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Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2013 - 13:08 Uhr: | |
Danke für die Info. Ein wirklich einheitliches europäisches Wahlrecht würde aber wohl eher zu einer 5%-Hürde als zu 3% führen: Zwei Drittel der EU-Länder haben faktische oder explizite Sperrklauseln von 5% oder höher; 3% hat neben Deutschland nur Griechenland (und Spanien liegt als einziges Land unter 3%, mit ca. 1,7%).
Allerdings wird ein einheitliches europäisches Wahlrecht ja schon seit 30 Jahren erfolglos angestrebt. |
marvin
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 19. Dezember 2013 - 11:53 Uhr: | |
Ein wirklich einheitliches europäisches Wahlrecht müsste dafür sorgen, dass eine Stimme aus Deutschland genauso viel Wert ist wie eine aus Malta. Solange das nicht gegeben ist, gibt es keinen Grund für einheitliche Sperrklauseln. |
Marc
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Samstag, 21. Dezember 2013 - 12:23 Uhr: | |
Marvin hat Recht. Die gegenwärtige Regelung des Wahlrechts zum EP ist mit den für sämtliche nationalen Parlamenten der EU geltenden Wahlrechtsgrundsatz der Gleichheit der Wahl unvereinbar.
Dieser Grundsatz findet sich in Art. 14 Abs. 3 EUV auch nicht:
"Die Mitglieder des Europäischen Parlaments werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier und geheimer Wahl für eine Amtszeit von fünf Jahren gewählt." |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 22. Dezember 2013 - 00:08 Uhr: | |
"Marvin hat Recht. Die gegenwärtige Regelung des Wahlrechts zum EP ist mit den für sämtliche nationalen Parlamenten der EU geltenden Wahlrechtsgrundsatz der Gleichheit der Wahl unvereinbar. "
Nein, es gibt zumindest im britischen Unterhaus eine Unterrepräsentation englischer Wähler (durch etwas größere Wahlkreise) gegenüber den kleineren "Nations", ganz ähnlich dem EP-System. (Sie wurde vor ein paar Jahren entschärft, aber m.W. nicht ganz aufgehoben.)
Sicher wäre eine echte europäische Wahlgleichheit wünschenswert, aber das ist eine andere Baustelle als Sperrklauseln (solange man nicht eine Sperrklausel nur auf europäischer Ebene anwendet, was theoretisch am sinnvollsten für ein funktionierendes EP wäre.)
Genauso wäre abr auch in Deutschland eine halbwegs proportionale Sitzverteilung der Bundesratssitze auf die Länder wünschenswert... |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 22. Dezember 2013 - 00:56 Uhr: | |
Beim Bundesrat ist eher die Frage, ob er überhaupt in der Form wünschenswert ist. Die Sitzverteilung ist da das kleinere Problem. Wobei die momentane Sitzverteilung selbst für ein unproportionales System noch sehr komisch ist. |
Arno Nymus
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 15:21 Uhr: | |
So wie der Bundesrat gestrickt ist, wäre dort eine Verteilung nach dem Quadratwurzelgesetz von Penrose[1] wünschenswert. Das bisherige System mit willkürlich gesetzten Grenzen, ab denen ein weiterer Sitz winkt, ist abstrus; maßgeschneidert für 1949, 1990 modifiziert, um bestimmten Ländern die politisch gewollte Sitzzahl zu geben.
Eine Reformierung der Sitzverteilung des EPs mit Wahlgleichheit (unter Beibehaltung der Überrepräsentation der kleinen Länder in den anderen Gremien, damit diese nicht von den großen "unterdrückt" werden können), wäre auf jeden Fall auch wünschenswert.
Freundliche Grüße,
Arno Nymus
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratwurzelgesetz_von_Penrose
(Beitrag nachträglich am 12., Januar. 2014 von Arno Nymus editiert) |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 21:02 Uhr: | |
Ja, das Quadratwurzelgesetz wäre nach Penrose die optimale Sitzverteilung eines Gremiums wie dem Bundesrat. Allerdings beruht es auf der laut Andrew Gelman empirisch falschen Annahme, dass Wahlen mit steigender Wählerzahl prozentual deutlich knapper ausgehen (z.B. eine NRW-Wahl 5mal so knapp wie eine in Bremen); tatsächlich wäre laut Gelman eine Verteilung nach der 0,9-ten Potenz der Wählerzahl am fairsten, also fast eine proportionale Verteilung.
Aber schon die Quadratwurzel wäre auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zur jetzigen Situation; demnach müsste z.B. NRW fünfmal so viele Stimmen wie Bremen haben, nicht nur doppelt so viele.
@Ratinger Linke:
"Beim Bundesrat ist eher die Frage, ob er überhaupt in der Form wünschenswert ist. Die Sitzverteilung ist da das kleinere Problem."
Das ist Ansichtssache; für mich hätte die (wenigstens annähernde) Wahlgleichheit höhere Priorität als eine Totalreform. (Genauso kann man beim EP fragen, ob einem die Wahlgleichheit oder die Stärkung hin zu einem echten Parlament wichtiger ist; beides ist m.E. unabhängig voneinander wünschenswert.) |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 21:04 Uhr: | |
PS: Link-Korrektur:
http://andrewgelman.com/2007/10/09/why_the_squarer/ |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 23:33 Uhr: | |
Damit die Quadratwurzelsache anwendbar wär, müssten noch viel mehr Sachen gelten, die praktisch nicht gegeben sind: Die Regierungen müssten direkt und in einem Zweiparteiensystem gewählt sein, die Wahlergebnisse in den Ländern sowie die Entscheidungen der Regierungen müssten voneinander unabhängig sein, es dürfte keine fallbezogenen Quoren geben, und der Status quo müsste stets eine praktikable Alternative zu reinen Einzelentscheidungen sein. Und schließlich müsste man der Auffassung sein, dass derart ermittelte Macht überhaupt ein relevantes (und noch dazu das einzige) Maß ist. Insbesondere müsste jeder Wähler jede Entscheidung seiner Regierung (bei der es koalitionsbedingt teils schon an der Existenz scheitert) unterstützen bzw. ablehnen (soweit er sie nicht gewählt hat).
Der größte Irrtum ist, dass die Entscheidungslinien was mit den Landesgrenzen zu tun hätten. Real sind vorallem die Parteizugehörigkeiten entscheidend, womit das eben insgesamt eine Fehlkonstruktion ist. Wenn es die Landesinteressen wären, wär ein konfrontatives System, bei dem die (irgendwie bestimmte) Mehrheit die Minderheit unterdrückt, auch nicht besser. Einen wirklichen Sinn hat der Bundesrat nur, soweit es um grundsätzliche Konflikte zwischen den Ländern insgesamt und dem Bund geht. Dafür müsste es aber ein sehr hohes Quorum geben, um was entscheiden zu können, und die Sitzverteilung wär dann sekundär. Dafür könnte auch jedes Land das selbe Gewicht haben. |
Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 00:31 Uhr: | |
Ich denke, trotz seiner beträchtlichen mathematischen Kenntnisse vertritt Gelman hier ein falsches Argument. Die Grundlage seiner "Widerlegung von Penrose" durch Untersuchung der Wahlen ist der Versuch, Penrose' Grundannahme der zufälligen Verteilung der Stimmen zu widerlegen. Und dann untersucht er Wahlergebnisse und kümmert sich überhaupt nicht um die Probleme, die dadurch zusätzlich auftreten können.
Bei der zufälligen Verteilung der Stimmen bekäme man Positionen A und B etwa gleich häufig, wobei in größeren Gruppen wahrscheinlicher wäre, dass es näher an 50:50 wäre. Mit dieser Annahme als Grundlage kommt Penrose schließlich zum Quadratwurzelgesetz.
Gelman betrachtet nun, wie knapp die Wahlen waren, die er untersucht. Wenn Penrose recht hätte, sagt er, müssten Wahlen mit mehr Wählern entsprechend knapper sein. Da sie das nur zum kleinen Teil sind, schließt Gelman, dass Penrose korrigiert werden muss.
Nimmt man einmal an, dass die Wahlen nicht durch Gerrymandering künstlich unfair gemacht werden, verbleibt zwar immer noch ein Effekt - dieser erklärt sich aber durch die Tatsache, dass es Wahlen sind, und die dienen für die Öffentlichkeit nun mal dazu, die Regierung bzw Parlamentsmehrheit zu bestätigen oder abzulösen.
Und so bekommt man oft eine Mehrheit für die eine oder andere Seite, die nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun hat. (Und bei der nächsten oder übernächsten Wahl hat man dann eine Mehrheit für die andere Seite, man läuft also an 50:50 vorbei, aber diese Umkehr wird durch Gelmans Untersuchung nicht wahrgenommen, nur der Vorsprung des jeweiligen Gewinners vor den Verlierer)
Immerhin habe ich eine ausführlichere Version von Gelmans Untersuchungen gefunden, und dort, wo es nicht um diesen Widerlegungsversuch geht, scheint mir die Mathematik stichfest zu sein.
(Wie man es nicht machen sollte, zeigt Christian Rieck, ebenfalls Mathematikprofessor - dessen Beitrag strotzt nur so von argumentativen Fehlschlüssen und Angriffen) |
Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 00:48 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Bitte beachte, dass es nicht ausreicht, Probleme in einer Methode aufzuzeigen, um einen Wechsel zu einer anderen zu begründen. Ein Vergleich der Methoden ist schon nötig, wobei auch berücksichtigt werden sollte, dass auch Probleme mit der zweiten Methode auftreten können, die mit der ersten nicht auftraten. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 08:22 Uhr: | |
@Frank Schmidt:
"Und so bekommt man oft eine Mehrheit für die eine oder andere Seite, die nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun hat."
Wahlen haben halt nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun, zumindest nicht in dem Sinn, dass jeder Wähler unabhängig und gleichverteilt eine binäre Entscheidung trifft. Im Übrigen scheitert das schon daran, dass es auch die Alternative der Nichtwahl gibt, und die Bevölkerungszahl ist in dem Modell sowieso die falsche Grundlage.
"Bitte beachte, dass es nicht ausreicht, Probleme in einer Methode aufzuzeigen, um einen Wechsel zu einer anderen zu begründen."
Erstens geht es um einen Wechsel in der anderen Richtung, und zweitens sag ich ja nicht, dass irgendwas Anderes sinnvoll wär. Der Fehler liegt schon darin, dass Winner-takes-all in Mehrpersonenwahlkreisen immer Schwachsinn ist, wenn man mehr als eine beliebige Methode zur Entscheidungsfindung will. Wie gesagt ist der Bundesrat an sich eine Fehlkonstruktion. Wenn er bloß das jeweilige Land als Institution vertreten soll, kann man eben auch jedem Land 1 Stimme geben. Aber dann müssen auch die Kompetenzen entsprechend beschränkt sein.
Ich kann aber auch als Gegenentwurf postulieren, dass die Stimmenzahl proportional zur empirischen Wählerzahl hoch 1.5 sein muss. Im Fall, dass eine Stimme entscheidend ist, muss sich schließlich jeder Wähler seine Macht mit 50% der anderen Wähler teilen, also fehlt da noch ein Faktor "Wählerzahl".
Wobei die Macht der Wähler sowieso eine blöde Grundlage ist. Im Modell kommt es selbst in Bremen weniger als einmal im Jahrtausend vor, dass irgendein Wähler irgendeine Macht hätte. Das ist natürlich korrekt; die wirkliche Macht liegt praktisch ausschließlich im Wahlsystem bzw. bei dessen Machern (insbesondere bei der Wahlkreiseinteilung). Fast immer wird laut Modell jede resultierende Entscheidung absolut zufällig bzw. vom System determiniert sein. Wenn man das zur Prämisse macht, kann man mit mindestens der gleichen Berechtigung jedes andere System nehmen. |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2014 - 00:00 Uhr: | |
@Frank Schmidt:
Ich verstehe Ihr Argument nicht.
"Nimmt man einmal an, dass die Wahlen nicht durch Gerrymandering künstlich unfair gemacht werden, verbleibt zwar immer noch ein Effekt - dieser erklärt sich aber durch die Tatsache, dass es Wahlen sind, und die dienen für die Öffentlichkeit nun mal dazu, die Regierung bzw Parlamentsmehrheit zu bestätigen oder abzulösen.
Und so bekommt man oft eine Mehrheit für die eine oder andere Seite, die nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun hat. "
Damit haben Sie doch gerade Penrose' Annahme einer zufälligen Verteilung widerlegt, nicht Gelman. Gelman nutzt gerade empirisch die "Tatsache, dass es Wahlen sind"; Penrose ignoriert dies und nimmt stattdessen zufällige Verteilungen an.
Gerrymandering könnte die empirischen Werte in der Tat verfälschen, aber Gelman erhält auch bei drei nicht-gerrimanderten Systemen (die letzten drei Diagramme im Link) bei weitem kein Quadratwurzelgesetz.
"(Und bei der nächsten oder übernächsten Wahl hat man dann eine Mehrheit für die andere Seite, man läuft also an 50:50 vorbei, aber diese Umkehr wird durch Gelmans Untersuchung nicht wahrgenommen, nur der Vorsprung des jeweiligen Gewinners vor den Verlierer) "
Weil es hier ja gerade um den Vorsprung geht, egal für welche Seite. Weder Penrose noch Gelman berücksichtigen vorhergehende Wahlen.
Im Übrigen ist eine regelmäßige Mehrheitsumkehr bei Wahlen absolut nicht selbstverständlich - manche Regierungen werden schon nach 4 Jahren abgewählt (Schwarz-Gelb 2013), andere erst nach 16 (Kohl) oder 50 Jahren (siehe Bayern oder Japan), wenn überhaupt. |
Migan
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 13:47 Uhr: | |
Wann ist eigentlich die Urteilsverkündung? |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 14:27 Uhr: | |
Nach § 30 BVerfGG normalerweise bis 18. März. Das sollte eigentlich nicht zu den Verfahren gehören, bei denen die Frist voll ausgeschöpft oder überschritten wird. Dann sollte es demnächst einen Termin geben. |
Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 17:50 Uhr: | |
Ich halte sowohl das Urteil, als auch die Dauer bis dahin für ziemlich unsicher. Die Richter waren sich erkennbar uneinig; Voßkuhle bemerkte, daß es bestimmt keine 8:0 Entscheidung geben werde. Der Versuch Konsens herzustellen und dann noch eine abweichende Meinung, das kann dauern. Die eigentliche Deadline wird sich da mehr am 25. Mai orientieren. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 18:24 Uhr: | |
Warum pressen sie dann mit der Bundesversammlungs- und Bundespräsidentensache noch zwei größere Sachen rein? Der Bundespräsident ist noch ganz frisch; der könnte noch ein paar Jahre liegen, und bei der Bundesversammlung kommts inzwischen auch nicht mehr auf ein paar Jahre an. Ich wär davon ausgegangen, dass die Europawahl vor der Verhandlung zu den Bundesversammlungen (Dienstag nächste Woche) im Wesentlichen entschieden ist.
Oder wollen sie in der Woche vor der Europawahl eine große 3er-Verkündung machen, damit das Eindreschen minimiert wird? Das wär auch in Bezug auf die Wirkung auf den Wahlausgang interessant. |
Migan
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 12:33 Uhr: | |
§ 30 BVerfGG ist ja eine Soll-Vorschrift. Ist denn aber das BVerfG nicht angehalten, sich wenigstens daran zu orientieren und die Verfahren chronologisch abzuarbeiten? |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 16:54 Uhr: | |
@Migan:
Orientieren natürlich, aber z.B. beim letzten Europawahl lagen 6 Monate zwischen mündlicher Verhandlung und Urteilsverkündigung (beim BTW-Urteil hingegen nur 6 Wochen).
Verpflichtungen zum chronologischen Abarbeiten gibt es m.W. nicht - sonst müsste der zweite Senat erst einmal dutzende noch offene Verfahren von 2011 und 2012 vor der Europawahlklage abhandeln. (Die lange Liste von "Verfahren, in denen das Bundesverfassungsgericht [vergeblich] anstrebt[e], im Jahre 2013 unter anderem zu entscheiden", spricht auch nicht für eine gute Zeitplanung.)
@Martin Fehndrich:
Man kann doch schon ab Mitte März briefwählen, d.h. bis dahin müsste die Entscheidung getroffen sein, wenn man niemanden "ins Blaue hinein" wählen lassen will. Ich fände sogar eine Entscheidung bis Ende Februar angebracht, sodass die Parteien wenigstens theoretisch die Möglichkeit hätten, auf das Urteil zu reagieren (am 3.3. müssen die Wahlvorschläge eingereicht sein). Wenn das Gericht das nicht schafft, wäre evtl. sogar zu befürchten, dass es die Entscheidung erst nach der Europawahl trifft bzw. sie erst zur folgenden Wahl gültig wird, so wie 2009 beim Bundestagswahlrecht.
Eine 8:0-Entscheidung würde ich angesichts des letzten Urteils auch nicht erwarten; dann braucht man aber doch auch nicht vergeblich einen Konsens zu suchen. Welche Richter haben denn Tendenzen für und gegen die Sperrklausel gezeigt? Daraus könnte man ja zusammen mit dem letzten Urteil vielleicht die erwartete Stimmverteilung abschätzen. Voßkuhle selbst hat sich laut Medienberichten m.M.n. eher sybillinisch geäußert...
@Ratinger Linke:
"Der Bundespräsident ist noch ganz frisch; der könnte noch ein paar Jahre liegen"
Der ist gut. Aber Gauck ist schon länger im Amt, als es sein Vorgänger insgesamt war. Ich denke (hoffe) auch nicht, dass das eine "große" Entscheidung wird... |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 18:00 Uhr: | |
Eine Sollvorschrift sollte eigentlich mehr als eine Orientierung sein, aber praktisch schaut es oft so aus, und das Bundesverfassungsgericht ist da besonders schwer angreifbar.
Die Bundesversammlung war schon 2010 auf der Erledigungsliste, aber seitdem treten die Bundespräsidenten schneller zurück, als das Bundesverfassungsgericht schaun kann. 2011 waren es schon 2 (wobei sie 2012 immense Fortschritte gemacht haben (hätten ja auch warten können, bis Müller sowieso ausscheidet, aber wenns blöd läuft, ist bis dahin der Antragsteller verboten); plus eine tatsächlich erledigte langweilige), und für 2013 waren alle 3 angekündigt.
Deadline für die Europawahl ist der 25. Mai, 18 Uhr (damit der Bundeswahlleiter was tun kann) oder irgendwas später, was der Bundeswahlausschuss noch erwarten kann. Noch später ist blöd, weil nicht klar ist, ob das Bundesverfassungsgericht in so einem Verfahren das Ergebnis korrigieren kann, und die Wahlprüfung dauert ja wieder Jahre (zumal der Wahlprüfungsausschuss noch nichtmal konstituiert ist und zwischendurch noch eine Bundestagswahl auf Erledigung wartet). Unter definierten Bedingungen findet die Europawahl sowieso nichtmehr statt.
Wenn man an den Bundespräsidenten die Maßstäbe anlegt, die teils von Bürgermeistern verlangt werden, könnte da schon die NPD gewinnen. Das Selbe in klein hat sie aber grad erst verloren (liegt jetzt eine Etage höher). Das Bundesverfassungsgericht nimmt es jedenfalls ernst, wenn es groß eine mündliche Verhandlung ankündigt. |
Landbewohner
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 20:02 Uhr: | |
@ Ratinger Linke: "aber wenns blöd läuft, ist bis dahin der Antragsteller verboten"
Mir wäre neu, dass das Bundesverfassungsgericht Menschen verbietet. |
Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 20:39 Uhr: | |
@Holger81
Die Richter Gerhardt und Lübbe-Wolff haben kritisch zur Sperrklausel gefragt, Müller und Landau kritisch zur Abschaffung. Huber und Voßkuhle waren in alle Richtungen kritisch und die Richterinnen Hermanns und Kessal-Wulf haben nichts gefragt oder gesagt. Also ungefähr 5:3.
Wenn die Kandidatenaufstellung Maßstab ist, kommen die Richter auf jeden Fall zu spät, da das Gesetzgebungsverfahren ja schon mitten im Aufstellungszeitraum stattfand. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 21:05 Uhr: | |
@Landbewohner:
"Mir wäre neu, dass das Bundesverfassungsgericht Menschen verbietet."
Ja, aber es ist ja ein Organstreit, wo die Rolle des Menschen wesentlich ist. Natürlich wär eine Rückwirkung fraglich, aber blöd ankommen würd es jedenfalls. |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 21:45 Uhr: | |
@Martin Fehndrich:
Danke für die Info; aber wieso "ungefähr 5:3" (und für welche Seite?)? Bei der genannten Aufteilung ergibt sich doch ein Unentschieden, wenn man die letzten 4 Richter ignoriert oder sie nach mutmaßlicher "Parteilinie" (CDU-Richter für Sperrklausel, SPD-Richter dagegen) aufteilt.
"Wenn die Kandidatenaufstellung Maßstab ist, kommen die Richter auf jeden Fall zu spät, da das Gesetzgebungsverfahren ja schon mitten im Aufstellungszeitraum stattfand."
Jein, das zu späte Gesetzgebungsverfahren war ja eben nicht die Schuld des Gerichts. Aber eine Partei, die das Wahlrecht vor der Kandidatenaufstellung kennen will, möchte mit der Aufstellung vielleicht bis zum Urteil warten (oder evtl. nach dem Urteil eine neue Liste beschließen?). Zugegebenermaßen ist das durch das lange "Trödeln" von Bundestag und -präsident eher eine theoretische Möglichkeit, da die meisten Parteien ja auch noch Unterschriften für die Liste sammeln müssen.
@Ratinger Linke:
"Unter definierten Bedingungen findet die Europawahl sowieso nichtmehr statt."
Das stimmt strenggenommen wohl leider. Aber die späteste Deadline für eine halbwegs faire Wahl ist laut dem Verfassungsgericht selbst der Beginn der Wahlhandlung: Im letzten Europawahlurteil wurde "offiziell festgestellt", dass eine Sperrklausel das Wahlverhalten so stark und unvorhersehbar beeinflusst, dass ihr nachträglicher Wegfall keine Neuverteilung der Sitze erlaubt. Vor Bekanntgabe des (ebenfalls unvorhersehbaren) Urteils ist also keine informierte Wahl möglich. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 00:43 Uhr: | |
Praktisch heißt das wohl tatsächlich, dass es so gut wie sicher zumindest eine Entscheidung vor Briefwahlbeginn geben wird. Wobei der Unterschied diesmal ist, dass bekannt wär, dass das Wahlverfahren undefiniert ist. Gibt aber trotzdem noch Probleme mit der Unmittelbarkeit, und auch die Wahlgleichheit ist nicht gegeben (was aber nichts hilft, weil die Gleicheren darüber entscheiden (allerdings könnte da mal der 1. Senat Wahlprüfung machen, wenn der ganze 2. Senat befangen ist)).
Bei den Briefwählern könnte man noch sagen, dass das in deren Verantwortung fällt. Oder es könnte eine einstweilige Anordnung zur Verschiebung des Briefwahlbeginns bis zum Urteil geben. Oder eine entsprechende Instruktion der Briefwähler.
Aber ein paar Wochen bringen ja wenig. Wenn sie sich nicht einig sind, ist es doch kein Aufwand, zu entscheiden, ob es ein Konsens, Kompromiss oder Konfrontation sein soll. Konsens könnte wohl nur heißen, dass die Sperrklausel wieder gekippt wird (für Alternativstimmen sind sie etwas spät dran, und sonstige ernsthafte Verhandlungsmasse ist schon verbraucht). Dafür kriegt jeder 1 Seite, auf der er schreiben darf, wie korrekt und wichtig die Sperrklausel beim Bundestag ist oder wie problemlos eine Grundgesetzänderung wär. Eventuell könnte man die Nichtigkeit bis nach der Wahl verschieben und dann weiterschaun, wenn 2018 die 2%-Sperrklausel auf dem Programm steht (nach ein paar Wahlperioden hat sich das dann praktisch erledigt).
Wenn es ein Kompromiss sein soll, ist ja ziemlich klar, dass die Sperrklausel dann auf 1.5% gesetzt wird. Das lässt sich auch ganz leicht begründen, weil eine Fraktion aus 25 MdEPs aus 7 Staaten bestehen muss. Das macht dann im Schnitt 3.6, wovon die Hälfte 1.8, also praktisch 2 ist, und 1.5% ist die Grenze, ab der 2 Sitze realistisch möglich sind. Wer keine Chance auf ein halbes Fraktionssoll hat, kann vernachlässigt werden.
Wenn das alles nichts wird, dann müssen sie halt abstimmen, und jeder schreibt dann halt selber, was er will. Ist ja nicht so außergewöhnlich, und wenn ein gewisser Zeitdruck da ist, dann muss das halt reichen. |
Migan
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 10:19 Uhr: | |
Aber die Frage ist doch - ist eine Sperrklausel überhaupt zulässig? (Wenn die 3%-Hürde unzulässig ist, dann dürfte auch jede andere Hürde unzulässig sein). Wie soll es denn da einen "Kompromiss" geben? 1 1/2% wären genauso willkürlich wie 3%. Denn 2 Sitze kann es auch mal erst ab nur 1,7% geben oder - wenn man auf Nummer Sicher geht - ab 2%.
Dass man schon ab Mitte März Briefwählen kann, glaub ich nicht - immerhin ist der Zulassungstermin ja erst am 14.3. - erst da steht ja überhaupt fest, wer wählbar sein wird. |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 15:00 Uhr: | |
@Ratinger Linke:
"Wenn es ein Kompromiss sein soll, ist ja ziemlich klar, dass die Sperrklausel dann auf 1.5% gesetzt wird. Das lässt sich auch ganz leicht begründen, weil eine Fraktion aus 25 MdEPs aus 7 Staaten bestehen muss. Das macht dann im Schnitt 3.6, wovon die Hälfte 1.8, also praktisch 2 ist, und 1.5% ist die Grenze, ab der 2 Sitze realistisch möglich sind. Wer keine Chance auf ein halbes Fraktionssoll hat, kann vernachlässigt werden. "
Interessantes Argument. Aber wieso gerade ein halbes Fraktionssoll und nicht ein ganzes?
Da die 7 Staaten nur ein Minimum sind, könnte man auch 25 MdEPs durch 28 Mitgliedsstaaten teilen und bei 0,9 Sitzen landen...
@Migan:
"Aber die Frage ist doch - ist eine Sperrklausel überhaupt zulässig? (Wenn die 3%-Hürde unzulässig ist, dann dürfte auch jede andere Hürde unzulässig sein). Wie soll es denn da einen "Kompromiss" geben?"
Ob eine Sperrklausel überhaupt zulässig ist, ist eine Frage. Aber die Zulässigkeit könnte auch von der Höhe abhängen, wie bei Bundestag- und Landtagswahlen (wo 5% erlaubt sind, aber keine höheren Sperrklauseln).
"1 1/2% wären genauso willkürlich wie 3%. Denn 2 Sitze kann es auch mal erst ab nur 1,7% geben oder - wenn man auf Nummer Sicher geht - ab 2%. "
Aber nur in Extremfällen. Statt einer 1,5%-Hürde könnte man auch einfach eine explizite 2-Sitz-Hürde einführen (d.h. man setzt den ersten Sainte-Lague-Divisor gleich dem zweiten), was etwas weniger willkürlich und in der Praxis fast dasselbe ist.
"Dass man schon ab Mitte März Briefwählen kann, glaub ich nicht - immerhin ist der Zulassungstermin ja erst am 14.3. - erst da steht ja überhaupt fest, wer wählbar sein wird."
Zumindest behauptet der Wahlleiter, dass ab dem 14.3. Wahlscheine erteilt werden können. Allerdings stehen demnach die zugelassenen Parteien frühestens am 18.3. (und falls es Einsprüche gibt, evtl. erst am 3.4.) fest, sodass vorherige Briefwahl eigentlich tatsächlich nicht möglich sein sollte. Merkwürdig... |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 16:02 Uhr: | |
@Holger81:
"Aber wieso gerade ein halbes Fraktionssoll und nicht ein ganzes?"
Das kann als Akt richterlicher Normkonkretisierung nicht vollständig begründet werden, aber diese Größenordnung entspricht der vom Senat im Urteil vom 9. November 2011 gebilligten Hürde, wobei der Senat seinerzeit davon ausgegangen ist, dass die Nichtigkeit von § 2 Absatz 7 EuWG einen weiteren erheblichen Anstieg verhindere.
"Statt einer 1,5%-Hürde könnte man auch einfach eine explizite 2-Sitz-Hürde einführen (d.h. man setzt den ersten Sainte-Lague-Divisor gleich dem zweiten), was etwas weniger willkürlich und in der Praxis fast dasselbe ist."
Divisormanipulationen sind willkürlicher als Mindestanteile, wenn es nicht wirklich auf die erzielten Sitze ankommt (was natürlich zu obiger Argumentation passen würde, aber dann könnte man die Mindestsitze auch ohne Anspruch nach dem zugrundeliegenden Sitzverteilungsverfahren vergeben). Wenn es auf den Anteil ankommt, sollte der auch das Kriterium sein. Wenn Prozentzahlen zu willkürlich erscheinen, kann man das auch in Harequoten messen (was ich für sinnvoll halt, aber es kommt hier ja drauf an, dass 1.5% die Hälfte von 3% ist).
Das mit den Wahlscheinen ist eigentlich obsolet, seit da in fast allen Fällen zwingend Briefwahlunterlagen dazumüssen, die es erst viel später gibt. Für einen Wahlschein muss man auch im Wählerverzeichnis stehn, was im Normalfall erst ab 21. April der Fall ist (wobei zweifelhaft ist, ob das überall (oder irgendwo) korrekt angewendet wird). Obdachlose, die sich am Wahltag in einer Justizvollzugsanstalt mit beweglichem Wahlvorstand aufhalten, können aber schon am 14. März einen Wahlschein bekommen (gibt noch ein paar ähnlich relevante Gruppen). |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 20:20 Uhr: | |
@Ratinger Linke:
Ich verstehe nicht, welche "gebilligte Hürde" du meinst. Über die Anti-Zersplitterungs-Wirkung des Fraktionsquorums hat sich das Gericht im letzten Urteil positiv geäußert, aber es in keiner Weise "gebilligt" - das war schließlich weder Inhalt der Klage, noch steht eine Entscheidung über das Quorum überhaupt in der Macht des Gerichts.
Und einen Anstieg wovon sollte die Verfassungswidrigkeit der 5%-Hürde verhindern? Der Zahl der Fraktionen sicher nicht, die bleibt bestenfalls gleich.
"Divisormanipulationen sind willkürlicher als Mindestanteile, wenn es nicht wirklich auf die erzielten Sitze ankommt (was natürlich zu obiger Argumentation passen würde, aber dann könnte man die Mindestsitze auch ohne Anspruch nach dem zugrundeliegenden Sitzverteilungsverfahren vergeben)"
Du argumentierst doch gerade mit der Anzahl tatsächlich nötiger Sitze für eine Fraktion, nicht mit Stimmenanteilen (ansonsten dürftest du auch nicht die 1,8 Sitze zu 2 aufrunden). Mindestsitze ohne Anspruch verteilen kann man wegen des vorgeschriebenen Verhältniswahlprinzips (und Wahlgleichheit) auf keinen Fall. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 21:54 Uhr: | |
Auf eine Wahlwiederholung zu verzichten, ist schon eine Art von Billigung. Aber natürlich war das primär Satire, auch wenn nicht ganz ausgeschlossen ist, dass es zur Realsatire wird.
Gegen die Verhältniswahl verstoßt die Sperrklausel genauso wie Mindestsitze außerhalb der regulären Verteilung. Ob bei einem Anspruch von 1.0 Sitzen 0 oder 2 vergeben werden, macht normalerweise keinen Unterschied. In dem Fall gibts zwar für die Sperrklausel eine explizite Ermächtigung, aber wenn Bulgarien geht (einen klareren Verstoß kann man sich ja kaum vorstellen) und D'Hondt sowieso, dann geht zumindest auch eine Aufrundung von 1 auf 2.
Dass Divisormanipulationen sinnvoll sein könnten, wenn es auf erzielte Sitze ankommt, war übrigens auch Schwachsinn; davon werden ja keine Sitze garantiert. Richtig wär, dass dann eine korrigierte Quote nach Enddivisor infrage käme. |
Landbewohner
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 22:14 Uhr: | |
Ratinger Linke: "Ob bei einem Anspruch von 1.0 Sitzen 0 oder 2 vergeben werden, macht normalerweise keinen Unterschied."
Das erkläre mal den davon betroffenen Personen, für die macht das einen erheblichen Unterschied (und sei es nur finanziell). |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 23:41 Uhr: | |
Betroffen sind erstmal die Wähler (für die das rein subjektiv natürlich auch einen Unterschied machen kann). Für die (Nicht)Gewählten ist es auch ziemlich egal, ob sie deswegen oder wegen einer Festsetzung der Gesantsitzzahl (nicht) gewählt sind. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Februar 2014 - 15:42 Uhr: | |
Die 3 Monate werden locker eingehalten: 26. Februar 2014, 10 Uhr. |
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Geschlossen: Keine neuen Themen
