| Autor | Beitrag | ||
 Fragender |
Wie das mit dem Rauch wird, weiß ja noch keiner. Der Chef der italienischen Schornsteinfeger hat behauptet, ein gemauerter Kamin, der seit über 25 Jahren weder benutzt noch gereinigt worden sei, müsse innen ziemlich zugewachsen sein (mit kleineren Pflanzen und Vogelnestern z.B.). Da könne es passieren, daß der Rauch nicht hindurchdringe. Er wäre ja dafür auch den Kamin der sixtinischen Kapelle der jährlichen Kehrpflicht zu unterziehen, aber leider habe er keine Macht das im Vatikan durchzusetzen. (Interview auf NDR Info heute morgen.) Interessant, wer sich da alles mal in der Öffentlichkeit zeigen will. | ||
| Philipp Wälchli |
Worauf sich die Äusserung von Mörsberg bezieht, ist mir schleierhaft. Soweit ich sehe, hat niemand behauptet, der nächste Papst werde dem vorhergehenden ähnlich sein. Meine Bemerkungen bezüglich der mutmasslichen Existenz einer Gruppe von Kardinälen, die sich qua Verbindung zum alten Papst sehr gut kennen, bezieht sich allein darauf, dass die Meinungen möglicherweise schon so gut wie gemacht sein könnten und es daher zu einem kurzen Konklave kommen könnte. Dem Herrn Knopp möchte ich ja nicht am Zeug flicken, aber Päpste derart eingleisig zu charakterisieren, scheint mir generell gewagt, und JP2 war, wenn man ihn schon auf einen Zug reduzieren will, wohl kaum in erster Linie Politiker. Der Name Ratzinger wurde nich bloss hier, sondern auch andernorts immer wieder genannt. Ich meine aber, dass seine Chancen eher schlecht bis sehr schlecht stehen. Erstens ist er seit langem die unbestrittene Nummer zwei hinter dem Papst gewesen, somit nun vorübergehend quasi Nummer 1, weil diese ja fehlt. Nach der Wahl kann sich das aber sehr schnell ändern. Zweitens ist Ratzinger schon verhältnismässig alt. Drittens war er so etwas wie der Kettenhund des Papstes und ist in dieser Funktion sehr vielen Leuten innerhalb der katholischen Kirche auf die Füsse getreten, hat auch manchen öffentlichen Sturm erregt usw. Schwer zu sagen ist, wie seine Beziehungen zu den übrigen Kardinälen stehen und innerhalb der weiteren Würdenträger im Vatikan. Es kann sein, dass er auch im Konklave eher unbeliebt ist, es kann auch gut sein, dass er als in der Öffentlichkeit eher inopportun beurteilt wird. WISSEN können wir das natürlich nicht, gleichwohl gibt es eine ganze Reihe Momente, die eher gegen ihn sprechen als für ihn. Schliesslich sind die meisten (scheinbaren) Favoriten als Kardinäle aus dem Konklave hervorgegangen und eben nicht als Päpste. Aber, darin hat Knopp wiederum voll und ganz Recht: Die Wege des Herrn sind unergründlich, insbesondere im Konklave, und somit liegt im Prinzip jede Überraschung drin. | ||
| ego |
@Fragender: Ich habe heute gelesen, daß der Kamin immer nur zum Konklave installiert wird. Somit könnte er auch in der Zwischenzeit nicht verschmutzen. | ||
| Bernhard Nowak |
@Philipp: Ich würde Dir dann recht geben, wenn es nach wie vor eine zwingende Zweidrittelmehrheit für die Wahl eines Papstes im Konklave gäbe. Dann hätten meines Erachtens weder Ratzinger als Exponent des konservativen Kirchenflügels (der in der Tat vielen Leuten aufgrund seiner Funktion als "Chefideologe" des Vatikan auf die Füße getreten sein wird) noch der im dpa-Artikel genannte Martini eine Chance und es dürfte eher auf Kompromisskandidaten zwischen den beiden hinauslaufen. Da aber die Konklaveordnung, wie ja oft hier im Thread diskutiert wurde, geändert wurde, kann eine Richtung mit absoluter Mehrheit - wenn diese Verfahrensänderung von der absoluten Mehrheit der Kardinäle wirklich beschlossen werden sollte, die Vorschrift spricht ja nur von der Möglichkeit einer solchen Veränderung durch die absolute Mehrheit der Kardinäle - mit einer Stimme Mehrheit ihren Favoriten durchsetzen. Da der verstorbene Papst kirchenpolitisch wohl eher konservative Kardinäle ernannt haben dürfte, könnte es meines Erachtens sein, dass Ratzinger zwar keine Chance auf eine Zweidrittelmehrheit, wohl aber eine absolute Mehrheit hätte. Trotzdem ist er auch nicht mein Favorit. Ich glaube, dass kein Kardinal, der zu offensichtlich der "Regierung" des verstorbenen Papstes angehörte (Ratzinger, Sodano, Re) eine Chance haben dürfte, sondern Kardinäle, ob nun aus Italien oder eines anderen Landes, die einen eigenen Stil prägen werden und nicht durch zu große Loyalitäten gegenüber dem verstorbenen Papst geprägt wurden, was Sodano und Ratzinger zweifellos waren, um einen eigenen Stil zu prägen. Aber dies sind selbstverständlich alles Spekulationen. Ich denke, in spätestens 5 Tagen wissen wir mehr. Fpr mich war Johannes Paul II. in erster Linie auch kein politischer Papst, wohl aber ein charismatischer Visionär, wobei Charisma im Sinne Max Webers als das "Außeralltägliche" gedeutet wird im Sinne der historischen "charismatischen Herrschaft". | ||
| Immanuel Goldstein |
Was würde eigentlich in dem höchst unwahrscheinlichen Fall passieren, wenn im Zuge eines Attentats (durch welche Leute auch immer - Islamisten, Reformierte, Orthodoxe, italienische Nationalisten, Wahnsinnige, Altkatholiken etc.) auf das Konklave alle Kardinäle sterben würden? Da die Kardinäle den Päpst wählen, diese aber vom Papst ernannt werden, könnte dann doch kein Papst mehr gewählt werden. Wäre das das Ende der kath. Kirche? Könnten die Katholiken und Orthodoxen dann problemlos fusionieren? | ||
| Thomas Frings |
Es gibt dann immer noch die zwei Kardinäle, die zu krank sind für eine Teilnahme am Konklave. Die würde man wohl nach Rom karren. Und es gibt weitere 66 Kardinäle, die über der Altersgrenze von 80 Jahren liegen. Das Ende der kath. Kirche wird sicher nicht durch ein Attentat herbeigeführt. | ||
| tg |
Mich würde mal interessieren, wie die anderen Diskussionsteilnehmer die Regelung beurteilen, daß nach 34 Wahlgängen die einfache Mehrheit reicht. Wenn es soweit käme, würde man doch quasi öffentlich bekanntgegeben, daß der neue Papst keine 2/3 der Kardinäle hinter sich hat. Das könnte seine Autorität, zumindest am Anfang des Pontifikats, schon etwas untergraben. | ||
| Matthias Cantow |
@Fragender Ego hat Recht, der eiserne Ofen wird nur zum Konklave aufgebaut. Diesmal sind es im Gegensatz zu 1978 - soweit ich das auf einem alten Bild erkennen konnte - sogar zwei Öfen (vermutlich jeweils für einen der beiden Wahlausgänge). Der Abzug ist außerdem aus Kupferrohr, das dann nur zu diesem Anlass durch das Dach der Kapelle geführt wird. | ||
| Philipp Wälchli |
Die einfache Mehrheit reicht ganz klar nicht; es geht um die maior absoluta pars, und das ist die absolute Mehrheit der wahlberechtigten und am Konklave teilnehmenden Kardinäle. Ausserdem muss man den Text wohl doch so verstehen, dass nach sovielen erfolglosen Wahlgängen erst einmal Pause gemacht wird und die Kardinäle über das weitere Prozedere debattieren und dann auch entscheiden, was weiter unternommen werden soll. Zwingend ist das aber vermutlich nicht, sondern das Konklave könnte beschliessen, weiterzufahren und einen neuen Versuch mit 2/3Mehrheit zu unternehmen o. dgl. Nur wenn es das nicht mehr versuchen will, kann es eine erleichterte Wahlregelung beschliessen. Diese ist aber nicht genau bestimmt, nur ist vorgeschrieben, dass entweder der Kandidat, der als gewählt gelten soll, mindestens die absolute Mehrheit (entspricht ungefähr der Kanzlermehrheit in Deutschland) der Stimmen auf sich vereinigen muss oder aber dass eine Stichwahl zwischen den beiden bestplatzierten Kandidaten aus dem letzten Wahlgang, der noch mit 2/3Mehrheit stattfand, durchgeführt wird, wobei dann notwendigerweise der obsiegende auch die absolute Mehrheit erhalten müsste. Daneben hat das Konklave nach dieser Regelung aber noch gewissen Spielraum im Vorgehen; unklar ist, wie es diesen nutzen könnte, falls der Fall wirklich eintreten sollte. Grundsätzlich ist wohl nichts dagegen zu sagen, dass für den Fall eines völlig uneinigen Konklaves eine solche Standortbestimmung betreffend das weitere Vorgehen mit Debatte durchgeführt werde soll und dass ggf. auch eine erleichterte Mehrheit zur Wahl genügen kann. Allerdings dürfte dieser Fall wohl auf absehbare Zeit doch eher hypothetisch bleiben. | ||
| tg |
Sorry, "einfache Mehrheit" war ein Fehler, natürlich meinte ich "absolute Mehrheit". Weiter oben in diesem Thread ist doch schon festgestellt worden, daß ab dem 34. Wahlgang der Wechsel auf absolute Mehrheit zwingend ist; die Kardinäle können nur entscheiden, ob sie die Wahl auf die zwei stärksten Kandidaten des letzten Wahlgangs beschränken. Bei absoluter Mehrheit könnte aber der Eindruck einer in zwei fast gleichstarke Fraktionen geteilten Kirche entstehen (und dieser Eindruck wäre dann wahrscheinlich nicht mal so falsch). Der Vergleich mit der Kanzlermehrheit scheint mir nicht passend; angesichts der Machtbefugnissen des Papstes würde ich seine Wahl eher mit einer verfassungsändernden Abstimmung vergleichen, bei der ja auch 2/3-Mehrheit vorgesehen ist. | ||
| Bernhard Nowak |
@tg: Der Wechsel von der 2/3-Mehrheit zur absoluten Mehrheit im Konklave ist nicht zwingend; die Kardinäle können beschließen, es bei dem Wahlmodus der Zweidrittelmehrheit zu belassen. Philipp hat da vollkommen recht. Die Regelung ist dafür gedacht, einem nicht einigen Konklave die Möglichkeit zu eröffnen, das Mehrheitsquorum zu verändern. Vorgeschrieben ist nur, dass der künftige Papst die absolute Mehrheit der Kardinäle (meines Erachtens der anwesenden 115 Kardinäle, nicht aller 117 Kardinäle) erhalten muss. Dies kann dann entweder dadurch geschehen, dass so lange weiter gewählt wird, bis ein Kandidat diese absolute Mehrheit hat oder - um das Verfahren nochmals zu verkürzen, es eine Stichwahl zwischen den beiden bestplatziertesten Kandidaten gibt. Konsequenz ist meines Erachtens aber - wie oben angeführt - dass der Zwang nach der Suche eines Kompromisskandidaten geringer wird. Die Konklavemehrheit kann dann auch ihren Favoriten (im obigen Beispiel etwa Ratzinger gegen Martini) durchsetzen. Früher, wo die Zweidrittelmehrheit durchgängig vorgeschrieben war, bedeutete dies, dass sich beide Kandidaten blockierten. Erfolgreich konnte früher nur ein Kompromisskandidat sein. Heute könnte sich eine Richtung gegen die andere in der Stichwahl mit einer Stimme Mehrheit durchsetzen. Aber, wie oben dargestellt: zwingend ist dies nicht. Die Kardinäle können auch beschließen, mit Zweidrittelmehrheit auch nach dem 30./34. Wahlgang weiter wählen zu lassen. | ||
| Martin Fehndrich |
@Bernhard, Philipp Wenn das entweder ... oder der deutschen Übersetzung von UDG stimmt, dann kann man nicht von der absoluten Mehrheitsbedingung abweichen. | ||
| Philipp Wälchli |
Nein, kann man eben doch. Die Sache ist tricky: Die Formulierung ist ein wenig verdeht: 1. In einem solchen Fall können die Kardinäle über das weitere Vorgehen beschliessen. 2. Es darf aber nicht davon abgewichen werden, im Sinne von: Es dürfen keine weiteren Abstriche gemacht werden, dass - 3. ENTWEDER eine Wahl mit absoluter Mehrheit genügt ODER ABER eine Stichwahl zwischen den beiden zuletzt bestplatzierten Kandidaten stattfindet. Daraus ergibt sich doch sinnvollerweise, dass nach dem 1. Kriterium die Kardinäle auch beschliessen können, das bisherige Prozedere beizubehalten. Die entweder-oder-Klausel ist so formuliert (im Lateinischen noch deutlicher als im Deutschen), dass es sich um eine absolute Mindestbedingung handelt, d. h. von allem andern kann im Prinzip abgewichen werden, aber MINDESTENS diese Mehrheitsvorschrift muss eingehalten werden. Das könnte evtl. auch dahingehend ausgelegt werden, dass auch z. B. 3/5 der Stimmen verlangt würden. Das wäre dann weniger als 2/3, aber immer noch mehr als die absolute Mehrheit. | ||
| Martin Fehndrich |
@Philipp Hast Du den lateinischen Text, bzw. gibt es ihn im Netz? | ||
| Martin Fehndrich |
Hier ist ein Lateinischer Text: http://www.uni-tuebingen.de/kirchenrecht/nomokanon/quellen/016.htm | ||
| Bernhard Nowak |
Papstwahl in Rom +++ Schwarzer Rauch über der Sixtinischen Kapelle +++ [20.04] Beim Konklave in Rom haben die Kardinäle im ersten Wahlgang noch keinen Papst gewählt. Aus dem Schornstein der Sixtinischen Kapelle stieg schwarzer Rauch - als Zeichen, dass bei der Abstimmung kein Name die nötige Zwei-Drittel-Mehrheit bekommen hat. Die Wahl wird am morgigen Dienstag fortgesetzt. | ||
| The Joker |
Werden jemals die genauen Ergebnisse der Wahlgänge öffentlich gemacht? Also z.B.: Kardinal A 55 Stimmen, Kardinal B 37 Stimmen usw. Oder heißt es am Schluss nur knapp "Habemus Papam"? | ||
| Philipp Wälchli |
Die Ergebnisse werden niemals bekannt gegeben. | ||
| Frank Schmidt |
Den Kardinälen auch nicht? (wär ja möglich, um sie vom Taktieren abzuhalten) | ||
| Bernhard Nowak |
Doch, soviel ich weiß, kennen die Kardinäle die Ergebnisse. Sie sind aber - per Schwur auf das Evangelium - zum Stillschweigen verpflichtet. Gerüchte gibt es natürlich immer. So soll Johannes Paul II. 1978 über 90 der damals 111 Kardinalsstimmen erhalten haben. | ||
| Philipp Wälchli |
Nun ja, in Universi Dominici Gregis wird das Vorgehen genau beschrieben: So werden die Wahlzettel von den Wahlprüfern nacheinander begutachtet und dabei vorgelesen, anschliessend werden sie von einem Wahlhelfer auf einen Faden gespiesst und am Ende zusammengebunden, dann verbrannt. Zugleich nimmt ein Schreiber ein Protokoll auf, das ordentlich unterzeichnet wird. Aber sobald ein Papst gewählt wurde, werden alle Unterlagen vernichtet, und das Ergebnis dürfen die Kardinäle niemals veröffentlichen. Da die absolute Mehrheit nach unserer Auslegung oben behandelter Klausel nicht obligatorisch ist, lässt sich auch aus der Zahl der Wahlgänge nicht unbedingt auf die Stimmenverhältnisse rückschliessen. Alles ist so angelegt, dass nichts nach aussen dringen soll. | ||
| The Joker |
Wer ist denn aber "Wahlprüfer"? Dürfen darüber hinaus alle Kardinäle bei der Stimmenauszählung über die Schultern der Wahlprüfer schauen? Hier kollidieren zwei Prinzipien: die autonome Entscheidung der Wahlberechtigten und das Bedürfnis nach externer Kontrolle der Wahlentscheidung. | ||
| John Rawls |
Es gibt halt weder eine "autonome Entscheidung der Wahlberechtigten" noch das "Bedürfnis nach externer Kontrolle der Wahlentscheidung". Der Grundfehler ist, den Papstfindungsprozess als "Wahl" zu betrachen. Es ist eher eine Auswahl. Alles der heilige Geist, der da über dem Konklave schwebt. | ||
| Philipp Wälchli |
"Wahlprüfer" meint wohl im allgemeinen Sprachgebrauch dasselbe wie "Stimmenzähler". Und da jeder Wahlzettel im Plenum verlesen und von den drei Stimmenzählern/Wahlprüfern eigenhändig und autoptisch geprüft wird, dies unter laufender Protokollierung, ist es ziemlich sicher ausgeschlossen, dass da manipuliert werden kann. Der Sinn des Ganzen ist ja nicht, dass jemand AUSSERHALB die Wahl nachprüfen kann, sondern dass innerhalb des Konklaves niemand manipulieren kann. Wie schon weiter oben festgestellt: Eine Autorität oberhalb des Konklaves gibt es nicht. Das könnte ggf. der neue Papst sein. Aber dieser ist ja nur Papst, weil er vom Konklave gewählt wurde. Er müsste sich im Prinzip selbst als unrechtmässig beurteilen - aber dann war er gar nie wirklich Papst. Zu Problemen könnte es daher eigentlich nur kommen, wenn ein Teil des Konklaves die Korrektheit der Wahl nicht anerkennt, was im Mittelalter ja das Problem war. In solchen Fällen schritten die protestierenden Kardinäle meist zu einer eigenen Wahl, dann hatte man einen Gegenpapst. Hinzu kam oft noch, dass nicht alle Kardinäle rechtzeitig am Ort des Konklaves waren. Da stellte sich dann immer auch die Frage, wie lange mit dessen Beginn zugewartet werden müsse usw. Oder wenn dann plötzlich doch noch einige Kardinäle auftauchten, ob die vorhergehenden Wahlgägne ungültig seien usw. Das sollte heute nicht mehr vorkommen, und der ganze Aufwand zur Wahlüberwachung INNERHALB des Konklaves dient eigentlich nur dazu, eine Spaltung des Kollegiums zu verhindern, indem allen transparent ist, dass alles korrekt ablief. | ||
| Bernhard Nowak |
VATIKAN Weißer Rauch - neuer Papst gewählt In unerwartet kurzer Zeit haben sich die 115 Kardinäle im Konklave auf einen Nachfolger von Johannes Paul II. geeinigt. Wer der neue Papst ist, wird in Kürze auf der Loggia des Petersdoms bekannt gegeben. Rom - Im vierten Wahlgang gab es eine Mehrheit für das Oberhaupt von rund 1,1 Milliarden Katholiken auf dem Globus. Aus dem Kamin der Sixtinischen Kapelle im Vatikan stieg gegen 17.50 Uhr weißer Rauch. Zunächst war nicht klar, welche Farbe der Rauch hatte. Anfangs war er dunkel, wurde dann jedoch immer heller. Das angekündigte Läuten der Glocke im Falle einer Papstwahl ließ zunächst auf sich warten. Tausende Menschen auf dem Petersplatz brachen in Jubel aus. |
