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Papstwahl

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 17:27 Uhr:   

Das der Vatikan oder die Katholische Kirche eine Demokratie sei hat hier niemand behauptet. Es handelt sich vielmehr um eine Wahlmonarchie. Die Kardinäle sind der Kirchenadel, die den Papst wählt.
Wieso das Konklave für die Kardinäle keine freie Wahl sein soll ist unverständlich. Die Kardinäle erhalten für jeden Wahlgang einen Stimmzettel, auf den sie einen Namen schreiben und geben diesen zugefaltet ab. Die Auszählung erfolgt durch drei Kardinäle im Anschluss an den Wahlgang.
Die Kardinäle sind bei der Auszählung anwesend. Das ist für die Wähler transparenter als bei unseren Wahlen. Das die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist, macht den ganzen Vorgang ja umso interessanter. Der Grund hierfür liegt wohl darin, dass die Kirche kein zerstrittendes Bild abgeben will. Daher legen nach erfolgter Wahl ja auch alle Kardinäle einen Eid auf den neugewählten Papst ab. Die Geheimhaltung von Beratung und Abstimmung beim Konklave ist kein Unikum. So haben auch Gerichte ein Beratungsgeheimnis. Und das Ergebnis der Abstimmung über das Urteil bzw. die jeweilige Sachentscheidung wird nicht veröffentlicht (von wenigen Ausnahmen (etwa Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts) abgesehen).
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 18:05 Uhr:   

@ Marc K:

Die Wahlen IN der Volkskammer waren ja auch frei. Also war die Volkskammerwahl eine echte freie Wahl, bestimmt aber die Wahlen zum Ministerrat und Staatsrat.

Wer diese Logik nötig hat, der glaubt auch, das die Erde viereckig ist, weil er schon alle Ecken der Welt besucht hat.

Unsinnig ist das Argument trotzdem.


Die Kardinäle wurden nicht frei gewählt, sondern ernannt. Damit sind sie persönlich und ideologisch (theologisch/weltanschaulich) abhängig vom letzten Papst, aber eben nicht frei, denn das setzt Unabhängigkeit von einer Person voraus. So wie die Volkskammer nicht frei gewählt war, damit auch nicht Staatsrat oder Ministerrat (Ausnahme nur 1990)

So wie die Ecken der Welt nicht wörtlich existieren, sondern nur sprichwörtlich (ohne Ausnahme)

Und die Alternativen bei der Papst"wahl" sind auch nur theoretisch (wirklich “JEDER” männliche Katholik oder eben nur Kardinäle bzw. “Kronprinzen”), und die Kardinäle nur theoretisch frei, tatsächlich wären sie keine Kardinäle hätten sie Freiheit vom alten Papst gefordert. So wie die Volkskammerabgeordneten nicht dort gesessen hätten, wären sie für Freiheit von der SED plädiert.


@ Ratinger Linke:

Auch in Deutschland wird der Kanzler nicht direkt vom Volke gewählt,und führt das Wahlrecht zu unschönen Auswüchsen.

Aber im Grundsatz sind beide Wahlen frei. Über das Detail kann man sich streiten, aber bei der Papstwahl geht es um die grundsätzliche Frage, ob Wahlmänner von einem Papst, der selbst nicht frei gewählt wurde, sondern von einem ernannten Gremium bestimmt wurde, "frei" oder gar "Wahl"männer sind.

Ich denke, das Ganze ist eine Konstruktion mit Zirkelschluß, aber niemals eine freie Wahl, wenn einer allein Wahlrecht und Wahlmänner bestimmt.

Der Präsident der USA ernennt jedenfalls nicht die Wahlmänner, oder erläßt allein das Wahlrecht. Täte er es, wäre deren Wahl natürlich überhaupt keine freie Wahl.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 18:39 Uhr:   

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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 19:11 Uhr:   

Sehr lustig ist, dass in der deutschen Öffentlichkeit schon von "Uneinigkeit der Kardinäle" und sogar von "Zerstrittenheit" die Rede ist, nur weil nach drei Wahlgängen noch kein Papst gewählt ist. Radio Hamburg verstieg sich sogar schon dazu, von "Unprofessionalität" zu sprechen und kritisierte in einem Kommentar nach seiner 18-Uhr-Nachrichtensendung: "Offenbar waren die Kardinäle in den Wochen nach Benedikts Rücktritt nicht in der Lage, sich auf einen Kandidaten zu einigen. Dass die Katholische Kirche nun führungslos vor sich hintaumelt, nehmen sie dabei offenbar in Kauf. Das unprofessionelle Verhalten der Kardinäle aber auch des bisherigen Papstes, der sich offenbar nicht um seinen Nachfolger gekümmert hat, sondern einfach hinwarf, ohne seine Nachfolge zu regeln, ist einer so großen und einflureichen Organisation nicht zuzumuten. Hier muss der neue Papst, wenn es denn endlich einen gibt, umgehend Regelungen treffen, die sicherstellen, dass es zukünftig keine Sedisvakanz mehr gibt." Dass kann doch nur heißen, dass der Kommentator die Papstwahl grundsätzlich ablehnt und einer Erbeinsetzung das Wort redet.
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Thomas Frings
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 19:35 Uhr:   

Angeblich ist Scola gewählt und nennt sich Leo XIV.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 20:06 Uhr:   

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Charpentier
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 20:08 Uhr:   

Kardinal Bergoglio ist Papst Franziskus!
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 20:18 Uhr:   

Eine große Überraschung. Kardinal Bergoglio soll bei der letzten Papstwahl die zweitmeisten Stimmen erhalten haben. Nun ist er Papst geworden.
Immerhin in einem Punkt war meine Vorhersage richtig: Zum erstenmal wird ein Nichteuropäer Papst.
Lateinamerika bekommt seinen ersten Papst. Und mit dem Papstnamen Franziskus I wird dieser Wandel auch deutlich.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 20:24 Uhr:   

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Hanseat
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 13. März 2013 - 22:03 Uhr:   

Ein Jesuit, der mit dem Militärregime zusammengearbeitet hat. Na holla die Waldfee. Das wird ja lustig.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 00:03 Uhr:   

@ Marc K:

Die "große Überraschung" war also bei der letzten Wahl Zweiter...
Was denn nun, beim letzten Mal Zweiter oder Überraschung?

Dabei stammt Ihre Information vermutlich aus oben von mir verlinkter Dokumentation, die aber die Quelle auch nicht nennen will.

@ Ratinger Linke:

Das Wahlen kein Monopol von Demokraten sind, ist klar. Aber sie dann als FREIE Wahlen zu verkaufen geht mit mir nicht.

Dazu bin ich zu radikal in der Mitte.

Und wenn eine Wahl von einem Wahlmonarchen, wie es ein anderer Poster genannt hat, völlig abhängt, weil er die Wähler und das Wahlrecht festlegt, dann ist es eine Scheinwahl, aber keine freie Wahl.

So wie das Eheversprechen und das Wahlversprechen auch nur Scheinversprechen sind, aber nicht echte Versprechen. Die Realität ist anders als der schöne Schein...

Franziskus hatte ich in der Tat als Namen nicht erwartet, aber etwas neues hat es damit wohl doch gegeben.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 02:31 Uhr:   

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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 15:30 Uhr:   

Auf den Umstand dass die Papstwahl 2005 knapper war als zunächst angenommen habe ich bereits in der Debatte hier Bezug genommen unter Verweis auf nachfolgenden Artikel:

http://www.mopo.de/news/kirchen-ratzingers-papstwahl-war-eher-knapp,5066732,5897448.html

In diesem ist unter Verweis auf Berichte der Zeitung "Corriere della Sera" ausgeführt, dass Kardinal Bergoglio der Zweitplatzierte bei der Wahl 2005 gewesen sein soll. Aufgrund seines fortgeschrittenen Alters und seiner angeschlagenen Gesundheit gehörte er diesmal jedoch nicht zu den Topfavoriten.

Das Eheversprechen (Verlöbnis) ist kein Scheinversprechen, die Erfüllung kann nur nicht eingeklagt werden. Allerdings kann die Rückgabe von Verlobungsgeschenken verlangt werden, sofern die Eheschließung unterbleibt (§ 1301 BGB). Es gibt auch eine Ersatzpflicht für den Fall des Rücktritts vom Verlöbnis (§ 1298 BGB), sowie bei verschuldeter Veranlassung zum Rücktritt (§ 1299 BGB) bezüglich angemessener Aufwendungen in Erwartung der Eheschließung. Insofern ist der Rücktritt vom Verlöbnis nicht unbedingt folgenlos.
Das Verlöbnis selbst ist auch nicht folgenlos. So entstehen Zeugnisverweigerungsrechte zwischen den Verlobten (wie bei Ehegatten).
Die Scheidung einer Ehe ist erst recht nicht folgenlos (Zugewinnausgleich, Versorgungsausgleich, ggf. Unterhaltsplicht, Verteilung des Hausrats). Selbst im Falle der Gütertrennung ist ggf. über Unterhalt bzw. über die Hausratsverteilung zu entscheiden.

Zu einem Versprechen gehört nicht unbedingt der Umstand, dass der andere die Einlösung des Versprechens einklagen kann, die Erfüllung also erzwingbar ist. Denn erzwungen werden müsste die Einlösung ja nur, wenn der andere das Versprechen bricht.
Unter einem Scheinversprechen würde ich daher ein Versprechen verstehen, das nicht ernst gemeint ist, also der Versprechende in Wirklichkeit gar nicht die Absicht hat es einzulösen.

Mit der Frage von Scheinwahlen hat das alles nichts zu tun. Scheinwahlen sind Wahlen, bei denen nur der Anschein einer Wahl erweckt wird, ein vorher festgelegtes Ergebnis aber nur quasi per Akklamation bestätigt wird, so wie zur Zeit auf dem Nationalen Volkskongress in China. Wäre das bei der Papstwahl so, so würde sie stets nur einen Wahlgang bedürfen und nicht mehrere Wahlgänge.


Papst Franziskus ist der erste lateinamerikanische Papst und der erste nicht-europäische Papst seit der Spätantike. Der Papst wurde in Argentinien geboren und ist argentinischer Staatsbürger. Er ist auch in Argentinien aufgewachsen und war zuletzt Bischof von Buenos Aires. Sein Lebensmittelpunkt lag in Argentinien. Effektiv hat er damit nur seine argentinische Staatsbürgerschaft ausgeübt, so dass man ihn zurecht als Argentinier bezeichnet. Er wird daher als der erste lateinamerikanische und erste argentinische Papst in die Geschichte eingehen.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 18:18 Uhr:   

Hier ein Livebild von der Pastwahl:

http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/71918_10151372673075892_1594503383_n.jpg

Und was (Ehe/Wahl)Verprechen anbetrifft...

Leider sind die meisten eben doch Scheinversprechen, aber wenn Du ein Eheversprechen per se nicht als Scheinversprechen ansiehst, dann ist die Möglichkeit groß, das Du auf eine(n) (Heirats)schwindler(in) hereinfällst.

Oder nach der Wahl viel zu jammern hast, je nachdem. Auf jeden Fall fühlst Du Dich nachher mies.

Ich bleibe da lieber Realist und nenne eine Wahl unter vom Vorgänger ernannten Wahlmännern eine Scheinwahl. Das klingt wenig respektvoll, aber es ist eben, leider, realitätsnah.

Und glaube nicht jeden süssen Versprechen, weil es de jure kein Scheinversprechen ist. De facto wirst Du aber sitzen gelassen.
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Charpentier
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 21:47 Uhr:   

@ Ingo:

Ich krude "Logik" wird auch durch ständige Wiederholung nicht besser.

Ich schrieb, daß die Kardinäle in der Papstwahl ihre Stimme frei und geheim abgeben. Deshalb ist die Wahl für die Kardinäle selbstverständlich eine freie Wahl.

Sie schrieben daraufhin:

"Die Kardinäle sind natürlich in ihrer Wahl schon durch die Ernennung niemals FREI oder unabhängig. Sie sind praktisch von einer Person handverlesen.

Damit ist in der Tat klar, das sie nicht noch einmal schreiben können, die Wahl wäre frei, denn die Kardinäle sind es NICHT, ansonsten sie gar nicht ernannt würden."



Fehler Nr. 1:
Die Kardinäle sind nicht von einer Person handverlesen. Am diesjährigen Konklave haben sowohl Kardinäle teilgenommen, die von Benedikt XVI. ernannt worden sind, als auch solche, die von Johannes Paul II. ernannt worden sind. Und selbst beim Konklave 2005 waren nicht alle Kardinäle von Johannes Paul II. ernannt (trotz dessen außergewöhnlich langen Pontifikats).


Fehler Nr. 2:
Warum um alles in der Welt sollten die Kardinäle in ihrer Stimmabgabe nicht frei sein?! Jeder schreibt im Geheimen den Namen des Kandidaten auf den Stimmzettel, für den er stimmen möchte. Es gibt auch keine vorgegebene Kandidatenliste, sondern jeder kann für den stimmen, den er für den ichtigen hält. Das IST eine freie Wahl. Punkt.

Sie behaupten, die Kardinäle seien schon aufgrund ihrer Ernennung nicht frei. Mit Verlaub, das ist Mumpitz. In welcher Weise hat denn beim Konklave 2005 der verstorbene Papst Johannes Paul II. aus dem Jenseits heraus Einfluß auf die Stimmabgabe der einzelnen Kardinäle ausgeübt? Ist er den Kardinälen als Gespenst erschienen und hat ihnen gedroht, sie heimzusuchen, falls sie nicht für Kardinal Ratzinger stimmen?

Nein, der tote (oder diesmal der zurückgetretene) Papst hat keine Möglichkeit, die Stimmabgabe der Kardinäle im Konklave zu manipulieren. Und auch sonst nimmt da niemand Einfluß. Das Konklave ist ja auch deshalb so streng von der Außenwelt abgeschottet, um unstatthafte Einflußnahmen von außen zu verhindern.


Fehler Nr. 3:
Schauen Sie sich die Wahl von Papst Franzikus an. Angeblich soll Kardinal Bergoglio ja schon 2005 der stärkste Gegenkandidat von Kardinal Ratzinger gewesen sein. Wenn das stimmen sollte, erscheint es doch schon merkwürdig, daß ausgerechnet er nun gewählt wurde, wenn doch alles von Benedikt XVI. manipuliert gewesen ist, meinen Sie nicht?
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Muck
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Donnerstag, 14. März 2013 - 22:41 Uhr:   

Die Diskussion ist auf eine ganz eigene Weise interessant. Sie zeigt nämlich, wie missverständlich so ein Feld- und Wiesenwort wie "frei" ist. Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Freiheit und Determination/Vorhersehbarkeit. Beispiel: Ich feiere meinen Geburtstag, möchte aber, dass alle Gäste um 22:00 gegangen sind. Um das sicherzustellen, lade ich nur diejenigen ein, bei denen ich mir (aus welchen Gründen auch immer) sicher sein kann, dass sie von alleine spätestens um 22:00 gehen. Es ist mit hoher Sicherheit vorhersehbar, dass alle Gäste um 22:00 gegangen sind, aber jeder Gast geht aus freien Stücken vor 22:00. Das gleiche könnte bei der Papstwahl der Fall sein: Selbst wenn der amtierende Papst, nur solche Kardinäle kreiert, bei denen er sicher sein kann, dass sie seinen Nachfolgefavoriten wählen, ist deren Wahlentscheidung frei. Daher ist die Frage, ob die Wahlentscheidung der Kardinäle frei ist, unabhängig davon, aufgrund welcher Kriterien der Papst Kardinäle kreiert. Das ist auch ein weiterer Grund, warum Freiheit keine wertende, sondern eine deskriptive Eigenschaft ist. Eine andere Hinsicht, in der eine Wahl unfrei sein kann, besteht in der Einschränkung der Auswahlmöglichkeiten. Eine solche Einschränkung findet jedoch bei der Papstwahl unbestritten nicht statt. Also, was auch immer das Problem mit der Papstwahl ist, es ist nicht ihre vermeintliche Unfreiheit.
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 11:46 Uhr:   

@Mark_K.
"Zum erstenmal wird ein Nichteuropäer Papst. "

Das stimmt so nicht. Schon der erste Papst, der Heilige Petrus, war ein Nichteuropäer. Auch nach ihm gab es noch einige Päpste aus dem Nahen Osten.
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Marc K.
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 14:24 Uhr:   

Ich habe mich insoweit schon korrigiert:
Papst Franziskus ist der erste lateinamerikanische Papst und der erste nicht-europäische Papst seit der Spätantike.
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tg
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 16:33 Uhr:   

So ist es korrekt.

Die erste Version habe ich in den Medien mehrmals gelesen und gehört, ehe es mir aufgefallen ist, daß es so nicht stimmt.

Man könnte auch formulieren: Franziskus ist der erste Papst, der nicht aus Europa oder dem Mittelmeerraum stammt.
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Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 17:29 Uhr:   

@ Muck:

Nur, das sie eben nicht alle Freunde zu ihrer Party einladen, sondern nur die, die "aus freien Stücken" um 22 Uhr gehen. Die andern aber werden ausgeschlossen. Und auch die, die kommen, dürfen Ihre Regel nicht ändern. Frei sind also allein sie selbst.

Darauf hebt die Scheinwahl ab, denn es wird der Eindruck erweckt, die römisch-katholische Kirche habe einen Papst gewählt.

In Wahrheit aber waren es nur 115 vom alten Papst und seinen Vorgängern ernannte, keineswegs repräsentative oder die Vielfalt der Kirche wiederspiegelnden Männer, die garantiert nicht von der Lehrmeinung abweichen, und die personell an einen der alten Päpste gebunden waren und denen sogar das Wahlrecht allein vom alten Papst diktiert wurde.

So wie es im Zentralkomitee und in der Volkskammer Freiheit der Wahl gab, aber es war trotzdem eine Scheinwahl war , denn echte Alternativen wurden wie auch hier, im Vorfeld, durch Einwirkung der Spitze der Partei, ausgeschlossen.

So wie bei Ihnen sicherlich der Geburtstag nun mit weit weniger als Ihren echten Freundeskreis stattfindet.

DEREN Freiheit haben sie massiv eingeschränkt, aber das schein Ihnen nicht
klar zu sein. Und auch die Freiheit der Gäste, die tatsächlich erscheinen, ist geheuchelt.

So wie der Fuchs im Hühnerstall alle Freiheiten hat, aber das ist auch nur Scheinfreiheit, denn die Hühner haben nun keine Wahl mehr, sie werden gefressen.

Freiheit ist nicht die Freiheit des Einzelnen (des Papstes), sondern auch die der Gesamtheit oder zumindest der überwiegenden Mehrheit (der Kirche). Und damit ist diese Wahl nicht frei. Nie gewesen.
Und die Wahlmänner auch nicht, denn wer nicht um 22 Uhr gehen will, der hat keine Freiheit, und die andern nicht die Freiheit, die Regel (bei der Papstwahl: das Wahlgesetz) zu ändern. Diese Freiheit haben nur sie. Damit ist klar , warum die Kardinäle nicht einmal als Individuen frei sind.


------------------------------

Was die Verwirrung der Journalisten angeht, so zeigt sie wieder einmal exemplarisch, das Recherche nicht zu deren Stärken gehören. Schon einige Päpste wurden nicht in Europa geboren. Nachschlagen ist heute weniger wichtig als schnell abschreiben, selbst wenn völliger Unsinn abgeschrieben wird.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 17:55 Uhr:   

@Ingo Zachos
Ich glaube, hier gibt es eine Verwechslung der Grundsätze Freiheit der Wahl und Allgemeinheit der Wahl.

Daß es keine allgemeine Wahl in Bezug auf das Kirchenvolk, den Klerus oder auch der römischen Gemeinden ist, wird doch nirgendwo bestritten. Oder wo wird dieser Eindruck oder ein falscher Schein vermittelt?

Freiheit der Wahl betrifft die Wähler, also hier die Kardinäle. Warum sollten die hier keine freie Wahl haben?
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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 18:08 Uhr:   

@Martin Fehndrich

Die Wähler haben keine freie Wahl, weil sie durch Gottes Willen, den sie nach katholischer Lehre nur ausüben, determiniert sind. Sie denken vielleicht, dass sie selbst entscheiden, da sich aber der heilige Geist über sie ausgießt, vollstrecken Sie mit ihrer wahl lediglich den von höherer Warte ausgeheckten Plan. Insofern keine freie Wahl. So müsste es zumindest ein gläubiger Katholik, der ich nicht bin, sehen.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 18:37 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 18:58 Uhr:   

"Die Freiheit haben sie schon. Sie dürfen sie bloß nicht ausüben, sondern müssen den wählen, der ihrem Ermessen nach der Richtige ist."

Nach reiner katholischer Lehre ist das falsch, denn durch den Heiligen Geist wird ja das Konklave determiniert, zu einem bestimmten gottgewollten Ergebnis zu kommen. Danach haben sie eben nicht die freie Wahl, wie übrigens der Mensch überhaupt nicht frei sondern in seinem Handeln determiniert ist. Wenn man das christliche Verständnis konsequent weiterdenkt, ist eine freie Wahl ohnehin nicht möglich. Das bedeutet natürlich nicht, dass der Mensch nicht glaubt, frei zu handeln. Insoweit trifft sich hier das christliche Verständnis mit dem marxistischen Verständnis, weil nach Marx das Sein das Bewußtsein bestimmt und damit auch das Verhalten determiniert. Wirklich freies ist nach beiden Vorstellungen nicht denkbar, nur ist in dem einem Fall das höhere Wesen, das diese Welt in sieben Tagen erschaffen hat, steuernd und im anderen Fall die Lage ("Sein"), in der man sich befindet. Es sind halt beides Menschenbilder, die Eigenverantwortung eher für eine erschreckende Utopie halten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Freitag, 15. März 2013 - 20:10 Uhr:   

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