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Archiv bis 30. Dezember 2012

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Negatives Stimmgewicht & Bundesverfassungsgericht » Archiv bis 30. Dezember 2012 « Zurück Weiter »

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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Dezember 2012 - 21:06 Uhr:   

Christian Hesse kritisiert in der "Zeit", dass negatives Stimmgewicht auch beim neuen Wahlrechtsentwurf von Union, SPD, FDP und Grünen auftreten kann (wie es ja auch auf www.wahlrecht.de festgestellt wurde): http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-12/wahlrecht-ueberhangmandate-ausgleichsmandate/komplettansicht
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 18. Dezember 2012 - 21:11 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Deshalb fand ich es damals auch gut, dass das BVerfG im Wahlrechtsurteil eine recht lange Frist bis zur Mitte der darauffolgenden Legislaturperiode eingeräumt hat ... wie die Zeit genutzt wurde, war am Ende natürlich recht traurig.
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 19. Dezember 2012 - 18:51 Uhr:   

@Jan W.
Ich stimme Thomas Frings hier zu, wobei ich ergänzend noch sagen
möchte, dass nicht nur für Dr. Krings ÜM kein Problem darstellen.

@Arno Nymus
Mein Kommentar ist absolut ernst gemeint und nicht ironisch.

@Ratinger Linke
Natürlich kann man internationale Standards hinsicht der Wahlgleichheit
nicht beachten. Aber ein eigener Weg kann auch ein Irrweg sein. ;-)


MfG Bobo.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2012 - 11:12 Uhr:   

Ich teile die Aussage von Arno Nymus in Bezug auf Krings, v.a. diesen Satz hier:
"Offensichtlich versucht Krings mit einem offensiven Angriff gegen das BVG seine sehr schlechte Arbeit der letzten Jahren zu kaschieren. Wenn jemand auf einen Fehler hinweist, war es unter Politikern schon immer beliebt, denjenigen anzugreifen, der auf den Fehler hinweist, statt den Fehler zu beheben oder ihn gar einzugestehen. Krings hat Mist gebaut, das BVG hat dieses mit seinem Urteil aktenkundig gemacht, also greift Krings das BVG an."

In einem Punkt hat Krings aber m.E. recht: es fehlt in der Tat in dem Verfassungsgerichtsurteil eine nachvollziehbare Begründung, warum gerade 15 Überhangmandate (die Hälfte einer Fraktionsstärke) zulässig sind. Ganz offensichtlich scheint diese Zahl ja auf einem Kompromiss zu beruhen: einige Richter wollten Überhangmandate generell als verfassungsgemäß zulassen, andere hielten sich für verfassungswidrig. Und so kam der "Kompromiss" zustande. Hier hätte sich das Gericht aber eine bessere Begründung einfallen lassen sollen.

Der Entwurf der Linkspartei hätte den Vorteil gehabt, den Bundestag zu verkleinern. So wird er nun in jedem Fall vergrößert werden. Schade.
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2012 - 15:31 Uhr:   

"Der Entwurf der Linkspartei hätte den Vorteil gehabt, den Bundestag zu verkleinern. So wird er nun in jedem Fall vergrößert werden. Schade."

Ich finde nicht, dass es grundsätzlich positiv ist, die Zahl der vom Volk gewählten Volksvertreter zu verkleinern.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2012 - 15:39 Uhr:   

@BN
Der Wahlkreissieger sollte schon ein Mandat bekommen, ansonsten sollte man direkt aus dem Erststimmenrennen eine Art Bonus für die Landesliste machen.
Bevor man Wahlkreissieger aus dem Bundestag wirft, sollte man eher die Zahl der Wahlkreise verringern.

@Norddeutscher
Deshalb bin ich für 100 Dreierwahlkreise mit Kumulieren und Panaschieren, wobei nach ersten guten Erfahrungen diese Zahl auch auf etwa 120 ansteigen kann. Knackpunkt sind hier dann leider die kleinen Bundesländer, die ein volles Ausschöpfen des Potentials der Mehrfachwahlkreise verhindern.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 22. Dezember 2012 - 17:20 Uhr:   

600 wär ja auch eine Verkleinerung. Ob der Entwurf der Linken den Bundestag verkleinert oder vergrößert, hängt wesentlich von der CSU ab.
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Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Dezember 2012 - 12:43 Uhr:   

Generell stimme ich hier Heiner Geißler zu, der die Abschaffung von Listenmandaten fordert. Es soll seiner Meinung nach nur noch direkt gewählte Abgeordnete im Bundestag geben - wie etwa das Einerwahlkreissystem in Großbritannien. Dann würde der Bundestag wohl verkleinert werden und man könnte dennoch auch die Wahlkreise verkleinern und so den direkten Kontakt des Abgeordneten mit seinen Wählern fördern. Allerdings sollte es m.E. dann kein relatives oder romanisches Wahlrecht geben, nachdem die relative Mehrheit für das Erringen des Wahlkreises ausreicht, sondern absolutes Mehrheitswahlsystem, um dem Sieger wirklich die Mehrheit von mindestens 50%+ 1 weitere Stimme zu geben. Leider sind dies Wunschträume - passend zu Weihnachten. Es wird (m.E. leider) nicht dazu kommen.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Dezember 2012 - 16:07 Uhr:   

"Es soll seiner Meinung nach nur noch direkt gewählte Abgeordnete im Bundestag geben - wie etwa das Einerwahlkreissystem in Großbritannien."
In GB ist die Fraktionsdisziplin nicht weniger rigide als in Deutschland. Es gibt auch ansonsten keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen Wahlverfahren und Fraktionsdisziplin.

"würde der Bundestag wohl verkleinert werden und man könnte dennoch auch die Wahlkreise verkleinern und so den direkten Kontakt des Abgeordneten mit seinen Wählern fördern."
Die Zahl der Landtagswahlkreise ist in den meisten Ländern viel größer als die der Bundestagswahlkreise. Dass Landtagsabgeordnete deshalb grundsätzlich bürgernäher sind, ist wohl eine gewagte Unterstellung.

Außerdem sagt die Existenz von Listen für sich nichts darüber aus, ob es sich um Mehrheits- oder Verhältniswahl handelt, wo die Grenze ja sowieso fließend ist. Es ist sowohl Verhältniswahl ohne Listen möglich (z. B. Baden-Württemberg) als auch Mehrheitswahl mit Listen (z. B. US-Wahlmänner).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Dezember 2012 - 16:22 Uhr:   

@BN
Herr Geißler hat aber keine Lösung für das Problem gefunden, dass dann eine sechstgrößte Partei wie die CSU bei der Wahl 2009 bei einem solchen System zur drittgrößten Partei anschwellen würde, während die bisherigen dritt- bis fünftplatzierten trotz höherer Stimmenzahl stark schrumpfen bis vollständig verschwinden würden. Und das nur, weil CSU-Wähler näher aneinander wohnen?

Können Sie sich eigentlich vorstellen, dass sich der Wähler einer Nicht-Volkspartei sich von einem MdB aus dem Nachbar-Landkreis, der der bevorzugten Partei angehört, besser vertreten fühlt als von einem Volkspartei-Funktionär aus demselben Wahlkreis?
Wie kann im Mehrheitswahlsystem der CDU-ler aus Gelsenkirchen oder der Kulmbacher Sozi die Sitzverteilung im Bundestag beeinflussen?
Wie soll bei Einerwahlkreisen die im internationalen Vergleich immer noch recht hohe Wahlbeteiligung aufrecht erhalten werden?

Und vor allem: inwiefern produziert das Mehrheitswahlsystem stabilere Mehrheiten? Berücksichtigt man bei den Wahlkreisergebnissen von 2005 den späteren Fraktionsausschluss von Henry Nitzsche, entfällt sogar das Argument der Pattvermeidung.
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Wähler
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Dezember 2012 - 16:39 Uhr:   

"Herr Geißler hat aber keine Lösung für das Problem gefunden, dass dann eine sechstgrößte Partei wie die CSU bei der Wahl 2009 bei einem solchen System zur drittgrößten Partei anschwellen würde, während die bisherigen dritt- bis fünftplatzierten trotz höherer Stimmenzahl stark schrumpfen bis vollständig verschwinden würden."

Für Herrn Geisler ist das kein Problem, sondern gewollte Konsequenz. er war schon in den 1980er Jahren der Auffassung, dass FDP und Grüne doch eher störendes Beiwerk als sinnvolle Ergänzungen zu den Volksparteien wären.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 23. Dezember 2012 - 19:26 Uhr:   

@Wähler
Ja, eben ... das ist kein Vorschlag, um das Wahlrecht zu reformieren, das ist ein Herumpfuschen im Parteiensystem.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Dezember 2012 - 12:09 Uhr:   

Für das neue Bundeswahlgesetz gibt einen Formulierungsvorschlag der Grünen.
Inhaltlich wie der Gesetzentwurf BT-Drs. 17/11819, allerdings etwas verständicher und nachvollziehbarer beschrieben
http://www.wahlrecht.de/doku/drucksachen/bundestag_ausschussdrucksache_17-4-625.pdf
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Christian Haake
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Dezember 2012 - 14:09 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Ein kleiner Unterschied ist in dem Formulierungsvorschlag von Wieland schon drin: die wohl eigentlich so gewollte Mehrheitsklausel zielführender formuliert. So reicht bei z.B. 299 von 598 Sitzen der Mehrheitspartei einen Sitz zusätzlich zu geben, die dann also 300 von 599 Sitzen hat: genügende Mehrheit, aber nicht "ein Sitz mehr als die Hälfte der zu vergebenden Sitze" [§6 Abs. 7 des Vorschlags im gemeinsamen Entwurf Drucksache 17/11819].
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Donnerstag, 27. Dezember 2012 - 14:59 Uhr:   

@Christian Haake
Die Mehrheitsklauseln muß man mit Blick auf das Urteil des BVerfGs lesen, das bei der Hälfte der zu vergebenden Sitze ein Iterationsverbot sieht. Ich fürchte da muß man alle drei Formulierungen nachbessern.

http://www.wahlrecht.de/news/2012/2012121301.html#mehrheitsklausel
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Bobo
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 29. Dezember 2012 - 20:48 Uhr:   

@Bernhard Nowak

1. Heiner Geißler ist ein Insider mit einem reichen Erfahrungsschatz. Er
hat als langjähriger Bundestagsabgeordneter und Generalsekretär der CDU
sicher viele unterschiedliche Charaktere von Politikern kennen gelernt,
so dass sein Urteil, dass direkt gewählte Abgeordnete unabhängiger
gegenüber der Partei auftreten können als Listenkandidaten, sicher
einiges an Gewicht hat.

Ein Mehrheitswahlrecht nur mit Einerwahlkreisen ist hier in Deutschland
derzeit nicht politisch durchsetzbar. Das bedeutet jedoch nicht, dass so
ein Wahlrecht nicht ansehnliche Akzeptanz in der Bevölkerung hätte.

*****

2. Mehrmandatswahlkreise, in der Form wie man sie sich hier wünscht,
sind wohl in den nächsten 20 Jahren nicht zu realisieren. Bei offenen
Listen mag es vielleicht etwas besser aussehen, aber auch da bin ich
skeptisch.

3. Das Modell in dem neuen Wahlrechtsentwurf der vier Fraktionen
CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne ist der Gewinner einer Aussortierung. Die
Kompensationsmodelle der Grünen und Linken kommen für Union und SPD
nicht in Frage, auch "Pukelsheim III" nicht, da sie zu stark
kompensierend sind.

Jetzt, wo ein Ausgleich mit zum Kompromiss gehört, kommt in der Praxis
für Union und SPD kein Modell in Frage, welches weniger Sitze als das
ehemalige SPD-Modell (auch hinsichtlich der UV) liefert.


MfG Bobo.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. Dezember 2012 - 23:19 Uhr:   

Offene Listen wirds ziemlich sicher nicht ohne Mehrerwahlkreise (die nicht mit den Ländern identisch sind) geben. Möglich ist allenfalls, dass sie nicht exklusiv sind, sondern auf Einerwahlkreise oben drauf (aber auch unwahrscheinlich).

Das vermutliche Wahlrecht für 2013 ist so schlecht, dass eine grundlegende Änderung danach durchaus denkbar ist. Groß sind die Chancen für ein besseres Wahlsystem allerdings sicher nicht.

Der bessere Kompromiss wär das System der Linken gewesen, aber mit ungefähr 50 Sitzen mehr. Bei dem, was momentan für 2013 zu erwarten ist, wär das eher weniger interne Kompensation als im aktuellen Gesetzentwurf, und es wär ein Wahlsystem ohne negatives Stimmengewicht. Das Problem war nur, dass erstens das Grundsystem von der Linken ist und zweitens diese bei der Sitzzahl nicht verhandlungsbereit (obwohl da ziemlich leicht die CSU diese Aufblähung ohne Erhöhung der nominellen Sitzzahl verursachen kann).

Es würd halt ein Restrisiko stärkerer interner Kompensation bei Ergebnissen wie 2009 bleiben, dafür hätte man aber eine ziemlich verlässliche Bundestagsgröße (sehr viel mehr wird die CSU 2013 nicht überhängen, wenn überhaupt). Sehr weit unter 648 wird auch der aktuelle Gesetzentwurf nicht bleiben, selbst dann, wenn es fast keinen Überhang im klassischen Sinn gibt.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. Dezember 2012 - 23:21 Uhr:   

@Bobo
Geißler möchte seiner Partei einen Vorteil bescheren und solche scheinheiligen Vorschläge haben immer einen faden Beigeschmack, der ihr Gewicht verringert.
Auch die Akzeptanz in der Bevölkerung dürfte nur bei denen gegeben sein, die bisher ihre Erststimme an einen späteren Wahlkreissieger vergeben haben oder jemanden, der verdammt nah dran war - sowie die Zweitstimme an dieselbe Partei.
Wieso soll es für einen FDP-/Grünen-/Linke-/Piraten-Wähler besser und gerechter sein, dass seine Partei bei gleicher oder besserer Stimmenzahl wie die CSU deutlich weniger oder gar keine Mandate erhält, nur weil die anderen Wähler dieser Partei etwas verstreuter wohnen?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 29. Dezember 2012 - 23:49 Uhr:   

Paradoxerweise ist die Akzeptanz für ein unproportionales Wahlrecht offenbar tatsächlich deutlich gestiegen, gerade jetzt, wo es vor dem Aus steht (abgesehn von der Sperrklausel, die aber auch schwächelt). Das liegt wohl nicht nur an der hiesigen Wahlrechtsdiskussion; auch in Österreich gibt es massive Bestrebungen für weniger Proportionalität. Einer der Hauptproponenten dort ist übrigens ein Grüner.

Wobei die Vorstellungen dahinter total unrealistisch sind. Ein Mehrheitswahlrecht würd bei uns im besten Fall wie in England enden, wo die Parteien mindestens so stark sind wie bei uns und die einzelnen Personen sehr schwach. Selbst in Ländern mit herausragender Bedeutung der Personenwahl wie den USA sind sie immernoch wesentlich schwächer als die Parteien. Der wesentliche Unterschied (neben dem Demokratieabbau) ist der stärkere Regionalpartikularismus.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 30. Dezember 2012 - 11:14 Uhr:   

"Das liegt wohl nicht nur an der hiesigen Wahlrechtsdiskussion;"
Es gibt in Deutschland schon seit Jahrzehnten gar keine ernstzunehmende Diskussion zum Thema. Was so ein Politzombie wie Geißler erzählt, interessiert doch die Parteien nicht.


"Wobei die Vorstellungen dahinter total unrealistisch sind. Ein Mehrheitswahlrecht würd bei uns im besten Fall wie in England enden, wo die Parteien mindestens so stark sind wie bei uns und die einzelnen Personen sehr schwach."
Richtig. Fast kein britischer MP hätte irgendeine Chance, als Unabhängiger oder für eine Kleinpartei wiedergewählt zu werden, wenn er sich mit seiner Partei verkrachen würde.

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