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Archiv bis 06. Juli 2008

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Bundestagswahlen » Negatives Stimmgewicht & Bundesverfassungsgericht » Archiv bis 06. Juli 2008 « Zurück Weiter »

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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 14:45 Uhr:   

"Das BVerfG spricht in seinem Urteil wortwörtlich davon, dass "auch der nächste Bundestag aufgrund eines verfassungswidrigen Bundeswahlgesetzes gewählt werden" würde [...]"

Auch das BVerfG macht mal eine Abkürzung. Besagten Satz habe auch ich gelesen - nur ist dieser Teil einer generellen Überlegung des Gerichts zu den Folgen seines Urteils, und da hat es eben gerade das Gesetz NICHT ausser Kraft gesetzt, KEINE eigene Übergangsregelung verfügt und nichts dergleichen getan, sondern sich darauf beschränkt, den Gesetzgeber zum Handeln aufzufordern und ihm dafür eine Frist anzusetzen.
Ein Urteil des BVerfG muss die verfassungswidrigen Bestimmungen explizite nennen, damit Klarheit und Rechtssicherheit herrschen. Explizite für verfassungswidrig hat es nun eben nur den Paragraphen 7 erklärt, soweit die darin enthaltene Regelung zu negativem Stimmengewicht führt.
Allerdings hat eine Änderung dieser Regelung Auswirkungen auf das Verteilungsverfahren als ganzes, weshalb ziemlich sicher auch die übrigen Verteilungsregelungen angepasst werden müssen, damit das System als ganzes im Gleichgewicht bleibt. Das ist aber ein häufiger Fall in der Gesetzgebung, sehr oft müssen, aus bisweilen bloss trivialen Gründen, verschiedenste Paragraphen angepasst werden, wenn man eine einzige Bestimmung ändert - trivialerweise z. B. indem Querverweise angepasst werden, wenn sich die Absatznumerierung ändert.
Refrain: Vor lauter Militanz mag man solche Unterschiede nicht mehr erkennen ...
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 14:46 Uhr:   

@ Thomas Frings

"Etwas weniger Schaum vorm Mund wäre wohl angebracht. Daß sich der Wähler wille ins Gegenteil verkehrt, ist so pauschal falsch. Noch nie wurde z.B. eine Mehrheit durch Überhangmandate zur Minderheit. Wer nicht CDU oder SPD wählt oder wer in NRW, Bayern, Niedersachen, Hessen, Rheinland-Pfalz oder Bremen wohnt, muß nicht fürchten, daß seine Zweitstimme gegen seine Intention wirkt - das sind zusammen etwa drei Viertel."

Ich will Ihnen jetzt nicht unterstellen dass Ihnen ein CDU- oder SPD-Wähler in Brandenburg, Sachsen oder wo auch immer weniger wert ist als ein CDU- oder SPD-Wähler in NRW, Niedersachsen oder Hessen (so nach dem Motto "ist doch eh nur ein Viertel, was sollen wir mit denen?"). Also was wollen Sie mit dem Einwand aussagen? Ich habe nicht davon gesprochen dass es ALLEN Wählern oder DEM VOLK zugemutet wird, sondern DEM Wähler. Ich gehe doch davon aus dass Sie eben so gut wie ich wissen, in welchen Ausmassen dies passieren kann. Warum hängen Sie sich also daran auf, dass ich darauf verzichtet habe zu schreiben, welchen Wählern es in welchem Bundesland passieren kann?

Nebenbei:

"Natürlich widerspricht das negative Stimmgewicht gesundem Menschenverstand, aber es war nach den Erfahrungen der Vergangenheit nicht abzusehen, daß das BVerfG sich überhaupt ernsthaft der jetzt erfolgreichen Klage annehmen würde. Zudem ist bisher glücklicherweise noch nie die Mehrheit durch Überhangmandate gedreht worden, von daher wurde das Problem allgemein eher wenig beachtet bisher. Aber bewußt war es zumindest den "zuständigen" Abgeordneten im Bundestag sehr wohl, man hatte schon den Eindruck, daß die alles andere als überrascht waren."

Das mag ja sein, in gewisser Weise sehe ich es ja auch so, darum ging ja mein Disput mit mma. Aber als ich festgestellt habe dass ein MdB vom negativen Stimmgewicht durchaus wusste bzw. wissen musste (allerspätestens durch Dresden 2005, eigentlich schon wesentlich früher) und hierzu ausgeführt habe dass die Tatsache dass bisher hieran nichts geändert worden ist wohl dann darauf zurückzuführen ist dass es den MdB's schlichtweg egal war dann wird mir "populistische Politikverdrossenheit" vorgeworfen.
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 14:58 Uhr:   

"Refrain: Vor lauter Militanz mag man solche Unterschiede nicht mehr erkennen ..."

Und woran liegt es dass Ihnen es offenbar bei Ihrem Post von gestern, 11:51 Uhr offenkundig nicht möglich war, die Bedeutung des Wortes "kann" zu berücksichtigen?



"Auch das BVerfG macht mal eine Abkürzung."

Weil das BVerfG der Meinung ist in so einem langen und ausführlichen Urteil ist kein Platz mehr für das Wort "teilweise" vor dem Begriff "verfassungswidriges Bundeswahlgesetz"? Kommen Sie, dieser Einwand war nicht wirklich ernst gemeint, oder?

"Besagten Satz habe auch ich gelesen - nur ist dieser Teil einer generellen Überlegung des Gerichts zu den Folgen seines Urteils, und da hat es eben gerade das Gesetz NICHT ausser Kraft gesetzt"

Was wäre auch der Sinn einer Außerkraftsetzung gewesen? Das BVerfG ist der Meinung, eine Auflösung komme nicht in Frage. Ok, damit kann ich leben. Das BVerfG ist ferner der Meinung, es könne dem Gesetzgeber nich auferlegt werden bis 2009 das Bundeswahlgesetz zu überarbeiten. Auch diese Meinung kann man teilen. Das hat aber keinen Einfluss darauf dass das BVerfG der Meinung ist, der nächste BT werde von vornherein "aufgrund eines verfassungswidrigen Bundeswahlgesetzes" (auch hier offenkundig kein Platz für das Wort "teilweise") zustande kommen.


"KEINE eigene Übergangsregelung verfügt"

Soll das BVerfG per Urteil das Grabenwahlrecht einführen? Hinweise haben Sie im Urteil gegeben, waren aber der Meinung, dieses Thema sei zu komplex, um es in einem Urteil festzusetzen.

"und nichts dergleichen getan, sondern sich darauf beschränkt, den Gesetzgeber zum Handeln aufzufordern und ihm dafür eine Frist anzusetzen."

Richtig. Und gesagt, dass (sollte keine Änderung bis 2009 erfolgen) der nächste BT von vornherein auf Grund eines verfassungswidrigem Bundeswahlgesetz gewählt werden würde, aber alles andere als dieses verfassungswidrige Zustandekommen noch unerträglicher wäre.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 15:01 Uhr:   

@Realis
"Also was wollen Sie mit dem Einwand aussagen? Ich habe nicht davon gesprochen dass es ALLEN Wählern oder DEM VOLK zugemutet wird, sondern DEM Wähler."
Haben wir nichts Besseres zu tun, als uns mit solcher Rechthaberei rumzuärgern?


"habe dass die Tatsache dass bisher hieran nichts geändert worden ist wohl dann darauf zurückzuführen ist dass es den MdB's schlichtweg egal war"
Ja sicher war es den meisten recht gleichgültig.
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 15:13 Uhr:   

@ Thomas Frings

"Haben wir nichts Besseres zu tun, als uns mit solcher Rechthaberei rumzuärgern?"

Doch haben wir ... ich zumindest. Und ich gehe davon aus dass Sie auch was besseres zu tun haben. Und wenn Sie von der Belehrung "Etwas weniger Schaum vorm Mund wäre wohl angebracht" abgesehen hätten wäre es mir auch gleichgültig gewesen. Aber es fallen schon genug (eigentlich nur 2, aber das reicht ...) Leute in diesem Forum wegen Aussagen von mir die ich tatsächlich getätigt habe über mich her, da wollte ich wenigstens nicht wegen einer Aussage angegangen werden die ich nie getätigt habe.


"Ja sicher war es den meisten recht gleichgültig."

Mal gucken ob mma diese Aussage von Ihnen auch als "populistische Politikverdrossenheit" bzeichnen wird.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 17:25 Uhr:   

"Und woran liegt es dass Ihnen es offenbar bei Ihrem Post von gestern, 11:51 Uhr offenkundig nicht möglich war, die Bedeutung des Wortes "kann" zu berücksichtigen?"

Nur ausnahmsweise antworte ich auf diesen Anwurf.

Das "kann" steht nehmlich in folgendem Kontext:

"Natürlich hat das BVerfG "nur" § 7 Abs. 3 Satz 2 BWG in Verbindung mit § 6 Abs. 4 und 5 BWG "abgeschossen" aber zum Glück ist es in einem Rechtsstaat wie Deutschland der Fall dass ein Gesetz nicht erst dann verfassungswidrig ist wenn die Mehrheit der im Gesetz enthaltenen Paragraphen verfassungswidrig ist. Bereits ein einziger verfassungswidriger Paragraph im Bundeswahlgesetz kann dazu führen (wie das BVerfG in meinen Augen richtigerweise geurteilt hat) dass das Gesetz an sich verfassungswidrig ist."

Dieser zitierte Kontext bezog sich offensichtlich auf meine Aussage:
"Im übrigen hat das BVerfG konkret einen einzelnen Paragraphen des geltenden Wahlgesetzes "abgeschossen"."

Eine kurze Auslegung des zitierten Kann-Kontextes ergibt, dass dieser aussagen soll, dass das ganze Gesetz verfassungswidrig sei, weil ein einzelner Paragraph verfassungswidrig sei.

Nehmen wir es im einzelnen auseinander:
"[...] zum Glück ist es in einem Rechtsstaat wie Deutschland der Fall dass ein Gesetz nicht erst dann verfassungswidrig ist wenn die Mehrheit der im Gesetz enthaltenen Paragraphen verfassungswidrig ist. [...]"
Hier wird also gesagt, als Antwort auf meine Feststellung, dass es um einen einzelnen Paragrapgen ging, dass die Verfassungswidrigkeit eines GANZEN Gesetzes nicht die Verfassungswidrigkeit der Mehrheit der darin enthaltenen Paragraphen voraussetze.

"[...] Bereits ein einziger verfassungswidriger Paragraph im Bundeswahlgesetz kann dazu führen [...] dass das Gesetz an sich verfassungswidrig ist."
Hier wird also behauptet, immer noch in Antwort auf meine Feststellung, dass es um einen einzelnen Paragraphen gehe, dass ein einzelner Paragraph ein ganzes Gesetz verfassungswidrig machen könne.

In den eben zitierten Satz ist allerdings noch ein Zwischensatz eingeschoben:
"[...] (wie das BVerfG in meinen Augen richtigerweise geurteilt hat) [...]"
Dieser Zwischensatz ist nun interpretationsbedürftig: WAS hat das Gericht genau geurteilt? Hat es geurteilt, dass ein einzelner Paragraph des Gesetzes verfassungswidrig sei? Oder hat es geurteilt, dass das ganze Gesetz verfassungswidrig sei? Oder aber hat es geurteilt, dass das ganze Gesetz verfassungswidrig sei, weil ein einzelner Paragraph verfassungswidrig sei?
Nach der Stellung dieses eingeschobenen Satzes wäre die erste der drei Interpretationen denkbar, da unmittelbar vorausgeht: "[...] Bereits ein einziger verfassungswidriger Paragraph im Bundeswahlgesetz kann dazu führen (wie das BVerfG in meinen Augen richtigerweise geurteilt hat)[...]."
Allerdings folgt dahinter dann: "[...] (wie das BVerfG in meinen Augen richtigerweise geurteilt hat) dass das Gesetz an sich verfassungswidrig ist."
Dies legt schon eher die dritte Interpretation nahe, was dadurch verstärkt wird, dass 1.) dies eine Antwort auf meine Feststellung war, dass nur ein einzelner Paragraph als verfassungswidrig beurteilt wurde, und dass 2.) der Tenor der ganzen bisherigen Ausführungen aus derselben Feder immer die Verfassungswidrigkeit des ganzen Gesetzes behauptete.
Sollte das "kann" in diesem zitierten und analysierten Satz in Antwort auf meine Feststellung, dass es nur um einen einzelnen Paragraphen ging, nur bedeuten, dass ganz allgemein auch ein einzelner verfassungswidriger Paragraph ein Gesetz als ganzes verfassungswidrig machen könne, dann wäre allerdings nicht nachvollziehbar, worauf diese Entgegnung hinauslaufen solle. Ich habe ja nicht bestritten, dass dies der Falle sein könne, sondern nur, dass es in diesem Fall so sei. Ferner ist auch nicht ersichtlich, was die Nennung des Bundeswahlgesetzes in einer solch allgemeinen Aussage zu suchen hätte, wenn es denn eine allgemeine Aussage sein sollte. Und schliesslich wäre auch nicht nachvollziehbar, worum der Streit überhaupt ging.
Ferner bleibt immer noch anzunehmen, dass ein solches "Kann" einfach eine der in der deutschen Sprache durchaus so häufigen Abschwächungen sei, der keine wirkliche inhaltliche Bedeutung zukomme.
Und schliesslich lässt sich immer noch fragen, warum, wenn er denn das, was ich mit guten Gründen aus dem Satz hergeleitet habe, nicht bedeuten sollte, er nicht einfach klarer verständlich formuliert wurde, zumindest im nachhinein.
Ich stelle also fest, dass eine Analyse des inkriminierten Satzes nach den üblichen Regeln der Sprachwissenschaften ergibt, dass darin aller Wahrscheinlichkeit nach die Aussage steckt, dass im Gegensatz zu meiner Behauptung das BVerfG das Bundeswahlgesetz als ganzes für verfassungswidrig erklärt habe, weil ein Paragraph verfassungswidrig sei,
dass ferner die Bedeutung dieses Satzes nachträglich allein unter Berufung auf das Wort "kann" bestritten wurde,
dass aber zugleich an der Behauptung, die ich nach den Regeln der Sprachanalyse aus diesem Satze hergeleitet hatte, inhaltlich doch festgehalten wird.
Also, was nun? Spricht hier Janus zu uns mit zwei Gesichtern oder wie verhält es sich nun GENAU?
Soviel Präzision wird man ja wohl immer noch verlangen dürfen, wenn sie einem selbst abgefordert wurde.
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 18:21 Uhr:   

@ Philipp Waelchli


"Ich stelle also fest, dass eine Analyse des inkriminierten Satzes nach den üblichen Regeln der Sprachwissenschaften ergibt, dass darin aller Wahrscheinlichkeit nach die Aussage steckt, dass im Gegensatz zu meiner Behauptung das BVerfG das Bundeswahlgesetz als ganzes für verfassungswidrig erklärt habe, weil ein Paragraph verfassungswidrig sei,
dass ferner die Bedeutung dieses Satzes nachträglich allein unter Berufung auf das Wort "kann" bestritten wurde,
dass aber zugleich an der Behauptung, die ich nach den Regeln der Sprachanalyse aus diesem Satze hergeleitet hatte, inhaltlich doch festgehalten wird."




Ich denke dass Sie mit Ihrer Aussage, das BVerfG habe "nur" einen Paragraphen für verfassungswidrig erklärt und somit sei quasi "alles gar nicht so schlimm" falsch liegen.

Es macht keinen Sinn, dass das BVerfG, sollten Sie Recht haben, von einem BT, welcher "aufgrund des verfassungswidrigen Gesetzes gewählt worden ist", spricht und dass "auch der nächste Bundestag aufgrund eines verfassungswidrigen Bundeswahlgesetzes gewählt werden" würde, hätte das BVerfG die sofortige Neuwahl des BT angeordnet bzw. würde dem BT nicht die Gelegenheit zur "Nachbesserung" gegeben.

Ihre Aussage, dies sei mit "Abkürzungen" zu erklären ist (entschuldigen Sie bitte den harten Ausdruck) lächerlich und offensichtlich ein verzweifelter Versuch, Ihre Theorie zu halten und zu verteidigen.

Der Streit um das Wort "kann" entzündete sich daran, dass Sie aus meinem Einwurf "Bereits ein einziger verfassungswidriger Paragraph im Bundeswahlgesetz kann dazu führen (wie das BVerfG in meinen Augen richtigerweise geurteilt hat) dass das Gesetz an sich verfassungswidrig ist" offensichtlich die Schlussfolgerung zogen, ich wüsste nicht dass ein Gesetz ganz, zum Teil oder nur in einem einzigen Punkt verfassungswidrig sein könne. Anders ist Ihre Replik nicht zu erklären. Mit "kann" meinte ich aber in keinem Fall, dass in jedem Fall ein verfassungswidriger Paragraph die Verfassungswidrigkeit des BWahlG insgesamt nach sich zog. Den Schluss, dass das BWahlG insgesamt verfassungswidrig sein muss zog ich daraus, dass das BVerfG diese Termini wählte, und nicht aus dem negativen Stimmgewicht, welches durch § 7 Abs. 3 Satz 2 in Verbindung mit § 6 Abs. 4 und 5 BWG verursacht wird.

Die Schlussfolgerung, ich wäre der Meinung, ein verfassungwidriger Effekt welcher durch die o. g. Paragraphen verursacht wird, führe in jedem Fall zur Verfassungswidrigkeit des BWahlG und etwas anderes (zB nur eine Teilverfassungswidrigkeit) sei gar nicht möglich ist eine voreingenommene Unterstellung, die sich nicht durch Fakten erklären lässt sondern lediglich durch oberflächliches (oder gar bewusst falsches) Lesen meiner Stellungnahmen.
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Mitdenker
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 19:19 Uhr:   

Aus Sicht eines Normalbürgers
Das negativen Stimmengewicht ist, den Wahlberechtigten, erst einmal unbekannt gewesen.
Schon der Gedanke daran ist, für einen Normalbürger, geradezu absurd.
Bei der Nachwahl in Dresden wird auch ein Politiklaie davon Notiz genommen haben.
Eine Stimme für eine Partei A, kann dieser Schaden.
Dieses Phämenom, anhand der Nachwahl in Dresden, zu erklären, mag noch möglich sein.
Ein solches Szenario, für die Bundestagswahl 2009, zu entwerfen, ist ungleich schwieriger.
Einen Lösungsvorschlag zu haben ist, als Normalbürger, noch schwieriger.
Den örtlichen Bundestagsabgeordneten zu fragen bringt auch wenig,
da dieser auf das Gerichtsurteil gewartet hatte.
Also verdrängt man diesen Effekt, für 4 Jahre, in den Hinterkopf.


Anmerkung
Leider arten, in diesem Forum, bestimmte Rechtsdiskissionen, aus.
Es werden Unterstellungen dazu gemacht, was der andere gemeint haben könnte.
Was nicht geschrieben worden ist, tut nichts zur Sache.
Es wird auf einzelnen Worten oder Sätzen herum geritten.
Es wird ein Streit darüber geführt, ob Gerichte alles mögliche entscheiden könnten.
Es finden sich immer mindestens 2 Schreiber, die grundverschiedene Meinungen haben.
Es reicht, dass jeder seinen Standpunkt deutlich macht.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Samstag, 05. Juli 2008 - 23:42 Uhr:   

Also, halten wir dies einmal fest:

Nun haben wir also schon die dritte Drehung der eigenen Aussage. Was soll man von solchen Windungen halten?

Zum Problem, was das Bundesverfassungsgesetz gesagt habe oder nicht gesagt habe nur folgendes:
1. Es handelt sich beim zitierten Text nur um die Pressemitteilung des BVerfG, die auf der Urteilsformel aufbaut (auch Dispositiv genannt). Vgl. im übrigen Paragraph 30 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht.
2. Dass nicht das ganze Gesetz verfassungswidrig sei, sondern nur jene Bestimmungen, die ausdrücklich dafür erklärt werden, sage nicht ich, sondern das geltende Recht. Vgl. die Paragraphen 31, 78, 95 des Gesetzes über das Bundesverfassungsgericht. Die Aufhebung bzw. Nichtigkeit eines Gesetzes muss zudem nach Paragraph 31II wie ein Gesetz ordentlich verkündet werden.

Also, nochmal zum Mitschreiben:
Die Mitteilung des Gerichts ist nicht das Urteil selbst, sondern stellt an sich eine Abkürzung dar. Dass darin an einer einzigen Stelle pauschal von einem "verfassungswidrigen Gesetz" die Rede ist, ändert nichts an der Sachlage. (Genau genommen spricht sogar das Grundgesetz oft genug von "Gesetz" und meint damit abkürzend "Bestimmung mit Gesetzeskraft", noch deutlicher ist dies im Gesetz über das Bundesverfassungsgericht, das erst sagt, "wenn ein Gesetz verfassungswidrig ist", und dann fortfährt, "weitere Bestimmungen" desselben Gesetzes könnten zugleich ausser Kraft gesetzt werden.) Wo die Mitteilung explizit Bezug auf die Verfassungswidrigkeit nimmt und diese stipuliert, ist nur von den einschlägigen Bestimmungen, die sich hauptsächlich in Paragraph 7 finden, die Rede, von sonst rein gar nichts.

Ich habe also den Inhalt der Mitteilung des Bundesverfassungsgerichts, das geltende Recht und die übliche Auffassung und Auslegung deutscher Texte auf meiner Seite, aber da hält mir einer munter und unverdrossen in immer neuen, sich zusehends selbst widersprechenden Wendungen vor, ich hätte nicht recht. Also, was folgt daraus?

Ich beende hiermit meine Ausführungen zu diesem Thema, weil jegliches weitere Wort dazu an die betreffende Person verschwendet wäre.
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 00:55 Uhr:   

@ Philipp Waelchli

"Nun haben wir also schon die dritte Drehung der eigenen Aussage"

Oh je ... ich habe meine Aussage nie gedreht. Sie sind nur offenkundig nicht in der Lage den Sinn des kleinen Wörtchens "kann" zu begreifen.

Ich sage dass schon ein verfassungswidriger Paragraph die Verfassugswidrigkeit des ganzen Gesetzes nach sich ziehen kann.
Daraufhin weisen Sie mich recht barsch darauf hin dass ich "von nix ne Ahnung hätte" und ein Gesetz ganz, zum Teil, oder auch nur ein einziger Paragraph des Gesetzes verfassungswidrig sein kann. Wenn Sie aber nicht in der Lage sind die Begriffe "kann" und "muss" auseinander zu halten und stattdessen frei nach Morgenstern messerscharf schließen dass nicht sein kann was nicht sein darf und nur um an Ihrer Meinung festhalten zu können ich sei uninformiert offenlegen dass Sie außerstande sind einen doch recht einfachen Satz samt dem Wort "kann" zu begreifen dann muss ich das akzeptieren.

Richtig wird Ihre Uminterpretation von "kann" in "muss" dadurch aber immer noch nicht.


"Es handelt sich beim zitierten Text nur um die Pressemitteilung des BVerfG, die auf der Urteilsformel aufbaut (auch Dispositiv genannt)"

Auch dies ist (wie Ihre Ansicht über die vom BVerfG gebrauchten Abkürzungen) falsch. Es handelt sich mitnichten um Zitate aus der verkürzenden und den Sachverhalt in der Tat oftmals nicht völlig korrekt wiedergebenden Pressemitteilung sondern um Zitate aus der Entscheidung selbst. Da Sie auch hier offenkundig außerstande sind, Realitäten wahrzunehmen, verlinke ich es extra für Sie:

http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/cs20080703_2bvc000107.html

Und damit Sie sich endgültig nicht mehr wie Pippi Langstrumpf die Welt machen können wie sie Ihnen gefällt sage ich Ihnen sogar noch die entscheidenen Randnummern. Gucken Sie einfach in Rnr. 136 letzte Zeile und 138 die letzten 3 Zeilen. Und Sie gestatten mir, dass ich den Vorwurf der Uninformiertheit gerne an Sie zurückreiche, ich empfinde es als reichlich uninformiert wenn jemand mit Ihren Ansprüchen die Pressemitteilungen und die Leitsätze zu den Urteilen miteinander verwechselt. Das muss Ihnen doch richtig peinlich sein, oder?


"Ich beende hiermit meine Ausführungen zu diesem Thema, weil jegliches weitere Wort dazu an die betreffende Person verschwendet wäre"

In der Tat sind Ihre Ausführungen verschwendete Zeit, weil Sie zu einem Teil aus völlig unwahren und leicht zu entlarvenden Aussagen bestehen (wenn Ihnen ein Zitat nicht passt behaupten Sie plötzlich es käme in der Entscheidung gar nicht vor, sondern lediglich in der Pressemitteilung, dies ist wie gesagt entweder ein fahrlässiger Irrtum Ihrerseits oder eine blanke vorsätzliche Lüge) und um Ihre kruden Theorien bzgl. meiner Uninformiertheit zu stützen vertauschen Sie zum anderen Teil flugs mal "kann" und "muss" und behaupten dann im Zuge meiner Erklärungen dass ich meine Aussagen drehen würde. Dabei ist das Problem lediglich, dass Sie meine Aussagen nicht verstehen (wollen).


"Ich habe also den Inhalt der Mitteilung des Bundesverfassungsgerichts, das geltende Recht und die übliche Auffassung und Auslegung deutscher Texte auf meiner Seite, aber da hält mir einer munter und unverdrossen in immer neuen, sich zusehends selbst widersprechenden Wendungen vor, ich hätte nicht recht. Also, was folgt daraus?"

Anhand der Tatsache, dass Sie nicht einmal eine Pressemitteilung und den Leitsatz zur Entscheidung auseinander halten können aber mir Uninformiertheit vorwerfen folgt daraus dass Sie reichlich selbstgerecht sind.

Und ein besseres Ende für Ihre Ausführungen als diesen selbstentlarvenden Irrtum bzgl. der falschen Verortung meiner Zitate hätten Sie sich ohnehin nicht leisten können.

(Beitrag nachträglich am 06., Juli. 2008 von realist82 editiert)
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 01:41 Uhr:   

@ Philipp Waelchli

Und auch wenn Sie mir aufgrund Ihrer haushohen Überlegenheit und meiner Uninformiertheit (leider, denn es war sehr unterhaltsam) nicht mehr antworten wollen kann ich doch nicht umhin, noch auf ein ganz besonderes Bonmot Ihrerseits hinzuweisen (schließlich kann es ja evtl auch nicht schaden, andere Besucher von wahlrecht.de über ihre Fehler, Irrtümer und Uninformiertheit aufzuklären):

Sie reiten permanent darauf rum, dass ich angeblich mir selbst wiedersprechende Wendungen vollführen würde. Dabei sind in Wirklichkeit SIE es, der sich selbst widersprechende Wendungen in der Argumentationskette vollführt.

Ich schrieb, dass das BVerfG wortwörtlich von einem "verfassungswidrigen Bundeswahlgesetz" spricht.

Darauf werfen Sie ein: "Auch das BVerfG macht mal eine Abkürzung" (wohlgemerkt: Sie sagen "das BVerfG macht Abkürzungen", sie sagen sogar weiter dass dies ja nur Teile von allgemeinen Überlegungen des BVerfG zu Folgen DES URTEILS wären, von unfähigen Mitarbeitern der Pressestelle wird erst später die Rede sein)

Als ich Sie daraufhin frage, ob Sie allen Ernstes annehmen dass das BVerfG es nicht schafft das Wörtchen "teilweise" vor dem Terminus "verfassungswidriges Bundeswahlgesetz" zu platzieren kommen Sie plötzlich damit, dass ja in Wirklichkeit "beim zitierten Text nur um die Pressemitteilung des BVerfG (handle), die auf der Urteilsformel aufbaut". Keine Rede mehr davon dass das Wort "teilweise" dem um sich greifenden Abkürzungswahn zum Opfer gefallen sei, jetzt ist plötzlich die "dumme" Pressestelle schuld.


Zusammengefasst: Der erste Einwand ist im Reich der Komik zu verorten, der zweite (völlig andere) Einwand ist (bewusst oder unbewusst) erstunken und erlogen. Dies wollte ich dem geneigten Leser nur nochmals aufbereiten. Wo Sie sich ja sooo gut mit Wendungen auszukennen scheinen.
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Philipp Waelchli
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 11:27 Uhr:   

Auf die nun schon mehrfach wiederholten beleidigenden Anwürfe gehe ich nicht ein. Falls die Forumsbetreiber mal Zeit finden, wäre es ein netter Zug, den betreffenden Beleidiger und Schmutzwerfer aus dem Forum zu werfen.

Ich gehe nur auf einen Punkt ein, auf den der Sudler (TM by Luther, Martin) nicht eingegangen ist, weil er nämlich genau weiss, dass er dort den Kürzeren ziehen muss:
Das Bundesverfassungsgericht KANN gar nicht das ganze Gesetz in Bausch und Bogen verwerfen, weil es das nach dem geltenden Recht gar nicht darf. Und es hat es daher auch nicht getan.
Der immer wieder (aus einem grösseren Zusammenhang einzeln herausgerissene) zitierte Satz SCHEINT zwar "wortwörtlich" das zu behaupten - aber es handelt sich eben, wie schon ausführlich begründet, um eine verkürzende Redeweise, die auch sonst in der deutschen Sprache üblich ist. Man kann auch einen einzelnen Paragraphen ein Gesetz nennen oder ganz generell von einem Gesetz sprechen, ohne z. B. eine bestimmte Stelle zu bezeichnen u. gl. mehr. Und das tut z. B. auch das Grundgesetz mehrfach, ebenso wie es das Gesetz über das Bundesverfassungsgericht tut.
Aber eben: Wohlweislich lässt der Sudler es aus, auf solche "Lächerlichkeiten" einzugehen, weil er sich nur auf diesen einzelnen Satz stützen kann wie ein Gläubiger, der immer sein Mantra nachbetet, selbst wenn rund um ihn herum die Welt untergeht.

Da, wie schon gegenüber einem andern Sudler und Beleidiger erwähnt, die Zeiten vorüber sind, als man sich schon wegen geringfügigerer Beleidigungen und Anwürfe duellierte, bitte ich nochmals die Forumsbetreiber, uns von dem betreffenden Sudler und Beleidiger zu erlösen.
Und hiermit von meiner Seite definitiv "Ende Feuer".
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 11:34 Uhr:   

("Es gab KEINE Gesetztesänderung zur Vermeidung von Nachwahlen.")

Ähm ja, stimmt.
Mir war ganz entgangen, dass der rheinland-pfälzische BR-Antrag, mit dem Ersatzbewerber eingeführt werden sollen, nicht mehr Eingang in die Änderung des BWahlG gefunden hat.
Warum eigentlich nicht? Etwa mit der Begründung, man warte ab, was das BVerfG zum negativen Stimmgewicht sagen werde, weil dann ggf. durch eine diesbezügliche Gesetzesänderung die Wiederholung von Vorgängen wie in Dresden sowieso ausgeschlossen werden müsse?
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 11:40 Uhr:   

("lässt sich auch annehmen, dass das Gericht möglicherweise anders entschieden hätte, wenn von einem vereinzelten Auftreten hätte gesprochen werden können oder wenn ein irgendwie gearteter Vorrang des föderalen Prinzips hätte angenommen werden können.")

Guter Gedanke! Man hätte etwa streng förderalismusbewusst argumentieren können, dass der Wähler ja gar nicht die Bundespartei, sondern nur eine Landesliste wähle und dieser ja gar kein Nachteil entstehe, wenn eine andere Landesliste ein Mandat verliere, sodass das negative Stimmgewicht letztlich sogar das Gewicht der heimatlichen Landesliste in der Fraktion stärke und ein von vorzeitigem Verfall bedrohtes Überhangmandat durch ein dauerhaftes Normalmandat wertsteigernd ersetze.

Ich bin ja auch zufrieden, dass das BVerfG anders entschieden hat; aber so völlig abwegig wäre doch so eine Argumentation nicht gewesen, oder?
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Matthias Cantow
Moderator
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 12:12 Uhr:   

@mma
[Ersatzbewerber-Initiative des Bundesrates]
Warum eigentlich nicht?

Siehe dazu die von Stephan Mayer (CDU/CSU) zu Protokoll gegebene Rede im Plenarprotokoll 16/133, S. 14079 (A).
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Realist82
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 13:18 Uhr:   

@ Philipp Waelchli


Ich hatte ja wirklich damit gerechnet dass Sie sich nicht mehr melden.


"Auf die nun schon mehrfach wiederholten beleidigenden Anwürfe gehe ich nicht ein. Falls die Forumsbetreiber mal Zeit finden, wäre es ein netter Zug, den betreffenden Beleidiger und Schmutzwerfer aus dem Forum zu werfen."

Es ist für Sie beleidigend wenn ich Ihnen nachweise dass Sie (offenbar in böswilliger Absicht, weil ein derartiger Irrtum würde einem Menschen mit Ihrem Intellekt ja niemals unterlaufen) Pressemitteilung und Leitsatz zur Entscheidung miteinander vertauschen? Solche Schwierigkeiten bei der Unterscheidung scheinen bei Ihnen chronischer Natur zu sein, bei "kann" und "muss" ist es ja ähnlich gelagert.


"Der immer wieder (aus einem grösseren Zusammenhang einzeln herausgerissene) zitierte Satz SCHEINT zwar "wortwörtlich" das zu behaupten - aber es handelt sich eben, wie schon ausführlich begründet, um eine verkürzende Redeweise, die auch sonst in der deutschen Sprache üblich ist."


Sie scheinen unter einer sehr stark ausgeprägten Form der selektiven Wahrnehmung zu leiden. Es ist mitnichten "nur ein Satz", und schon gar nicht wurde dieser aus dem Zusammenhang gerissen. Es waren Zitate aus 2 Sätzen, zum einen "aufgrund des verfassungswidrigen Gesetzes gewählt worden" und zum zweiten "auch der nächste Bundestag aufgrund eines verfassungswidrigen Bundeswahlgesetzes gewählt werden". Aber mit der Wahrheit scheinen Sie ja nunmal offenkundig auf Kriegsfuß zu stehen. Dass Sie dies als Beleidigung ansehen muss ich hinnehmen, manche Menschen können anscheinend damit nicht leben, wenn Ihre Unwahrheiten entlarvt werden.

Erneute Zitierung nach:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/cs20080703_2bvc000107.html

- "Eine Auflösung des Deutschen Bundestages, ohne dass zuvor dem Parlament Gelegenheit gegeben wird, das Bundeswahlgesetz anzupassen, würde darüber hinaus dazu führen, dass auch der dann zu wählende Bundestag auf einer verfassungswidrigen Rechtsgrundlage gewählt werden müsste" (Rnr. 136)

- "(...) würde auch der nächste Bundestag aufgrund eines verfassungswidrigen Bundeswahlgesetzes gewählt werden, so dass das Bundeswahlgesetz ohnehin nur durch einen Bundestag geändert werden kann, der aufgrund des verfassungswidrigen Gesetzes gewählt worden ist" (Rnr. 138)

- "Dem Gesetzgeber ist eine angemessene Frist einzuräumen, die Verfassungswidrigkeit des geltenden Wahlsystems zu beheben" (Rnr. 141)

- "Demgegenüber kann ausnahmsweise hingenommen werden, dass die Sitze im kommenden Bundestag - wie in den vergangenen Jahrzehnten - noch nach § 7 Abs. 3 Satz 2 in Verbindung mit § 6 Abs. 4 und 5 BWG zugeteilt werden. Der Gesetzgeber hat den verfassungswidrigen Zustand aber spätestens bis zum 30. Juni 2011 zu beheben" (Rnr. 145)

Ich bin der Meinung, dass BVerfG hätte durchaus genügend Papier im Drucker und auch die (zusammengerechnet) 7-8 Sekunden Zeit gehabt, in diesen 4 Sätzen das (in diesem Zusammenhang doch recht wichtige) Wörtchen "teils" oder "teilweise" unterzubringen, v. a. angesichts der Tatsache, dass diese Entscheidung 145 Absätze zählt.
Sie können noch weiter behaupten, all dies sei aus dem Zusammenhang gerissen worden, zumal Sie nach dem Pressemitteilungs-Fiasko nun zum zweiten Mal die Unwahrheit sagen als Sie ausführten, es wäre zum Einen nur ein Satz und dieser sei zudem aus dem Zusammenhang gerissen worden.


Sie brauchen mir nicht mehr zu antworten, Sie sind offenkundig ein Mensch der immer Recht haben muss und Leute verteufelt, welche sich anmaßen, Widerworte zu erheben und nicht den von Ihnen zusammengezimmerten, wackeligen, auf Unwahrheiten fußenden Theorien und Anschauungen blindlings hinterher laufen.

Dass Sie dann hoffen, man würde mich aus dem Forum werfen verstehe ich nur zu gut, könnte ja passieren dass andere User und Gäste anfangen mal über meine Einwände gegen Ihre "Argumente" (genauer wäre wohl "Unwahrheiten") nachzudenken.
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Thomas Frings
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Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 13:32 Uhr:   

Ich weiß nicht, was diese unergiebige Streiterei soll. Natürlich ist nicht das ganze Bundeswahlgesetz für verfassungswidrig erklärt worden. Aber eine verfassungskonforme Wahl ist mit diesem Bundeswahlgesetz ohne Änderung eben nicht möglich.
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mma
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Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 13:37 Uhr:   

@Thomas Frings
Sie ist schon möglich, wenn sie vor dem 30. Juni 2011 durchgeführt wird - oder sogar noch später, denn in dem Urteil steht ja nicht drin, wann genau die bis zu diesem Tag zu treffende Regelung in Kraft treten soll.

(Beitrag nachträglich am 06., Juli. 2008 von MMA editiert)
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 15:20 Uhr:   

@Mma
Die Verfassungswidrigkeit wurde ja nun eindeutig festgestellt, insofern ist auch eine Wahl vorher nicht verfassungskonform, das sagen die Richer im Urteil auch selbst. Und wenn dort steht: "Der Gesetzgeber hat den verfassungswidrigen Zustand aber spätestens bis zum 30. Juni 2011 zu beheben." (Randnr. 144), dann heißt das natürlich, daß bis dahin eine Neuregelung in Kraft sein muss, denn vorm Inkrafttreten ist dieser Zustand nicht behoben.
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mma
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2008 - 16:31 Uhr:   

Na gut, die Regelungen sind natürlich nicht verfassungskonform.

Aber deswegen die Wahl, bei der ausdrücklich die Regelungen doch noch ausnahmsweise angewandt werden dürfen, als "nicht verfassungskonforme Wahl" zu bezeichnen, ist dann wohl doch nicht unproblematisch, gerade auch was die politische und publizistische Verwertung solcher Aussagen angeht.

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