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 Marc K. Registriertes Mitglied |
Nun, dann hat sich diese Strömung anscheinend durchgesetzt. Wobei nunmehr ein Vorziehen der Wahl möglich ist, wenn das Kardinalskollegium dies beschließt. Der reguläre Wahltermin wäre nach wie vor zwischen den 15. bis 20. März. Daher bleibt die Frage: Wem würde ein Vorziehen der Wahl nützen? | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Marc K. Ein Vorziehen würde wohl eher den bekannten und gut vernetzten Kardinälen nützen. Ein Aussenseiter hat höhere Chancen, wenn er länger Zeit hat, daß ihn alle kennenlernen können. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wobei das bei dem Verfahren keine allzu große Rolle spielen sollte. Es mangelt ja auch bei einem frühen Beginn nicht an Zeit. Klar ist aber, dass schon der 1. Wahlgang eine wichtige Vorentscheidung ist. Wer da nicht auf eine nennenswerte Zahl an Stimmen kommt, ist wohl aus dem Rennen, wenn es nicht zu einer ganz verfahrenen Situation kommt. Ein Dutzend Kardinäle oder so sollte aber reichen, um ihren Favoriten vorerst drinzulassen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Würde eine schnelle Wahl also am ehesten zugunsten der Kurienkardinäle wirken??? Könnte dies insbesondere zugunsten der italienischen Kardinäle wirken??? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Tendenziell sicher, aber gegenüber dem Fall mit einem überraschend verstorbenen Papst ist die Kurie eh im Nachteil. Und je länger die Kardinäle miteinander rumsitzen und Däumchen drehn, desto wichtiger werden wohl menschliche Qualitäten gegenüber theologischen und politischen Positionen. Das ist wahrscheinlich noch entscheidender. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Und je länger die Kardinäle miteinander rumsitzen und Däumchen drehn, desto wichtiger werden wohl menschliche Qualitäten gegenüber theologischen und politischen Positionen. Das ist wahrscheinlich noch entscheidender." Das ist sicher ein wichtiger Faktor, auch wenn die Kardinäle entgegen früherer Praxis nicht mehr eingemauert werden. Vor Ratzinger ist recht lange kein Kurienkardinal Papst geworden, der letzte vor ihm war Pius XII. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wobei Paul VI. eigentlich auch Vatikansfunktionär war. Zum Zeitpunkt seiner Wahl war er zwar primär normaler Bischof, aber beim Konzil funktional involviert. Allerdings war er wohl kein Mann der Kurie. | ||
| Charpentier Unregistrierter Gast |
@ Ingo Zachos: Butter bei die Fische! Jetzt den Namen Ihrer "mehr als klaren Ahnung" nennen, sonst glaube ich Ihnen nachher nicht, wenn Sie nach erfolgter Wahl dann behaupten, vorher schon gewußt zu haben, wer Papst wird. | ||
| CHeine Unregistrierter Gast |
Dazu könnte man doch unter "Wahltipps" eine Rubrik "Papstwahl 2013" einrichten. Wie bei Landtags/Bundestagswahlen auch. | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Ziemlich genau 50% aller Katholiken leben in Amerika, 25% in Europa, 15% in Afrika und 10% in Asien. Alleine deswegen wäre ich mal für einen Amerikaner, egal ob Nord- oder Süd. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke: 1. Wenn sie recherchieren satt abschreiben, werden sie herausfinden, das selbst von den genannten, einige eben gegen den Willen der Gemeinden eingesetzt wurden, diese aber letztlich nachgaben. Das steht natürlich nicht in Wikipedia oder in der offiziellen Biographie, wo man solche Details gerne weglässt, aber eine Recherche im Zeitungsarchiv wirkt manchmal Wunder. Bitte verzeihen sie, das ich die Namen (die ich gar nicht nennen wollte) nicht wiederhole, denn es geht um das Verfahren. Da könnten sie auch Ingo Zachos oder Ratinger Linke heißen (was übrigens ein komischer Name ist). Ich bin einer, der es bevorzugt, sich selbst beim richtigen Namen zu nennen, aber Betroffene eben nicht beim Namen zu nennen, wenn es um die Sache geht. Das ist im Zeitalter der Internetanonymität und des Bashings selten, aber in vielen Dingen bin ich sehr altmodisch. Daher nenne ich auch den Namen nicht. Übrigens nützt das wenig, denn eine Dokumentation, die gerade auf ZDF info wiederholt wird, http://www.zdf.de/ZDFmediathek/kanaluebersicht/aktuellste/398#/beitrag/video/1309268/Mythos-Konklave behauptet sogar, der letzte Papst wäre eine echte Überraschung gewesen und seine Wahl unvorhersehbar. Bestimmt würden hier alle sagen, ich hätte Glück gehabt, und es sei ja doch eine Überraschung gewesen und so weiter und so fort... Vielleicht ist es auch überraschend, das ein bestimmter Verein (sie wissen schon welcher) dieses Jahr Deutscher Meister wird... Personalisierung a la Joe the Plumber verschleiert nämlich oft den Blick auf das System und verhindert die Beseitigung von Missständen nach meiner Erfahrung nur, eignet sich aber sehr gut für Populismus aller Art. 2. Die ersten Regierungen und Parlamente nach dem Krieg wurden zwar von Militärregierungen ernannt, aber schon bald gab es freie Wahlen, bei denen zumeist der ernannte Kandidat abgelöst wurde, es sei denn er/sie bzw. seine/ihre Partei/Koalition bekam eine Mehrheit. Die Ernennung war also eine Übergangsphase. Die Ernennung der Kardinäle ist aber keine Übergangsphase. Oder darf die Jahrhunderte dauern? 3. Vereine ernennen die Wahlberechtigten nicht. Diese treten dem Verein bei. Es sind die Mitglieder. In der Tat versuchen oft einige Vorstände bestimmte Mitglieder auszuschließen oder nicht eintreten zu lassen. Es seht aber immer der Klageweg offen. @ Marc K: Sie wurden nicht nur geboren, sondern sind auch 18 (16) und Deutscher oder EU-Bürger (Kommunal- und Europawahl). Das sind Kriterien im Wahlrecht. Dieses wird aber nicht, wie bei der Papstwahl von einem Einzelnen bestimmt. Nun hat er, quasi per Handstreich, wieder die Wahlordnung geändert, um das Wahlgremium eher einberufen zu können. Auch die nötige Mehrheit hat er ganz allein einfach so verändert. Das Mindestalter, einfach alles, kann er allein nach Gutdünken verändern! Hier sieht man ganz klar den Charakter der Scheinwahl, finden sie nicht? Hier kann das Wahlrecht nur von einer Mehrheit geändert werden, und selbst dann wird es vom Bundesverfassungsgericht eventuell für ungültig erklärt, weil es gegen die Verfassung verstößt. Stellen sie sich mal kurz vor, der oder die Bundeskanzler(in) könnte, wie der Papst, das Wahlrecht selbst und ganz allein verändern. Und keine Verfassung würde dem Schranken setzen, kein Gericht von dieser Welt könnte es für ungültig erklären... Erkennen sie nun den Unterschied zwischen der Bundestagswahl und der Papst"wahl", und warum letztere eben eine Scheinwahl ist? Ein Einzelner bestimmt das Wahlrecht, die Wahlmänner und sogar, welche Mehrheit man für einen Wahlgang braucht. Wenn das eine freie Wahl ist, dann musste der Papst wohl zurücktreten, weil er schwanger ist. (Vorsicht. Ironie!) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wer den künftigen Papst schon kennt, kann damit übrigens ziemlich Profit machen. Das war auch bei Ratzinger so (und sein angeblich wesentlichster Konkurrent war da gar erst auf Platz 16). (Aber natürlich ist das alles vom bereits feststehenden Nachfolger manipuliert, wie auch die Biografien der Kardinäle u.Ä; bloß für die BILD hat es nicht mehr gereicht.) Von den ernannten Regierungen hab ich nicht gesprochen, sondern von den ernannten Wahlberechtigten. Abgesehn von den üblicheren (aber keineswegs selbstverständlichen) Abgrenzungen der Wahlberechtigten waren da viele vom Wahlrecht ausgeschlossen (hier z.B. für Bayern; die landes- bzw. besatzerspezifischen Wahlrechtsausschlüsse waren auch automatisch für die erste Bundestagswahl gültig). Und diese willkürlich ernannten Wahlberechtigten haben dann nach ebenfalls willkürlich vorgesetzten und teils sehr zweifelhaften Verfahren Verfassungen beschlossen (die zuvor teils von willkürlich ernannten Gremien erarbeitet worden sind) bzw. Parlamente gewählt, die Verfassungen und Wahlgesetze beschlossen haben. Die Legitimation aller heutigen Wahlberechtigten geht letztlich auf diese ersten Ernennungen zurück, und es sind weiter viele ausgeschlossen (abgesehn davon, dass schon die Abgrenzung des Staats willkürlich ist). | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ingo Zachos schrieb "Nun hat er[/der Papst], quasi per Handstreich, wieder die Wahlordnung geändert, um das Wahlgremium eher einberufen zu können. Auch die nötige Mehrheit hat er ganz allein einfach so verändert. Das Mindestalter, einfach alles, kann er allein nach Gutdünken verändern! Hier sieht man ganz klar den Charakter der Scheinwahl, finden sie nicht? " Wenn ein scheidender absolutistischer Monarch, der jede Freiheit hat, die Gesetze in seinem Land zu verändern, als letzte Amtshandlung vor seinem Rücktritt eine Verfassung einsetzt, die im Wesentlichen dem Grundgesetz entspricht, würden Sie bei einer "Bundestagswahl" dieses hypothetischen Staates also auch ganz klar den Charakter einer Scheinwahl sehen? @Ingo Zachos: Ich halte es für wichtig, dass man auf die Argumente und Aussagen der Leute eingeht und diese entsprechend ihres Gehaltes beurteilt und nicht entsprechend ihres Namens. Ob ein gutes Argument von Karl-Heinz, Angela oder Peer kommt, sollte egal sein - ebenso ein schlechtes Argument. Dies gilt insbesondere in einem freien nicht-kommerziellen Forum. Eine Diskussion sollte über den Inhalt gehen und nicht darüber, ob man den Namen des Gegenübers komisch findet oder ob derjenige in der "falschen" Partei ist. Hingegen die Vorgehensweise, bei inhaltlichen Aussagen wichtige inhaltliche Teilaspeklte wie die Namen derjenigen, über die man redet, nicht zu nennen, erschwert sehr die Nachprüfbarkeit der Aussagen oder verhindert die Verifizierung sogar komplett. Manchmal kann das Verschweigen der Namen aus Datenschutzgründen notwendig oder angebracht sein. Bei der Prognose, wer der nächste Papst sein wird, ist das aber absolut nicht der Fall. Oft können Aussagen, die unter dem Vorbehalt getätigt werden, dass man keine Namen nennt, gar nicht verifiziert werden. Entsprechend findet man diese Vorgehensweise dann auch oft bei Personen, die nicht wollen, dass man ihre Aussagen nachprüft. Bitte verzeihen Sie also, dass ich Ihre Aussage, Sie könnten den nächsten Papst vorhersagen, daher als haltlos betrachte. Freundliche Grüße, Arno Nymus | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos, das Wesen einer Wahl ist die Auswahlmöglichkeit und die ist vorhanden. Das der Vatikan eine Demokratie ist hat niemand behauptet. Ich habe ausführlich ausgeführt, dass es sich um eine Wahlmonarchie handelt. Die Kardinäle sind der Kirchenadel, der die Entscheidung wer Papst wird durch Wahl trifft. Sie haben immer noch nicht die Frage beantwortet, wer nächster Papst wird. Wenn es sich um eine Scheinwahl handelt müsste das doch schon feststehen. Also wer wird es? | ||
| Charpentier Unregistrierter Gast |
Ich habe schon vor ein paar Tagen vorgeschlagen, die Diskusion um den Begriff "Scheinwahl" zu beenden. Allen hier außer Ingo Zachos ist klar, daß dieser Begriff schlichtweg unzutreffend ist. Ingo Zachos hat sich in etwas verrannt und kann jetzt nicht mehr zurück. Da er an dem Begriff "Scheinwahl" festhalten will, muß er behaupten, daß das Ergebnis jetzt schon feststünde (was es zumindest im weltlichen Sinne nicht tut). Dann hat er sich zu der Aussage hinreißen lassen, daß er eine "mehr als klare Ahnung" habe, wer nächster Papst werde. An dieser "Ahnung" will er uns offensichtlich nicht teilhaben lassen, damit sie nachher nicht verifiziert werden kann. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Charpentier: Bei einer Scheinwahl kann es durchaus mehrere Kandidaten geben, wie z.B. im Iran. Selbst die Aufstellung der Einheitslisten in der DDR war theoretisch frei, oder die auch die dortigen Gremienwahlen. In der Praxis aber nicht. Wichtig ist dort, das der Kandidat ideologisch geprüft wurde, bevor die Wahl begann. Echte Alternativen werden nicht zugelassen. Sagt ihnen der Ausdruck Scheinkandidat oder Alibikandidat etwas? Theoretisch kann jeder römisch-katholischer Mann gewählt werden. Aber eben nur theoretisch. Denn wer die Lehrmeinung nicht vertritt, der wird nicht Kardinal und praktisch ist die Ernennung zum Kardinal nötig, um später Papst zu werden. Daran erkennt man ja die Scheinwahl: Es gibt keine echte Alternative, und nur theoretische Auswahlmöglichkeiten. Bei dieser Wahl werden zudem alle Wahlmänner vom alten Papst bzw. seinen Vorgängern ernannt, was allein die Wahl schon zur Scheinwahl macht. Und der Papst bestimmt allein über das Wahlrecht. Ein dritter Grund, warum diese Wahlen nicht frei sind, sondern Scheinwahlen. Keiner dieser drei Gründe würde durch die Nennung eines Namens, selbst wenn ihm die Spatzen vom Dach pfeiffen, wie beim letzten Mal, verschwinden. Scheinwahl ist es weil: 1. Die Wahlmänner vom alten Papst ernannt werden. (Sie sind weder personell unabhängig noch gewählt durch die Kirche) 2. Die Vorauswahl der Kardinäle spiegelt die Vielfalt der Kirche überhaupt nicht wieder, sondern schließt echte Alternativen aus. (= der wirklich liberale Flügel der Kirche, der die Lehrmeinung ändern will, wird von der Wahl ausgeschlossen) 3. Das Wahlrecht wird allein vom alten Papst festgelegt. | ||
| Migan Unregistrierter Gast |
@ Ingo Zachos: Jetzt hören Sie doch mal mit dem Herumgeeiere auf. Kriegen wir noch eine Antwort, wer Ihrer Meinung nach der neue Papst sein wird, oder war das nur leeres Gewäsch? | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Ingo Zachos Entweder, Sie geben jetzt Butter bei die Fische und nennen den, der Ihrer Auffassung nach als nächster Papst festgelegt wurde, oder Sie erkennen durch die Nichtnennung ausdrücklich an, dass es nicht so ist und keine Scheinwahl vorliegt. Dazwischen passt nichts mehr. | ||
| Good Enitity Unregistrierter Gast |
Der Papst ist das Staatsoberhaupt des Vatikanstaats, nicht der Ministerpräsident. Seine Position entspricht der von Queen Elisabeth II in Neuseeland. Der Ministerpräsident des Vatikanstaats (Governatorato) ist Guiseppe Kardinal Bertello. Bei dem erwarteten Ereignis (um Begriffe wie Wahl oder Scheinwahl zu vermeiden) geht es um die Wahl des Oberhauptes einer Religionsgemeinschaft. Dieses Oberhaupt gilt dann auch als Oberhaupt (wie QE2) eines Staates. Die Einwohner des Vatikanstaates können das genauso regeln wie die von Neuseeland mit ihrem Staatsoberhaupt. Von irgendwelcher Kritik der Vatikaner an dieser Regelung habe ich noch nichts gehört. QE2 wird übrigens überhaupt nicht gewählt, schon gar nicht von Neuseeländern. Ingo Zachos ist sicherlich katholisch und fühlt sich daher bei diesem Ereignis nicht ordnungsgemäß vertreten und ärgert sich dementsprechend. Das kann man sehr gut nachvollziehen. Sonst wäre es ja auch eher sinnfrei. Vermutlich favorisiert er einen der Kardinäle und nimmt wie von ihm mehrfach erläutert an, dessen an sich mögliche Wahl werde irgendwie durch Fälschung sabotiert. Dann leuchtet auch ein, warum er den Namen des aus seiner Sicht zu vermutenden Konkurrenten nicht nennen will. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ingo Zachos ist sicherlich katholisch" Das glaube ich absolut nicht. "Bei dem erwarteten Ereignis (um Begriffe wie Wahl oder Scheinwahl zu vermeiden) geht es um die Wahl des Oberhauptes einer Religionsgemeinschaft. Dieses Oberhaupt gilt dann auch als Oberhaupt (wie QE2) eines Staates. Die Einwohner des Vatikanstaates können das genauso regeln wie die von Neuseeland mit ihrem Staatsoberhaupt." Die Paralelle ist abwegig. Der Papst ist absoluter Herrscher. Aber der Vatikan besteht nur aus dem Petersdom und einigen weiteren der katholischen Kirche gehörenden Liegenschaften. Nur seiner Funktion als Zentrale der kath. Kirche verdankt er auch seine Existenz als "Staat". Der Vatikan ist natürlich kein "normaler" Staat, in den man hineingeboren wird, wie es der Kirchenstaat noch war. |
