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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 30. Dezember 2012 - 15:08 Uhr: | |
@Thomas Frings
"Fast kein britischer MP hätte irgendeine Chance, als Unabhängiger oder für eine Kleinpartei wiedergewählt zu werden, wenn er sich mit seiner Partei verkrachen würde."
Ausnahmen bestätigen die Regel, wie z.B. dieser walisische Labour-Abgeordnete, der gegen die offizielle Kandidatin seienr Partei antrat und gewählt wurde. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 31. Dezember 2012 - 18:26 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Natürlich wird erstmal gemeckert, wobei ich den Eindruck habe, dass
die Gegner des neuen Entwurfs dieses eher tun, weil ihre Wunschmodelle
nicht zum Tragen kommen. Vielleicht sollten diese Leute tatsächlich
nochmal die Bedeutung des Wortes "Kompromiss" nachschlagen; der Abg. V.
Beck (GRÜNE) hat diesbzgl. schon auf eine Seite im Internet verwiesen,
wo die Bedeutung dieses Wortes erklärt wird. ;-)
Der jetzige Entwurf löst das "NSG-Problem" in befriedigender Weise.
Darauf haben neben Dr. Krings (CDU) auch Wahlrechtsexperten anderer
Parteien hingewiesen. Das "NSG", welches es jetzt noch geben mag,
basiert auf unvermeidliche Rundungseffekte im Ausgleich. Es gibt ja auch
durchaus Experten, die diese "Eigenart" eben nicht als "NSG" deuten.
Auch das (zweifache) ceteris-paribus-NSG ist vom Tisch. Ferner nimmt der
Entwurf die Bedenken aller Parteien auf (auch der Linken hinsichtlich
der "ÜM-Problematik") und wird nun wenigstens von einer sehr breiten
Mehrheit unserer Repräsentanten im Bundestag getragen. DIE LINKE ist
nicht dabei; überrascht hat mich das aber nicht.
Ob und in welcher Art weiter reformiert wird, hängt auch von der
Entwicklung unseres Parteiensystems ab. Was würde man opfern wollen, um
den Bundestag nicht zu groß werden zu lassen? Herr Dr. Krings hat hier
die richtigen Fragen gestellt. Herr V. Beck (GRÜNE) redet von einer
Reduzierung der Anzahl der Einerwahlkreise. Aber das ist wohl so schnell
mit der Union nicht zu machen. Meiner Meinung nach sollte man das exakte
50:50-Verhältnis von Direkt- zu Listenmandaten anstreben. Abgesehen von
den ÜM-Mandaten ist dieses Verhältnis ja bisher auch ungefähr
eingehalten worden, und ich glaube, dass es dieses Verhältnis ist,
welches sich im Kern unseres Wahlrechts bewährt hat und was beim Bürger
auch Akzeptanz findet. Ich glaube auch, dass es gerade dieses Verhältnis
ist, welches mit der 5%-Hürde zusammen, dem Konzentrationseffekt
Vorschub leistet. Vielleicht ist das nicht so offensichtlich, da man
dieses wohl nicht wirklich quantifizieren kann. Aber die Wahl in
Einerwahlkreisen wirkt sich auch auf das Wahlverhalten insgesamt aus.
Ich neige sehr zu der Vermutung, dass ein reines Verhältniswahlrecht
(nur mit starren Listen und 5%-Hürde) zu mehr Parteien im Bundestag
führen würde, da eben die volksnahe Verbindung in den Einerwahlkreisen
fehlt. Zugegeben, ich kann diese Vermutung nicht weiter stützen, aber
allein schon diese Möglichkeit zeigt, dass man sehr vorsichtig sein
sollte, bewährte Prinzipien über Bord zu werfen.
Strebt man also dieses Verhältnis an, hat man auch eine feste Hausgröße,
so dass man das in den 1990er Jahren angestrebte Ziel, die Hausgröße auf
unter 600 Abgeordnete zu senken, endlich verwirklichen kann. (Es mutet
im Vergleich zu den Debatten in den 1990ern ja schon geradezu grotesk
an, wenn nun auch noch "argumentiert" - besser: schön geredet - wird,
dass auch bei etwa 700 Abgeordneten der Bundestag relativ zur
Bevölkerung immer noch eines der vergleichsweise kleinsten Parlamente
sei.) Aber es ist dann auch klar, dass bei unserem heutigen
Parteiensystem irgendwo anders Disproportionalitäten in Kauf zu nehmen
sind. Ich glaube, dass das AMS, welches Holger81 hier vor einiger Zeit
vorgestellt hat, geeignet ist, beim Bürger auf hinreichend große
Akzeptanz zu stoßen. Solche AMS haben den Vorteil einer klaren
Prioritätensetzung, wobei der bewährte Kern unseres Wahlrechts erhalten
bleibt. Natürlich hat dieses Modell auch einen kompensatorischen Effekt;
allerdings wirkt sich dieser potenziell nicht nur innerhalb der
Landeslisten einer Partei aus, sondern es sind im Fall einer
überhängenden Landesliste potenziell alle anderen Landeslisten von einer
Kompensation betroffen. Das mag dazu führen, dass auch die Union in
Zukunft so einem Modell Chancen einräumen könnte. Bei der SPD neige ich
dazu, dass es hier einfach nur darauf ankommt wie sie in den Wahlkreisen
bei der nächsten Wahl abschneidet; ich halte die Positionen der SPD
diesbezüglich eh für sehr "flexibel" - positiv ausgedrückt.
Ein Vorteil dieses AMS ist meiner Meinung nach, dass die Erststimme eben
nicht unwichtig ist. Kleine Parteien sollten zusehen, Direktmandate
einzusammeln. Das bedeutet natürlich, dass sie mit attraktiven
Kandidaten um die Gunst des Wählers kämpfen müssen, was in meinen Augen
hinsichtlich des politischen Wettbewerbs nur innovativ sein kann. Über
kurz oder lang scheint es mir eh die einzige Lösung zu sein, dass die
kleinen Parteien auch in diesem Bereich punkten, wenn man das Wahlrecht
im Kern beibehalten will. Damit wird sich dann auch die "ÜM-Problematik"
tendenziell entschärfen. Gregor Gysi hält auch für DIE LINKE "den Kampf
um die Wahlkreise von existenzieller Bedeutung". Das ist in meinen Augen
die richtige Einstellung (nicht nur was die Überwindung der
Grundmandatsklausel angeht), vgl. etwa
http://www.tagesspiegel.de/politik/linkspartei-der-kampf-um-direktmandate-soll-die-stimmung-bei-der-linkspartei-heben/6872368.html
Die "ÜM-Problematik" sollte sich also allenfalls durch den Wettbewerb
und nicht durch Verordnungen entschärfen.
MfG Bobo. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 31. Dezember 2012 - 19:40 Uhr: | |
Krings hat nicht begründet, warum nur 299 Einerwahlkreise zu einem guten Wahlrecht führen können ... und genau die Festlegung ist es, die zu diesem frankensteinschen Wahlrecht, welches bei Überhangmandaten sein komplettes Wesen verändert, führt!
Das ist doch der eigentliche Wahnsinn.
Von der Klarheit und Einfachheit, die das BVerfG 2008 im Wahlrechtsurteil gefordert hat, ist nichts wahrgeworden. Stattdessen addieren sich all die Kompliziertheiten des bisherigen Wahlrechts, des zwischenzeitlichen Koalitionsentwurfs und des SPD-Modells. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Januar 2013 - 02:55 Uhr: | |
Der Gesetzentwurf löst bezüglich dem negativem Stimmengewicht garnichts. Und das war der Punkt, um den es eigentlich gegangen ist. Unvermeidlich ist es auch mit Ausgleich nicht, wie das Modell der Linken zeigt. Und der Ausgleich selber ist natürlich nicht unvermeidlich.
Wenn man einen fixen (und hohen) Direktmandatsanteil in Einerwahlkreisen haben will, muss man kompensieren (intern und/oder extern).
Dass die Fokussierung auf die großen Parteien in Einerwahlkreisen diese etwas stabilisiert, mag schon sein, aber ihre eigentliche Stärke ist die Mitgliederbasis, die bei Union und SPD trotz großem Schwund immernoch weitaus größer als bei anderen Parteien ist (auch relativ zur Größe). Auf die Eintrittsschwelle für neue Parteien wird das aber kaum Auswirkungen haben, außer dass die Volksparteien weniger in Gefahr sind, selber zu zerbröseln. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Januar 2013 - 11:48 Uhr: | |
"Der Gesetzentwurf löst bezüglich dem negativem Stimmengewicht garnichts. Und das war der Punkt, um den es eigentlich gegangen ist."
Nein. Die Klagen wegen dem negativen Stimmgewicht hatten doch vor allem das Ziel, unausgeglichene Überhangmandate zu beseitigen. Das negative Stimmgewicht war vor allem Mittel zum Zweck. Das Ziel wurde letztlich wegen des ungeschickten Agierens der Union erreicht. Der unausgeglichene Überhang wäre durchaus zu retten gewesen, wenn Krings & Co. sich nicht so dumm angestellt hätten.
Jede Hoffnung, die relevanten Parteien würden grundsätzlich über ein sinnvolleres Wahlrecht nachdenken, war naiv. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Januar 2013 - 15:19 Uhr: | |
Ratinger Linke schrieb:
> Der Gesetzentwurf löst bezüglich dem negativem Stimmengewicht garnichts.
Selbstverständlich können Sie diesbzgl. Ihre ganz eigene Meinung haben.
> Unvermeidlich ist es auch mit Ausgleich nicht, wie das Modell der
> Linken zeigt. Und der Ausgleich selber ist natürlich nicht
> unvermeidlich.
Ihre Sichtweise greift zu kurz. Ein Wahlsystem ist in seiner Gesamtheit
zu betrachten, nicht nur bzgl. des Sitzzuteilungsverfahrens oder seiner
technischen Aspekte. Bei dieser Betrachtung werden u.a.
Rahmenbedingungen expliziert (was übrigens Dr. Krings (CDU) in der
Plenarsitzung vom 14.12.12 zum Teil durchaus gemacht hat), woraus die
Unvermeidlichkeit gewisser Effekte ersichtlich wird oder sich auch
ableiten lässt. Übrigens gehören solche Rahmenbedingungen zu einem
großen Teil auch zum Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers, und es
sollte klar sein, dass "Unvermeidlichkeit" hier immer im Zusammenhang
mit gewissen Voraussetzungen bzw. Rahmenbedingungen zu sehen und an
diese gebunden ist.
Der Entwurf der Linken hat u.a. andere Rahmenbedingungen als das Modell
der anderen vier Fraktionen. Man muss diese Tatsache für eine genauere
Analyse schon beachten.
*****
@Jan W.
Ach, ich finde das Prinzip des nun favorisierten Modells eigentlich
leicht verständlich. Allerdings hat man es in dem Entwurf nicht gut
aufgeschrieben. Der Änderungsantrag der Grünen ist auch nicht viel
besser. Vielleicht bringt die nächste Anhörung bessere Formulierungen
hervor.
MfG Bobo. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Januar 2013 - 15:52 Uhr: | |
Dann muss man ja nur die Rahmenbedingungen wieder auf den Stand von 2008 bringen und das damalige Wahlgesetz neu beschließen. Negatives Stimmengewicht ist da in dem Sinn genauso unvermeidlich. Ist ja nicht völlig abwegig, aber es könnte sein, dass das Bundesverfassungsgericht nicht damit zufrieden ist. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 01. Januar 2013 - 20:24 Uhr: | |
@Bobo
Also ich glaube, fast niemand von den interessierten Forums-Usern hier, schafft es, einem Unvorbelasteten in annehmbarer Zeit das neue Wahlrecht zu erklären!
Parteiober-/Länderunterverteilung oder fixe Länderkontingente und Parteiunterverteilung, kann man jeweils für sich so gerade noch erklären. Aber ein System, dass beides erreichen will, ist schizophren und widersinnig - und für 99% der Bevölkerung nicht mehr nachvollziehbar. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Januar 2013 - 02:42 Uhr: | |
Länderkontingente sind gerade nicht das Ziel und sie existieren auch nicht (bis auf die garantierten Wahlkreissitze, wie schon bisher). Dass sie berechnet werden und das Ergebnis dann wieder weggeschmissen wird, dient nur dazu, dass es nicht mit dem SPD-Entwurf identisch ist, dass der Bundestag noch größer wird und/oder dazu, dass kein negatives Stimmengewicht auftritt.
Wobei Letzteres entweder eine Fehlannahme oder eine bewusste Irreführung ist. Wenn die Behauptung richtig wär, könnte sie das System durchaus rechtfertigen (unter der Voraussetzung, dass das Bundesverfassungsgericht kein negatives Stimmengewicht haben will). Bloß ist sie halt falsch und das System deshalb bestenfalls totaler Schwachsinn. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 02. Januar 2013 - 22:22 Uhr: | |
@Jan W.
Die Rahmenbedingungen und Ziele des geplanten Wahlrechts sind doch von
Herrn Dr. Krings (CDU) in der Plenarsitzung vom 14.12.12 ganz klar
benannt worden.
Die spezielle Aufteilung des Sitzzuteilungsverfahrens in zwei Schritten
dient zur Vermeidung von "NSG". Damit wird u.a. dasjenige "NSG"
verhindert, welches das BWG 2008 auch bei ungerundeten Sitzzahlen noch
ermöglichte. Würde man im geplanten Wahlrecht die ungerundeten Werte
nehmen, dann gäbe es auch nicht die Effekte, die beim Ausgleich
verursacht werden können. Der Ausgleich beim geplanten Wahlrecht stellt
die Erfolgswertgleichheit - eben abgesehen von Rundungseffekten -
optimal nach dem Verfahren von Sainte Laguë her. Man kann diesen
Sachverhalt durchaus so deuten, dass damit "NSG" nicht mehr vorhanden
ist. Denn: Wenn man "NSG" damit verbindet, dass es die Wahlgleichheit
verletzt, dann ist dieser Sachverhalt ja mit dem Ausgleich, also eben
mit der Herstellung der Erfolgswertgleichheit, überhaupt nicht mehr
gegeben. (Das ist es wohl, was auch manche Experten dazu veranlasst,
hier nicht mehr von "NSG" zu reden.) Insofern ist diese Deutung durchaus
gerechtfertigt.
In einem stimme ich Ihnen zu: Die Art der Unterverteilung im geplanten
Wahlrecht kann durchaus zu Irritationen beim Verständnis führen. Man
könnte die Unterverteilung aber so gestalten, dass die Sitzzahlen für
die Landesverbände (Proporzsitze + evtl. ÜM) als Mindestzahlen
respektiert werden. (Bei Überhang ist das eh der Fall.) Für das volle
Verständnis des Designs des geplanten Wahlrechts ist aber wohl auch das
Verständnis der "NSG"-Problematik angebracht. Aber wieso sollte ein
Bürger, der sich für Wahlrechtsfragen interessiert, nicht diese Mühe auf
sich nehmen? Das ist ein ganz interessanter Aspekt: Wenn der Bürger beim
Wahlrecht mitreden will, dann möchte er sich doch auch bitte etwas
vertieft damit auseinander setzen. Das sollte meiner Meinung nach schon
in der Schule gemacht werden. Natürlich fehlt hier auch die Zeit für
eine weitere Vertiefung, aber man kann eben Interesse wecken. In meiner
Schulzeit hat man das Wahlrecht der BRD noch besprochen. Im übrigen
versuchen Medien ja auch die Probleme unseres Wahlrechts dem Bürger
(mehr oder weniger gut) zu erklären. Es ist also nicht so, dass kein
Info-Material da ist. Auch die Seite www.wahlrecht.de beschäftigt sich
einschlägig mit dem Wahlrecht (wenn auch in meinen Augen ein bisschen zu
tendenziös. Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.). Wenn man
Interesse hat, dann nutzt man die vielfältigen Angebote (auch Literatur
z.B.). Wenn man kein Interesse hat und sich nicht um SEIN WAHLRECHT
kümmert, dann überlässt man es eben den Experten!
Wahlsysteme (in Staaten) sind nunmal komplex, wenn man nicht nur den
Aspekt der Sitzzuteilung betrachtet. Selbst ein (relatives)
Mehrheitswahlrecht ist nur mit Blick auf die Sitzzuteilung einfach. Aber
zu einem Wahlsystem gehören u.a. Repräsentationsprinzip, Funktionalität
und Abhängigkeiten mit der soziopolitischen Struktur (hier auch der
verfassungsmäßigen Konstitution des politischen Systems). Vgl. hierzu
auch Nohlen, Wahlrecht und Parteiensystem, 6. Auflage.
Davon unabhängig ist jedoch das Verständnis hinsichtlich der
technischen Verfahrensweise, welche dann im Gesetz ausgedrückt wird.
Hier hebt man nicht auf gewisse Probleme ab, sondern muss verständlich
einen Algorithmus präsentieren. Das "Warum", die Intentionen, hat der
Gesetzestext nicht darzustellen.
MfG Bobo. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2013 - 01:55 Uhr: | |
@Bobo:
"Würde man im geplanten Wahlrecht die ungerundeten Werte nehmen, dann gäbe es auch nicht die Effekte, die beim Ausgleich verursacht werden können."
Negatives Stimmengewicht gibts aber trotzdem. Selbst dann, wenn man eine stetige Lösung für den letzten Sitz unterstellt (was bei einer nicht ganzzahligen Gesamtsitzzahl der letzte Sitz ist, kann man durchaus unterschiedlich definieren). Es kann wie beim alten Wahlsystem ein systematischer Effekt sein, bei dem eine Partei umso weniger Sitze bekommt, je mehr Stimmen sie in einem Land hat.
Abgesehn davon ist es ein ziemlich unfaierer Vergleich, wenn man erst künstlich Rundungen in den Ländern einbaut und dann sagt, dass es nur so schlimm ist, weil man da eben rundet. Dann sollte man es halt gleich bleiben lassen. Wobei man das ohne Weiteres real tun kann. Nachdem die Sitze im ersten Schritt rein virtuell sind, müssen sie auch nicht ganzzahlig sein. Rundungsbedingtes (absolutes) negatives Stimmengewicht kann man so total eliminieren; es bleibt dann nurnoch das systematische übrig.
Mit Erfolgswerten hat negatives Stimmengewicht garnichts zu tun. Die Wahlgleichheit ist bloß deswegen verletzt, weil eine Gruppe von Wählern der gleichen Landesliste unter der Voraussetzung, dass die Wahlentscheidug beim Rest unabänderlich ist, einen negativen Grenznutzen hat. Wobei diese Wähler außer bei Nachwahlen u.Ä. rein virtuell sind und sich kein realer Wähler dieser Gruppe zuordnen lässt. Die Erfolgswerte sind in jedem Fall exakt die selben. Es geht nicht um einen Vergleich mit Wählern einer anderen Liste und auch nicht um Sitzanteile, sondern um Sitze. Das beruht alles auf einer ziemlich abartigen Sichtweise, aber so will es das Bundesverfassgsgericht halt.
Wahlrecht in der Schule ist schwierig, weil das ein interdisziplinäres Thema ist und die Lehrer typischerweise außerhalb von ihrem eigentlichen Gebiet so ahnungslos sind wie ein Durchschnittsbürger mit mäßiger Allgemeinbildung. Ernstzunehmenden fächerübergreifenden Unterricht gibts praktisch sowieso nur in Grundschulen, wo man beim Wahlrecht noch nicht so tief einsteigen kann. Wobei das auch seine positiven Seiten hat. Mein Interesse fürs Wahlrecht kommt wohl ursprünglich daher, dass mir in der Schule bezüglich D'Hondt offensichtlicher Schwachsinn erzählt worden ist und ich selber nachforschen hab müssen. Ähnlich übrigens bei Wetter und Klima, wofür oft Geografen zuständig sind, die von den einfachsten physikalischen Sachverhalten keine Ahnung haben. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2013 - 15:58 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Bei jeder (reellwertigen) proportionalen Transformation eines
reellwertigen n-Tupels (s1,...,sn) (si können "Stimmen" sein) auf ein
anderes Niveau (m1,...,mn) gilt si/sj = mi/mj (wobei 1 <= i,j <= n).
Daher kann es bei ungerundeten Sitzzahlen auch kein relatives "NSG" bei
einem vollen Ausgleich geben. Absolutes "NSG" ist bei dieser Sichtweise
nicht mehr von Bedeutung.
> Abgesehn davon ist es ein ziemlich unfaierer Vergleich, wenn man erst
> künstlich Rundungen in den Ländern einbaut und dann sagt, dass es nur
> so schlimm ist, weil man da eben rundet
Technisch gesehen ist es im Prinzip doch völlig egal, welche
Mindestsitzzahlen für eine "kleinste" Oberverteilung hergenommen
werden. Der erste Schritt im geplanten Wahlrecht hat zwei Funktionen:
1. "NSG" zu eliminieren,
2. eine geeignete Schätzung für die Mindestsitzzahlen der Parteien zu
finden, und zwar im Hinblick auf die anschließende Unterverteilung. Im
Prinzip wird letztlich die "notwendige" Hausgröße abgeschätzt.
> Mit Erfolgswerten hat negatives Stimmengewicht garnichts zu tun.
Zumeist werden die Termini "NSG" und "inverser Erfolgswert" synomym
verwendet. Es erstaunt doch einigermaßen, wenn Sie nun meinen, dass das
eine mit dem anderen nichts zu tun habe. ;-)
Aber es gibt sehr gute Gründe, das "NSG" in einer Definition
konzeptionell direkt an den Erfolgswert zu koppeln, denn letztlich ist
entscheidend, ob die Erfolgswertgleichheit unzumutbar verletzt ist, und
die Erfolgswertgleichheit ist doch wohl der normative Maßstab in der
Rechtsprechung (bei einem Verhältniswahlrecht).
MfG Bobo. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2013 - 20:52 Uhr: | |
"Daher kann es bei ungerundeten Sitzzahlen auch kein relatives "NSG" bei
einem vollen Ausgleich geben."
Das ist vollkommen irrelevant, da immer gerundet wird, wenn man ein Zuteilungsverfahren als Quotenverfahren beschreibt.
"1. "NSG" zu eliminieren,"
Das NSG wird aber nicht eliminiert. Allerdings nimmt die Wahrscheinlichkeit ab.
"2. eine geeignete Schätzung für die Mindestsitzzahlen der Parteien zu
finden, und zwar im Hinblick auf die anschließende Unterverteilung. Im
Prinzip wird letztlich die "notwendige" Hausgröße abgeschätzt."
Unsinn. Es geht einzig darum, den Bundestag aufzublähen, um die Listensitze der überhängenden Parteien zu retten. Die Unterverteilung ist nichts weiter als interne Kompensation und die würde auch ohne Aufblähung des Bundestags funktionieren. Das Wahlrecht bis 2011, nur modifiziert durch interne Kompensation, wäre sogar komplett frei von negativem Stimmgewicht.
@RL
"Wahlrecht in der Schule ist schwierig, weil das ein interdisziplinäres Thema ist und die Lehrer typischerweise außerhalb von ihrem eigentlichen Gebiet so ahnungslos sind wie ein Durchschnittsbürger mit mäßiger Allgemeinbildung."
Natürlich gibt es ein dafür passendes Fach, das je nach Land unterschiedlich heißt. Mehr als elementare Mathekenntnisse auf Unterstufenniveau werden nicht gebraucht. In der Realität erreichen viele Schüler und auch Lehrer leider nicht einmal dieses Niveau, dann braucht man mit dem Thema gar nicht zu kommen. Aber selbst wenn das Niveau der Schüler gut ist und der Lehrer Ahnung hat, dürfte die jetzige "Reform" kaum vermittelbar sein. |
Wähler
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2013 - 21:29 Uhr: | |
"Das Wahlrecht bis 2011, nur modifiziert durch interne Kompensation, wäre sogar komplett frei von negativem Stimmgewicht."
Viel einfacher: Die Direktmandate abschaffen. Dann bläht sich der Bundestag nicht auf und negatives Stimmengewicht gibt es auch nicht. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 03. Januar 2013 - 21:32 Uhr: | |
@Bobo:
"Absolutes "NSG" ist bei dieser Sichtweise nicht mehr von Bedeutung."
Das ist aber nicht die Sichtweise, um die es gegangen ist. In dem Fall sind auch die Reden von Krings eine geeignete Lektüre. Als systematischen Effekt hat es insbesondere auch in Dresden kein relatives negatives Stimmengewicht gegeben. Das war in dem Sinn nur absolut; dass es auch relativ war, war ein reiner Rundungseffekt. Die Urteile hätten keinerlei Basis, wenn es bloß um systematisch relatives negatives Stimmengewicht gegangen wär. Allgemein wird ja sogar bestritten, dass da überhaupt Aussagen zu relativem negativen Stimmengewicht gemacht worden sind, geschweigedenn ausschließliche.
Wenn die Sichtweise relevant wär, wär auch der SPD-Entwurf ohne negatives Stimmengewicht. Da wird auch bloß eine Hausgröße bestimmt und dann danach mit interner Kompensation verteilt (wie im aktuellen Gesetzentwurf, bloß mit weniger sachfremden Randbedingungen). Die "Schätzung" ist da wesentlich besser, aber was "notwendig" ist, braucht man nicht zu schätzen; das liefert der Entwurf der Linken exakt (wenn man den Grad der internen Kompensation begrenzen will, bracht man das auch nicht zu schätzen, sondern kann das nach exakten Kriterien tun, während beide Entwürfe in dem Punkt weitgehend zufällig sind).
Wozu der erste Schritt negatives Stimmengewicht eliminieren soll, wenn es doch angeblich garnicht existiert, kapier ich nicht.
Über Erfolgswerte wird viel totaler Schwachsinn geschrieben. Aktuell braucht man sich ja bloß die Sperrklauseldebatte um den SSW anschaun. Wer "inverser Erfolgswert" gebraucht, zeigt eigentlich schon durch die Wahl der Bezeichnung, dass er mathematisch garnichts kapiert, weil da "invers" ein Fachbegriff mit völlig anderer Bedeutung ist (das Bundesverfassungsgericht tut das übrigens nicht).
Dass die Erfolgswertgleichheit entscheidend und negatives Stimmengewicht irrelevant ist, ist zwar richtig, aber leider nicht der Stand der Rechtsprechung. Es gibt aber trotzdem keinen vernünftigen Grund, "negatives Stimmengewicht" zu sagen, wenn man Erfolgswertgleichheit meint. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 08. Januar 2013 - 22:19 Uhr: | |
Ratinger Linke schrieb:
> Wenn die Sichtweise relevant wär, wär auch der SPD-Entwurf ohne
> negatives Stimmengewicht.
1. Na ja, man könnte der Ansicht sein, dass sich auch das zweifache
ceteris-paribus-NSG mit dem Ausgleich von den Sünden befreit, sich also
quasi läutert, eben seinen "bösen" Charakter abstreift und damit zu
einer ganz normalen kleinen Anomalie wird, welche sich noch in den
Rundungstoleranzen herum tummeln mag, jedoch die Tendenz hat, sich bis
hin zu einem Punkt oder weniger zu verflüchtigen. Negatives relatives
Stimmgewicht gibt es hier nicht, sondern nur ein Rundungsrauschen. Vgl.
dazu auch
(*) http://www.ulrichwiesner.de/stimmgewicht/#KleinerAusgleich
Natürlich ist das eine Sache der Deutung, und es ist gut möglich, dass
das BVerfG dem ceteris-paribus-NSG auch bei einem Ausgleich besondere
Aufmerksamkeit einräumen könnte, so dass hier doch ein gewisses Risiko
hinsichtlich einer Verfassungswidrigkeit besteht.
Demgegenüber verhindert das neue geplante Wahlrecht den Effekt des
(zweifachen) ceteris-paribus-NSG; ein Risiko weniger, was natürlich ein
entscheidender Vorteil gegenüber dem SPD-Modell ist. Herr Oppermann
spricht hinsichtlich des geplanten Wahlrechts sogar von einem
"Kunstgriff", durch den "NSG" vollständig verhindert werde. Das ist
übrigens ganz interessant, wenn man erwägt, dass im alten SPD-Entwurf
noch davon die Rede war, dass "NSG" nur noch in seltenen und
unvermeidlichen Ausnahmefällen auftreten könne. Teilte Herr Oppermann
diese damalige Auffassung auch, so muss sich also etwas geändert haben.
Klar, der "Kunstgriff" ist der erste Schritt des neuen Modells, der im
geplanten Wahlrecht das (zweifache) ceteris-paribus-NSG verhindert.
Dr. Krings (CDU) sagt, dass im geplanten Wahlrecht "NSG" soweit
verhindert werde wie es das BVerfG verlange. (Er ist da schon
vorsichtiger als der Herr Oppermann.) Wenn sich nun seine Meinung
gegenüber dem alten SPD-Entwurf nicht geändert hat, so kann er hier
(neben einem anderen NSG-Effekt, den ich hier nicht näher erwähne, aber
der auch verhindert wird) im wesentlichen nur das ceteris-paribus-NSG
gemeint haben, da die Verhinderung dieses NSG der wesentliche
Unterschied zum SPD-Modell ist.
2. Betrachtungen hinsichtlich einer "Ideallinie" sind bzgl. des
Verhältniswahlrechts immer schon relevant gewesen. Abweichungen davon
bedürfen eines zwingenden Grundes. Gewisse Rundungseffekte
mathematischer Verfahren können somit zu Differenzierungsgründen bzgl.
der Verletzung der Erfolgswertgleichheit führen. Andererseits kann es
auch sein, dass ansonsten anerkannte Proporz-Verfahren - wie etwa
d'Hondt - verfassungsrechtlich nicht mehr geduldet werden, wenn dadurch
zu starke Abweichungen durch Kumulation von Rundungseffekten
hervorgerufen werden, vgl. das Wahlrecht in Bayern.
Sowohl bei dem SPD-Modell als auch im geplanten Wahlrecht ist es keine
Frage, dass Rundungstoleranzen, die sich auf Grund von Sainte-Laguë
ergeben, natürlich anerkannt werden. "NSG"-artige Effekte bewegen sich
im Bereich dieser Rundungstoleranzen. Daher lässt sich hier auch
möglicherweise ein Differenzierungsgrund ableiten, zumal dann, wenn das
"NSG" noch soweit eingedämmt wird, als dass das (zweifache)
ceteris-paribus-NSG ausgeschlossen und ansonsten der Proporz hergestellt
wird. Mit der Herstellung des Parteienproporzes werden auch
Befürchtungen wie etwa "Mehrheitsumkehr", welche im Zusammenhang
mit "NSG" eher sekundär erwähnt wurden, praktisch eliminiert.
Die Frage ist also wie hoch man die Intensität solcher Effekte noch
bewertet. Und diesbzgl. glaube ich nicht, dass man derartigen Effekten
noch großes Gewicht beimisst.
Der NSG-Drop ist gelutscht, da gibt es nichts Interessantes mehr.
Viel wichtiger wird sein wie es weiter gehen könnte. Meine Prognose ist:
Das geplante Wahlrecht wird zum BWG. Wenn eine Vergrößerung des
Bundestages nach der BTW 2013 noch als "moderat" empfunden wird, dann
wird gar nichts weiter passieren. Sieht man aber Reformbedarf, so bin
ich fast sicher, dass die Anzahl der Wahlkreise nicht reduziert wird.
Die Union hat bei der BTW 2009 sage und schreibe 218 Wahlkreise
eingeheimst; das sind immerhin etwa 73% aller Wahlkreise. Das ist ihre
Domäne; hier ist die CDU Volkspartei, die CSU starke Regionalpartei.
Deshalb glaube ich, dass eine Reduzierung der Anzahl der Wahlkreise mit
der Union nicht zu machen ist und wahrscheinlich auch mit der SPD nicht,
wenn sie bei der BTW 2013 eine ansehnliche Anzahl von Wahlkreisen
gewinnen sollte. Daher wird man wohl kompensieren. Aber nicht nach dem
Modell der Linken oder gar dem Modell der Grünen, sondern nach
"Pukelsheim III". Soweit ich es mitbekommen habe war die SPD gegenüber
diesem Modell nicht abgeneigt. Die Union hat allerdings auch deshalb
gewisse Probleme mit diesem Modell, weil es nicht mehr ihrer "Kernidee"
entspricht; hier spielt vermutlich auch der Profilierungsgedanke
gegenüber der Öffentlichkeit eine Rolle. (Das ist ja nicht unwichtig in
der Politik. :-)) Aber mit der Zeit verblasst auch das, so dass man sich
auch Alternativen zuwenden kann. Daher denke ich, dass Pukelsheim III
der nächste wesentliche Reformschritt sein könnte, wenn man meint, dass
das jetzt geplante Wahlrecht den Bundestag zu stark vergrößert.
Natürlich spielt sich das alles im Rahmen des Personalisierten
Verhältniswahlrechts ab, so wie wir es im Kern kennen. Aber für andere
Innovationen (etwa Mehrmandatswahlkreise) sehe ich wirklich keine
Chance - auf Bundesebene.
> Wer "inverser Erfolgswert" gebraucht, zeigt eigentlich schon durch die
> Wahl der Bezeichnung, dass er mathematisch garnichts kapiert, weil da
> "invers" ein Fachbegriff mit völlig anderer Bedeutung ist (das
> Bundesverfassungsgericht tut das übrigens nicht).
Quatsch. Selbstverständlich kann man Termini in verschiedenen Kontexten
auch anders definieren, charakterisieren oder deuten.
Zum BVerfG: Im NSG-Urteil von 2008 wurde der Terminus "Inverser
Erfolgswert" in Randnummer 1 synonym zum Terminus "negatives
Stimmgewicht" erwähnt. Anschließend hat man im weiteren Text den
populäreren Terminus gebraucht. Und wenn ich mich nicht ganz irre, dann
hat das BVerfG im Jahre 2003 in einem Urteil zum NSG noch den Terminus
"negativer Erfolgswert" gebraucht. Ob das nun besser ist?
MfG Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 02:28 Uhr: | |
Gerade wenn man eh nur auf relative Effekte schaun will, ist doch die Sache mit dem "zweifachen Ceteris-paribus" totaler Schwachsinn. Das ist doch allenfalls für die interessant, die zu blöd sind, relative Stimmenanteile zu berechnen und/oder zu vergleichen. Niemand hat das je thematisiert oder auch nur indirekt in Überlegungen miteinbezogen.
Im Übrigen hat der Gesetzentwurf auch systematisches relatives negatives Stimmengewicht, das durch den Mindestausgleich in Kombination mit den Länderkontingenten verursacht wird: Je kleiner der Bundestag ist, desto größer ist der relative Vorteil davon, dass der letzte halbe Sitz nicht ausgeglichen wird, und folglich der Nachteil der anderen Parteien. Wenn in einem Land, in dem die maximal überhängende Partei nicht überhängt, die Zahl der berücksichtigten Stimmen klein genug ist, wird dieser Nachteil schneller wachsen als der Vorteil durch zusätzliche Stimmen. Höherer Stimmenanteil bewirkt dann systematisch niedrigeren Sitzanteil.
Ich würd nicht ganz ausschließen, dass es im SPD-Entwurf was Vergleichbares gibt, aber direkt existiert der Mechanismus da jedenfalls nicht. Wenn man schon mit Proportionalität argumentiert (was bei negativem Stimmengewicht völlig abwegig ist), muss man bedenken, dass beide Modelle (und auch das der Linken) systematisch verzerrt sind, sobald es Überhang gibt. Und im aktuellen Gesetzentwurf kommt noch dazu, dass es prinzipbedingt immer Überhang gibt. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 04:18 Uhr: | |
Ratinger Linke schrieb:
> Gerade wenn man eh nur auf relative Effekte schaun will, ist doch die
> Sache mit dem "zweifachen Ceteris-paribus" totaler Schwachsinn. [...]
> Niemand hat das je thematisiert oder auch nur indirekt in Überlegungen
> miteinbezogen.
Zunächst ist das zweifache ceteris-paribus-NSG in Form von
beschreibenden Beispielen zu Hauf thematisiert worden. Das sind die
Standardbeispiele. Eines können Sie hier nach verfolgen
http://www.wahlrecht.de/systemfehler/trotz-ausgleichsmandaten.html
Des weiteren wird dieses NSG auch hier thematisiert (vgl. Abschnitt 3.2,
Zweiter Absatz):
http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2009/negative_stimmgewichte.pdf
Ferner gibt es auch einen Forschungsbericht zu diesem Thema auf der
folgenden Seite:
http://www.zu.de/deutsch/lehrstuehle/politikwissenschaft/politik_profil.php
(Im Abschnitt "Aktuelles aus der Forschung" den link "Das mysteriöse
negative Stimmgewicht" anklicken. Und dann auf Seite 17.)
Und vom BVerfG ist es natürlich auch thematisiert worden, wobei man hier
tatsächlich darüber streiten könnte, ob direkt oder indirekt. (Darauf
wird in der obigen dritten Referenz "Das mysteriöse negative
Stimmgewicht" nach einer Begriffsexplikation zum negativen Stimmgewicht
auch eingegangen.)
Also bitte ...
MfG Bobo. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 04:47 Uhr: | |
Ich behaupte ja nicht, dass es nicht existiert, sondern nur, dass niemand negatives Stimmengewicht unter diesem Gesichtspunkt klassifiziert hat (wozu auch?).
Was Behnke schreibt, trifft auf diese Fälle gerade nicht zu. Die Gesamtsitzzahl ist in diesen Fällen nicht konstant und sie war es auch bei keinem relevanten Beispiel. Womit er wahrscheinlich Recht hat ist, dass das Bundesverfassungsgericht fälschlicherweise eine Ceteris-paribus-Situation in dem von ihm beschriebenen Sinn (also gerade kein "zweifaches") unterstellt hat. Seiner Folgerung kann ich allerdings nicht folgen. Wenn das Bundesverfassungsgericht ein Urteil unter irrigen Annahmen gefällt hat, gehört es schlicht auf den Müll und nicht noch abstrusere Konsequenzen daraus konstruiert. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 18:00 Uhr: | |
Ratinger Linke schrieb:
> Ich behaupte [...] nur, dass niemand negatives Stimmengewicht unter
> diesem Gesichtspunkt klassifiziert hat.
Diese Behauptung ist nicht synonym zu Ihrer vorherigen Behauptung, die
ich widerlegt habe. Hier nochmal Ihre Aussage:
(*):
| Gerade wenn man eh nur auf relative Effekte schaun will, ist doch die
| Sache mit dem "zweifachen Ceteris-paribus" totaler Schwachsinn. [...]
| Niemand hat das je thematisiert oder auch nur indirekt in Überlegungen
| miteinbezogen.
> Was Behnke schreibt, trifft auf diese Fälle gerade nicht zu. Die
> Gesamtsitzzahl ist in diesen Fällen nicht konstant und sie war es auch
> bei keinem relevanten Beispiel.
Ich lese den fraglichen Satz so, dass der Autor die Sitze der anderen
Parteien (je für sich) meint. Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er
nicht "Gesamtsitze" sondern nur "Sitze" geschrieben hätte. Dann stünde
dort nämlich "Sitze und [...] Stimmen der anderen Parteien". Aber ich
denke, dass der Kontext meine Lesart durchaus nahe legt, zumal in den
Gedankenspielen Panorama 1 ohne weitere Probleme als "NSG"
identifiziert wird, während die Fälle 3, 4 und 5 aber als ganz normale
Vorgänge entlarvt werden. Der Schluss des Autors ist ja, dass eine
konzeptionelle Unterscheidung zwischen "absolutem NSG" und "relativem
NSG" zu Inkohärenzen führe. Panorama 1 (mit anschließender Erläuterung)
repräsentiert eine Art von Beispielen, die gerade bei dem BVerfG seit
Jahren thematisiert wurde. Das weiß auch der Autor. Und deshalb ist es
geradezu absurd, anzunehmen, dass der Autor in die Phrasen des BVerfG
(etwa der Charakterisierung des negativen Stimmgewichts in Randnummer 1
des NSG-Urteils 2008) hinein liest, dass auch die Hausgröße von der
ceteris-paribus-Bedingung betroffen sei. Nichts dergleichen hat der
Autor im Sinn, er kommt nur zu dem Schluss, dass "relatives NSG" das
sinnvolle Konzept sei. Und hierunter fällt eben auch das zweifache
ceteris-paribus-NSG aus Panorama 1.
Sehen Sie, es ist für die Widerlegung von (*) im Prinzip doch völlig
egal, ob der Autor den Satz, auf den Sie wohl hindeuten, etwas
unglücklich formuliert hat; es kommt doch nur darauf an, dass das
zweifache ceteris-paribus-NSG in Panorama 1 in die Überlegungen
eingegangen ist (sogar in Zusammenhang mit relativen Effekten, die ja
auch in Ihrer Behauptung (*) erwähnt werden).
Nebenbei: Kennen Sie das "principle of charity" bzw. "das Prinzip der
wohlwollenden Interpretation"?
http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_wohlwollenden_Interpretation
In diesem Sinne, Bobo. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 19:38 Uhr: | |
Verschiedene Gesetzentwürfe zum Wahlrecht sind auch auf der folgenden
Seite zu finden, darunter auch eine Stellungnahme:
http://www.math.uni-augsburg.de/stochastik/pukelsheim/2013Berlin/
MfG Bobo. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 20:19 Uhr: | |
Es geht doch darum, ob das negative Stimmengewicht bei "zweifachem Ceteris-paribus" niemals akzeptabel sein kann (aus welchen abartigen Gründen auch immer), sonstiges aber schon. Niemand hat da einen Unterschied thematisiert oder diesen erkennbar in seine Überlegungen miteinbezogen.
Behnke betrachtet auch Ersteres zumindest unter Ausgleichsbedingungen ausdrücklich als normal (Seite 18 ff.) und konstruiert keinen Unterschied daraus, ob bei einem Ausgleich zusätzliche Sitze nacheinander oder bündelweise vergeben werden. Solang klassischer Überhang dominiert und die Länderkontingente keine zusätzlichen Perversitäten produzieren, ist das der einzige Unterschied zwischen dem SPD-Modell und dem momentan beratenen; idealisiert ist die Sitzverteilung ansonsten identisch.
Behnkes Darstellung ist ja auch völlig vernünftig. Er verkennt bloß, dass es nach seinen Kriterien niemals problematisches negatives Stimmengewicht gegeben hat. Was er (zurecht) anführt, hat im alten Wahlgesetz nicht existiert.
Bezüglich der Spekulation, welche Fehlannahmen das Bundesverfassungsgericht gemacht hat, kann man eigentlich "Wenn bei konstant gehalten Stimmenzahlen der anderen Parteien und konstant gehaltener Anzahl der Sitze mehr Stimmen einer Partei zu weniger Sitzen führen ..." mit anschließender expliziter Nennung der "Anzahl der Gesamtsitze" als "unverändert" nicht viel klarer formulieren (bis auf den eindeutig korrigierbaren Grammatikfehler).
Aber selbst dann, wenn er nicht gemeint haben sollte, was er geschrieben hat, wär die Aussage wohl richtig. Bei Sitzzuteilungen mit einer grundsätzlich festen Hausgröße ist die Annahme, dass zusätzliche Sitze regelmäßig zulasten einer anderen Partei gehn und nicht aus dem Nichts kommen, sicher nicht abwegig. Und alles, was mit einer Kumulierung der Effekte zu tun hat, wird völlig irrelevant, wenn man keine feste Hausgröße unterstellt, aber gleichzeitig Aussagen über Sitzanteile aus absoluten Sitzzahlen ableiten will. Dass das Bundesverfassungsgericht irgendwas zu relativem negativen Stimmengewicht gesagt haben wollen könnte, dabei aber eine variable Hausgröße im Blick gehabt hat, ist völlig abwegig. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Januar 2013 - 22:08 Uhr: | |
Ratinger Linke schrieb:
> Bezüglich der Spekulation, welche Fehlannahmen das
> Bundesverfassungsgericht gemacht hat, kann man eigentlich "Wenn bei
> konstant gehalten Stimmenzahlen der anderen Parteien und konstant
> gehaltener Anzahl der Sitze mehr Stimmen einer Partei zu weniger
> Sitzen führen ..." mit anschließender expliziter Nennung der "Anzahl
> der Gesamtsitze" als "unverändert" nicht viel klarer formulieren (bis
> auf den eindeutig korrigierbaren Grammatikfehler).
Auf Seite 9 wird die Randnummer 1 (ein Teil davon) des NSG-Urteils 2008
zitiert. Hieraus ergibt sich nicht, dass eine Hausgröße konstant
gehalten werden müsste. Eher legt die Aussage nahe, dass die Sitzzahlen
der anderen Parteien nicht verringert wird, da man das "zu einem
Mandatsverlust bei /genau/ [Hervorhebung von mir] dieser Partei" so
interpretieren kann, dass nur die betroffene Partei Mandate verliert.
Jedenfalls ist es in der Mathematik durchaus üblich, das Wort "genau" in
so einem Zusammenhang so zu deuten, dass die anderen Größen davon nicht
betroffen sind. Trifft diese, meine, Interpretation nicht zu, dann sehe
ich in der Verwendung des Terminus "genau" nur eine Redundanz (was
natürlich möglich ist).
Jedenfalls war das BVerfG schon lange mit Beispielen des zweifachen
ceteris-paribus-NSG "infiziert", so dass es sehr nahe liegend ist, dass
"genau [...]" so zu interpretieren wie ich es tue. Aus solchen
Beispielen ergibt sich auch, dass die Hausgröße eben nicht konstant
bleibt. Was jedoch alle diese Beispiele zeigen, ist, dass die
Oberverteilung konstant bleibt, also die Berechnung nach Proporz.
Insofern kann man die Äußerung des Autors hinsichtlich seines gewählten
Terminus konstanter "Gesamtsitze" auch so deuten, dass hiervon nur die
Sitze nach Proporz betroffen sind. Diese Interpretation passt meines
Erachtens auch sehr gut zu den Überlegungen von Behnke in seinem Aufsatz
"Negatives Stimmgewicht, Erfolgswert und Überhangmandate - einige
Anmerkungen." (2010)
zusammen.
> Behnkes Darstellung ist ja auch völlig vernünftig. Er verkennt bloß,
> dass es nach seinen Kriterien niemals problematisches negatives
> Stimmengewicht gegeben hat. Was er (zurecht) anführt, hat im alten
> Wahlgesetz nicht existiert.
Verkennen tut der Autor das in dem NSTG.pdf nicht, vgl. Seite 10 bzw.
die Erläuterungen davor.
(Nebenbei: ist eigentlich zweifelsfrei klar, dass Behnke der Autor ist?
Ich kann das nirgendwo in dem paper erkennen, auch wenn es wohl nahe
liegt.)
MfG Bobo. |
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