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Archiv bis 21. Mai 2013

Wahlrecht.de Forum » Wahlsysteme und Wahlverfahren » Europawahl in Deutschland / Europawahlen in den EU-Mitgliedstaaten » 3%-Klausel » Archiv bis 21. Mai 2013 « Zurück Weiter »

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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Mai 2013 - 23:01 Uhr:   

"Ich verstehe ohnehin nicht, wieso man Parteien an Sprachgrenzen teilen muss."
Muss man doch gar nicht. Es gibt z. B. die PVDA/PTB als geamtbelgische (linksextreme) Partei. Nur ca. 2 % wählen sie. Dann gibt es noch die BUB mit kaum messbarem Stimmenanteil.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Mai 2013 - 23:07 Uhr:   

@ Thomas Frings:
Die qualifizierte Mehrheit im Rat kann dank des dort geltenden "Mehrheitswahlrechts" (a la Bundesrat) durchaus von einem "Lager" erreicht werden, bei entsprechender Zersplitterung evtl. sogar leichter als eine absolute Mehrheit im EP.

Mit Weimar haben Sie ab 1930 recht; aber auch in den Zwanzigern waren die Regierungen extrem instabil, obwohl prinzipiell fast alle Parteien "koalitionsfähig" waren. Der "Unwille, zusammenzuarbeiten" ist naturgemäß in einer Vielparteienkoalition geringer als in einer 2-Parteienkoalition, und bei absoluter Mehrheit einer Partei, wie sie bei anderem Wahlrecht realistisch möglich gewesen wäre, gar nicht nötig.

Auch in der BRD haben sich doch 3-Parteien-Koalitionen als deutlich instabiler herausgestellt als 2-Parteienkoalitionen oder gar Alleinregierungen; es gibt dann einfach mehr "Sollbruchstellen"...
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 20. Mai 2013 - 23:17 Uhr:   

"Das Parlament wäre mit einer landesweiten 5-%-Hürde wohl eher weniger zersplittert."

Definitiv; siehe die Bundestagswahl 1949, als die Sperrklausel nur in den einzelnen Bundesländern galt. Bei einer landesweiten 5-%-Hürde in Belgien wären 2010 nur 8 statt 12 Parteien ins Parlament gekommen.
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 20. Mai 2013 - 23:51 Uhr:   

Belgien wird heute vielleicht nur von außen zusammengehalten... Flandern hätte wohl größere Chancen auf Unabhängigkeit als Schottland, wird aber wohl noch von Bedenken über die vielen Verträge, in denen Belgien Mitglied ist, abgehalten... auch in der EU: Länder wie Spanien, in denen es ebenfalls Gebiete gibt, die unabhängig werden wollen, könnten die Aufnahme Flanderns als neuer EU-Mitgliedsstaat durch ihr Veto verhindern, und aus der EU austreten wollen die Flamen auch nicht.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 04:07 Uhr:   

@Holger81:
"Und je zersplitterter das Parlament ist, desto schwieriger wird potenziell die Mehrheitsunterstützung für irgendeinen Kandidaten."

Ja, aber damit sind wir wieder am Ausgangspunkt: Warum soll das relevant sein, wenn man die Mehrheitsfindung zuvor künstlich schwierig macht? Der Zweck kann doch nur sein, einen Minimalkonsens zu sichern, den eine Sperrklausel dann wieder unterläuft. Die Motivation, dass dann die gleiche Mehrheit alle Gesetze für die Regierung beschließt, fällt im EU-Parlament weitgehend weg (abgesehn davon, dass das schon grundsätzlich fragwürdig ist).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 12:00 Uhr:   

SPD will nicht mitmachen.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 14:52 Uhr:   

"Ja, aber damit sind wir wieder am Ausgangspunkt: Warum soll das relevant sein, wenn man die Mehrheitsfindung zuvor künstlich schwierig macht?"

"Künstlich schwierig" würde ich eine absolute Mehrheit nicht nennen, aber das ist in der Tat ein Argument gegen die Sperrklausel. Das würde aber genauso z.B. für den hessischen Landtag gelten: warum soll da eine 5%-Hürde nötig sein, wenn man als "milderes" Mittel die Bedingungen für die Ministerpräsidentenwahl senken könnte? Für eine Gesetzgebungsmehrheit im Landtag würden ja prinzipiell mehr Ja- als Neinstimmen ausreichen, da braucht es keine "Kanzlermehrheit" (die der "abgewählte" MP ja erst recht nicht hat).

"SPD will nicht mitmachen."
Angesichts des letzten BVerfG-Urteils sehr vernünftig; vielleicht einigen sich die Parteien ja stattdessen noch auf eine Änderung, die gute Chancen vor Gericht hätte (getrennte Wahlkreise, 1%-Hürde, modifiziertes St.-Lague, d'Hondt...).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 15:26 Uhr:   

Tatsache bleibt: das EP ist auch nach den Lissabon-Verträgen noch ein kastriertes Parlament. Und da ist die Verringerung der Parteienanzahl von 169 auf 162 auch keine akzeptable Begründung, um die Chancengleichheit zu verringern.
Die Abschaffung der Sperrklauseln ist übrigens keine künstliche Erschwerung der Mehrheitsbildung, sie ist eine die Abschaffung einer künstlichen Erleichterung. Jetzt muss man für z.B. 40% der deutschen Sitze auch nahezu 40% der deutschen Stimmen erzielen ... und eben nicht mehr 36-38%. Künstlich schwierig wäre es erst, wenn man 40% der Sitze erst bei einem Ergebnis von z.B. 45% bekommen würde, weil damit ein besonderer Bonus für Kleinstparteien bezahlt werden müsste - aber einen solchen Bonus gibt es nicht.

Folge des Ausstiegs der SPD ist übrigens auch, dass die FDP die 3%-Hürde fallen lässt (wollten nur mitmachen, wenn 4 Bundestagsfraktionen an Bord sind), und damit auch die Union nicht mehr gegen ihren Koalitionspartner stimmen kann.

Eine sinnvolle Wahlkreislösung sehe ich übrigens nicht. Die Bundesländer scheiden wegen zu stark abweichender Größe aus, lässt man ihre Grenzen außer acht, gibt es keinen vernünftigen Grund, die Grenzen Bayerns für unantastbar zu erklären, um das Schwesterparteienmodell der Union zu beschützen.
Evtl. möglich wäre ein modifiziertes Hare/Niemeyer, bei dem etwa bei der Verteilung der Restsitze nach Nachkommastellen den >5%- oder >3%-Parteien ein Bonus zwischen 0,0 und 1,0 eingeräumt wird. Wobei 1,0 einer generellen Abrundung sehr nahe käm.
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elmer
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 16:11 Uhr:   

@Jan W.: "Eine sinnvolle Wahlkreislösung sehe ich übrigens nicht."

Verteilt man die künftigen 96 Mandate auf die Bundesländer nach Sainte Lague, bekommen selbst die kleinsten Länder Bremen und Saarland garantiert einen Sitz. Die Mandate könnten nach der biproportionalen Methode auf die Länder verteilt werden. Freilich empfählen sich dann offene Listen. In der Schweiz hat man schon in 4 Kantonen den "doppelten Pukelsheim".
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 18:41 Uhr:   

Jetzt ist die SPD doch wieder dafür...

@Jan W.:
So wie das Schwesterparteienmodell schon beim bisherigen bundesweiten Wahlkreis funktioniert, kann man es problemlos z.B. auf einen Regionalwahlkreis BY+BW übertragen. Und selbst ein eigener Wahlkreis für Bayern (z.B. als kleinsten von 5-6 Regionalwahlkreisen) wäre kein wirkliches Problem, mit St.Lague läge die faktische Sperrklausel dort auch nur bei gut 3%.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 19:20 Uhr:   

@Holger81:

In Hessen steht aber die Sperrklausel in der Verfassung (bzw. eine Ermächtigung dazu). Was nicht heißt, dass es sinnvoll ist. Allerdings gibts da die Gesetzgebung, wo weniger als die Mehrheit der Mitglieder nur dann reicht, wenn es der Opposition gefällt (bei einem sinnvollen Verfahren würd es auch dann reichen, wenn sich die Opposition hinreichend uneinig ist).

Nach den Erfahrungen von NRW geb ich auch einer 1%-Hürde, modifiziertem Sainte-Laguë u.Ä. wenig Chancen. Eine Wahlkreiseinteilung, die keine CDU/CSU-Mischwahlkreise hat, würd deswegen wahrscheinlich kein Aufsehen machen, wenn nicht plötzlich die Schwaben die Wiedervereinigung fordern. Da gibts Lösungen, die keine Vergewaltigung wären. Abgesehn davon könnten CDU und CSU auch bloß in ihrem Wahlkreisteil antreten (wobei man sogar noch Rundungsvorteile einbauen könnte).

Übrigens hat heute das EU-Parlament bei der Bestimmung des Wahltermins seine Macht ausgespielt. Grober Verlauf des (vereinfachten) Verfahrens:

1. Antragsentwurf, nach dem der Rat u.A. aufgefordert wird, das EU-Parlament zu fragen, ob es lieber Mitte oder Ende Mai wählen will

2. Änderungsanträge dazu; Beschluss im Verfassungsausschuss

3. Komission hält eine Rede vor dem Parlament, damit dieses daraufhin einen Entschließungsantrag beschließen kann

4. Plenum behandelt weitere Änderungsanträge (u.A. den zur Sperrklausel)

5. Plenum beschließt Entschließungsantrag

6. Rat stellt fest, dass es unmöglich ist, Anfang Juni zu wählen und deshalb Ende Mai gewählt werden soll

7. Rat gibt dem Parlament die Gelegenheit zur Stellungnahme

8. Verfassungsausschuss entwirft eine Stellungnahme mit der Bitte, doch Bescheid zu sagen, wenn der Rat seine Meinung noch ändert

Heute: 9. Plenum beschließt die Stellungnahme (ungeändert?)

10. Rat setzt einen beliebigen Wahlzeitraum gemäß Direktwahlakt (Art. 11 Abs. 2) fest (wobei er sich aber allmählich beeilen muss; eine weitere Konsultationsrunde fällt praktisch sowieso aus).

11. Mitgliedsstaaten setzen einen Wahltermin innerhalb von dem Zeitraum fest und ignorieren die Bitte der Kommission (Seite 6), sich auf einen Tag zu einigen (der Bundesrat hat es schon bearbeitet).
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 19:27 Uhr:   

So sympathisch der doppelte Pukelsheim erscheinen mag, er sorgt für neue Absurditäten, die für den Wähler nicht mehr nachvollziehbar sind:
Angenommen, Partei A hätte in Land 1 aufgrund einer Nachzählung 200 Stimmen weniger, kann das dazu führen, dass Partei A in Land 1 ein Mandat verliert, in Land 2 ein Mandat gewinnt - und in der Folge innerhalb von Partei B ein Mandat von 2 nach 1 wandert. Und das, obwohl sich das Ergebnis von Partei B weder in Gänze noch in den einzelnen Länderergebnissen verändert hat.

Schwankungen in den Umfängen der Länderdelegationen treten in Deutschland übrigens nicht in einem Ausmaß auf, das das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung in einem auch nur annähernd relevanten Maße beeinträchtigt. Pukelsheimer Absurditäten würden da verstörender wirken.

Bei einem Regionalwahlkreis BW+BY könnten BW'ler die CSU wählen und die Bayern die CDU ... genau das wird die Union nie zulassen. Und eine Lösung, bei der Bayern ein eigener Wahlkreis ist, die Grenze zwischen NI und HB aber nicht respektiert wird, hätte schon ein gewaltiges Geschmäckle. Solche Lösungen bilden aber auch den deutschen Föderalismus nicht an.

@elmer
Man kann aber nicht alle 96 Sitze auf die Länder verteilen, da man noch Sitze zum ausgleichen braucht - u.a. für die kleinen Parteien mit bundesweitem Sitzanspruch, die aber in jedem einzelnen Land auf 0 Sitze abgerundet werden. Außerdem muss man auch schauen, wie man das volle Stimmgewicht für Bremer Parteien, die den einen Sitz nicht gewinnen, aufrechterhält.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 21:44 Uhr:   

@Jan W.:"Bei einem Regionalwahlkreis BW+BY könnten BW'ler die CSU wählen und die Bayern die CDU .."

Eben nicht, wenn man weiterhin Landeslisten zulässt und nicht nur "Regionallisten". Beim jetzigen Bundeswahlkreis geht das doch auch.
Und NI und HB haben zusammen weit weniger Einwohner als BY alleine, da gibts für mich kein "Geschmäckle". (Nur NRW ist größer als Bayern, und müsste daher "natürlich" auch einen eigenen Wahlkreis bekommen.)
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 21:51 Uhr:   

Welchen Sinn sollen Wahlkreise machen, wenn man die Sitze dann noch zusätzlich an Landeslisten unterverteilt?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 21:58 Uhr:   

Es geht ja nicht um den Sinn, sondern um die Sperrwirkung. Deshalb gibts natürlich auch keinen Ausgleich. Man braucht aber keine Landeslisten; es reicht auch optionale landesweise Nichtwählbarkeit.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 22:09 Uhr:   

Also gar keine sinnvolle Regionalisierung sondern nur ein billiger Taschenspielertrick, der versucht auf kompliziertere Weise das umzusetzen, was in der einfacheren Version schon verfassungswidrig war!?
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 22:13 Uhr:   

Den Sinn, den getrennte Wahlkreise immer haben: Die Sitze proportional auf die Regionen aufzuteilen (was zurzeit dank Bundeslisten bei weitem nicht der Fall sein muss). In Kombination mit Landeslisten würden die Sitze dann (wie bisher) auch auf die Landesparteien annähernd proportional verteilt, wenn die Partei das möchte bzw. nicht regionweit existiert.
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Jan W.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 22:25 Uhr:   

Das kann man aber höchstens mit 70-80 Sitzen machen, die restlichen Sitze braucht man, um die Rundungsfehler (so werden kleine Parteien trotz bundesweitem Sitzanspruch oftmals in jedem Wahlkreis auf 0 abgerundet) und die regional unterschiedlichen Wahlbeteiligungen auszugleichen.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 22:27 Uhr:   

Im Übrigen ist eine niedrigere Sperrklausel als 5% keineswegs "jetzt schon verfassungswidrig", wie ich schon im März schrieb:

"Nicht das Urteil, sondern "nur" die Urteilsbegründung war diesbezüglich eindeutig. Die wurde aber nur von 4 Richtern getragen: das Urteil erging mit 5:3 Stimmen, und ein Richter stimmte aus abweichenden Gründen zu. Es ist also möglich, dass dieser 5. Richter eine niedrigere Sperrklausel für zulässig hielte und eine 3%-Klausel somit mit 4:4 Stimmen akzeptiert würde, auch wenn jeder Richter bei seiner Meinung (bzw. der seines Vorgängers) bleibt. [...]
Evtl. kann auch noch die 2012 erfolgte "Entschließung" der MEPs für "angemessene Sperrklauseln" den einen oder anderen Richter umstimmen - wobei diese m.E. nur ein gutes Argument für eine 1,5%- bis 2%-Hürde liefert, solange Spanien (faktische Hürde 1,7%) sich nicht davon angesprochen fühlt. "

Und eine 1%-Hürde hat das Verfassungsgericht 2004 sogar für die Parteienfinanzierung (bei Landtagswahlen) bestätigt; kleineren Parteien dürfe man demnach pauschal die "Ernsthaftigkeit" absprechen. Dann muss man sie aber erst recht nicht in ein Parlament einziehen lassen...
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Mai 2013 - 22:31 Uhr:   

@Jan W.:
Nein, man muss da nichts ausgleichen; das Gericht hat getrennte Wahlgebiete ohne Ausgleich (wie im gescheiterten Koalitionsentwurf fürs Bundestagswahlrecht) für zulässig erklärt.

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