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 Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Zachos Die 440000m² in Rom sind ziemlich irrelevant. Sie sichern im Grunde nur ein paar Gebäude der Kurie vor dem direkten Zugriff des italienischen Staates. Der Vatikan ist nicht die kath. Kirche und die wenigsten Kardinäle überhaupt Bürger dieses "Staates", von Katholiken insgesamt mal ganz zu schweigen. "Hier zeigt sich die Struktur dieser Alleinherrschaft, aber es geht hier nicht um Theologie, sondern darum, das dies keine Wahl ist, sondern eine Scheinwahl reinsten Wassers." Ja sicher geht es hier um Theologie. Wer die Sukzession in Frage stellt, stellt die katholische Kirche als Ganze in Frage. Wer das Konklave zur Scheinwahl erklärt, kann auch sicher schon den Namen des neuen Papstes nennen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Rückzugsgefecht? Zuerst gibt es gar keinen Staat, und dann wird er "klein" geredet. Aber Tatsache bleibt, die Wahl ist weder demokratisch noch frei oder fälschungssicher. Eine lupenreine Scheinwahl bliebe sie übrigens auch dann, wenn die Kirche kein Staat wäre und es nicht darum ging, ein Staatsoberhaupt zu wählen. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@ Ingo Zachos: Zunächst war von der Katholischen Kirche die Rede und die ist unzweifelhaft kein Staat. Dann lenkten Sie den Blick den Vatikanstaat, der tatsächlich ein Staat ist, aber eben im Vergleich zur Religionsgemeinschaft nicht wirklicgh ins Gewicht fällt. Im Übrigen ist die römisch-katholische Kirche auch kein Staat und es hat sie auch gegeben, als es nach dem Ende des Kirchenstaates und vor den Lateranverträgen kein vom Heiligen Stuhl beherrschtes Gebiet gab. Von Rückzugsgefechten also keine Spur. Was soll eigentlich Ihr Kreuzzug gegen eine Religionsgemeinschaft, die Sie nicht weiter kratzen muss, wenn Sie ihr (ebenso wie ich) nicht angehören. Wie die ihre inneren Angelegenheiten regelt, dürfte nicht unser Problem sein. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Lieber Norddeutscher. Es geht um die Papstwahl. Und der Papst ist ein Staatsoberhaupt. Nochmals: Das ist Fakt, und auch wenn sie es abstriten, es ist nun einmal so. Und es gibt ein Staatsgebiet, den Vatikan, auch das ist Fakt. Und die Wahl ist weder demokratisch, noch ist sie geschützt gegen Wahlfälschung. Also ist es eine Scheinwahl. Das ist nun mal so, egal ob der Papst Staattoberhaupt ist, wie es nun mal Fakt ist, oder wenn er es nicht wäre. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: Ich denke, es haben mittlerweile alle verstanden, dass Sie das Prozedere zur Bestimmung des nächsten Papstes als "Scheinwahl" bezeichnen mögen. Ihre Meinung sei Ihnen unbenommen, aber ständige Wiederholung dieser macht die Diskussion nicht interessanter. Kann man jetzt wieder zum Diskussionsgegenstand zurück kommen? (Sofern Sie weder Katholik noch Staatsbürger des Vatikans sind, sind Sie ja auch nicht vom Ausgang dieser Wahl in irgendeiner Weise betroffen. Und jeder innerhalb dieser Strukturen, der mit dem Wahlverfahren unzufrieden ist, kann ihr ja den Rücken kehren...) | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Ingo Zachos Der Papst ist in erster Linie Religionsführer. Als solcher wird er nach den internen Regeln der Religionsgemeinschaft, in die sich kein Staat einmichen sollte, gewählt. Dass er zudem einem irrelevanten Minigebilde innerhalb der Mauern Roms vorsteht, ist demgegenüber zu vernachlässigen. Insbesondere ist sein Einfluß auf hunderte Millionen von Menschen unabhängig davon, ob er in einigen Straßenzügen Roms Staatschef mit (laut Wikipedia) 836 Einwohnern sein darf. Da gibt es andere Staatsoberhäupter, die über viel mehr Menschen herrschen, über deren Legitimation man sprechen sollte. Warum ist - wenn es Ihnen nicht um die Religionsgemeinschaft römisch-katholische Kirche sondern um den Zwergstaat Vatikan geht - nicht z.B. über die Legitimation von Abdullah ibn Abd al-Aziz, der über 28,4 Millionen Menschen herrscht? | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Allgemein ist es üblich, dann von einer Wahl zu sprechen, wenn eine Gruppe von Wählern durch Abstimmung aus einer Gruppe von Kandidaten eine Teilmenge auswählt. Wenn man dann noch fordert, daß dieses "allgemein, frei, unmittelbar, gleich und geheim" zu geschehen hat, dann sollte man es "allgemeine, freie, unmittelbare, gleiche und geheime Wahl" nennen. Sonst müßte man viele Wahlen anders bezeichnen. Zum Beispiel alle Wahlen in der Antike, die Königswahlen im HRR, das Dreiklassenwahlrecht. Die Wahlen in der FIFA oder beim IOC (sowohl Personalwahlen als auch die Auswahl der Austragungsorte von WM bzw. Olympischen Spielen). Die Wahlen zum Schweizer Ständerat und zum US-Senat. Die Wahlen zum spanischen oder zum britischen Parlament. Die Europawahlen. Die Wahl des Bundespräsidenten. Also ich denke, man sollte den Begriff "Wahl" nicht zu eng fassen. Auch wenn die Papstwahl nicht unmittelbar und allgemein ist, so gibt es unzweifelhaft mehrere Kandidaten und es ist derjenige gewählt, der eine festgesetzte Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigt. | ||
| tg Registriertes Mitglied |
Vielleicht interessiert es ja einige: Ich habe mal gezählt, welche Funktionen die wahlberechtigten Kardinäle in der katholischen Kardinäle haben. Von den 117 Kardinälen des Kollegium sind: - 72 Ortsbischöfe (59 aktive und 13 emeritierte) - 36 Mitglieder der Kurie (24 aktive und 12 emeritierte) - 5 Erzpriester der Papstbasiliken in Rom (4 aktive und 1 emeritierter) - 4 Patriarchen bzw. Großerzbischöfe von Unierten Kirchen (3 aktive und 1 emeritierter) Macht also 90 Kardinäle, die ihr Amt noch ausführen und 27 emeriti. (Beitrag nachträglich am 14., Februar. 2013 von tg editiert) (Beitrag nachträglich am 14., Februar. 2013 von tg editiert) | ||
| Holger König Registriertes Mitglied |
Mit dem Vatikan ist es so, als wenn ein Fußballverein sein Vereinsheim zum Staat erklären würde. Einfach mal zu Thema "Lateran-Verträge" googeln. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Holger König: Ein Staat braucht nach Völkerrecht nicht einmal zwingend ein Staatsgebiet, aber das ist eine Kuriosität, die kaum ins Thema passt. In der Diskussion wurde anfangs geleugnet, das der Papst auch als Staatsoberhaupt "gewählt! wird. Er ist aber zweifelsfrei Staatsoberhaupt. Der Vorsitzende meines Fußballvereins ist zweifelsfrei kein Staatsoberhaupt, aber er wurde in einer freien Wahl ermittelt. Und darum geht es: immer noch hält die katholische Kirche eine Scheinwahl ab, um ihr Oberhaupt zu bestimmen, der zugleich Staatsoberhaupt des Vatikan ist. Ich denke, der Wahlvorgang ist nicht einmal vor Fälschungen gesichert, sondern es werden im Gegenteil Regeln verwendet, die eine Beobachtung oder Nachprüfung der Wahl verhindern. Zudem bestreiten selbst die Verteidiger der Wahl nicht, das diese undemokratisch ist. Sie suchen vielmehr nach Argumenten, warum die Wahl nicht demokratisch sein darf. Offenbar scheint dabei wichtig zu sein, wie groß das Staatsgebiet ist. Viel schlimmer erscheint mir aber, das Millionen von Gläubigen überhaupt nicht an der Wahl des Kirchenoberhauptes beteiligt sind. Das verschafft der Kirche eine Glaubwürdigkeitsproblem, und eine Institution, die vom Glauben lebt, sollte sich auf jeden Fall um Glaubwürdigkeit bemühen. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
"Viel schlimmer erscheint mir aber, das Millionen von Gläubigen überhaupt nicht an der Wahl des Kirchenoberhauptes beteiligt sind. Das verschafft der Kirche eine Glaubwürdigkeitsproblem, und eine Institution, die vom Glauben lebt, sollte sich auf jeden Fall um Glaubwürdigkeit bemühen." Fragt sich nur bei wem. Bei den Mitgliedern der römisch-katholischen Kirche (an die Gläubigen kann man ohnehin nicht anknüpfen, weil für den Glauben die Kirchenmitgliedschaft weder hinreichend noch notwendig ist) offenbar nicht, denn sonst würden sie austreten. Das tun zwar einige, aber global gesehen schrumpft die römisch-katholische Kirche eben nicht. Wer also behauptet, die römisch-katholische Kirche habe bei denen auf die es ankommt, nämlich der Masse ihrer Mitglieder, ein Glaubwürdigkeitsproblem, der hat ein extrem eurozentriertes Weltbild, das wird jedoch der Mitgliederstruktur der römisch-katholischen Kirche nicht gerecht. PS: Um nicht falsch verstanden zu werden. Mir gefällt vieles in der römisch-katholischen Kirche auch nicht, aber ich bin ja auch kein Mitglied. Aus einem derartigen Verein würde ich auch sofort austreten. Die große Mehrheit der Mitglieder scheinen aber die Dinge, die mich stören, nicht zu stören und insofern muß es die Führungsschicht die Führungsschicht dieser Kirche auch nicht jucken. Der "Hamburger und Germania Ruderclub" z.B. nimmt bis heute keine Frauen auf, darüber regen sich regelmäßig auch Nichtmitglieder des Vereins auf, was aber für den Ruderclub an der Außenalster ebenso irrelevant ist, wie die Kritik von Nichtkatholiken an der römischen Kirche. | ||
| El Tres Registriertes Mitglied |
Der Katholik glaubt ja daran, dass der Papst der Stellvertreter Jesus auf Erden ist. Dieser ernennt wiederum das Kardinalskollegium, welches den Nachfolger wählt. Wenn man das nicht für genug Legitimation hält, ist das kein Glaubwürdigkeitsproblem, sondern viel mehr ein Glaubensproblem. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
"Wenn man das nicht für genug Legitimation hält, ist das kein Glaubwürdigkeitsproblem, sondern viel mehr ein Glaubensproblem." Das wiederum ist vollkommen richtig. | ||
| Andreas Unregistrierter Gast |
@Ingo Zachos Lese meist nur, kann mich jetzt aber auch als Nicht-Katholik nicht halten: - Zur Vatikanstadt als Staat mit dem Papst als Oberhaupt: Auf die Schnelle habe ich bloß diese Liste des AA gefunden, die zwischen Heiligem Stuhl und Vatikanstadt unterscheidet! (s.u.) Damit wäre zumindest klar, wie die Bundesrepublik mit diesem Staat umgeht. http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/332368/publicationFile/163277/Staatennamen.pdf - Sie schrieben: Und darum geht es: immer noch hält die katholische Kirche eine Scheinwahl ab, um ihr Oberhaupt zu bestimmen, der zugleich Staatsoberhaupt des Vatikan ist. Können Sie erklären, warum das eine "Scheinwahl" ist? Darauf gehen Sie an keiner Stelle ein. Weiterhin: Ich denke, der Wahlvorgang ist nicht einmal vor Fälschungen gesichert, sondern es werden im Gegenteil Regeln verwendet, die eine Beobachtung oder Nachprüfung der Wahl verhindern. mal ganz lapidar: Welche Wahl ist schon absolut vor Fäschungen sicher? In meiner Gemeinde wurden Jahre lang Wahlcomputer eingesetzt. Für die Papstwahl ist nunmal nur ein bestimmter Personenkreis (117 Kardinäle) relevant, innerhalb dieses Kreises ist die Stimmauszählung öffentlich, die Möglichkeiten einer Fäschung sind zumindest nicht größer als bei anderen Wahlen. Im Übrigen ist auch zu Bundestagswahlen nur ein bestimmter Personenkreis wahlberechtigt. Entmündigte, Minderjährige und alle auf den Philippinen lebenden Chinesen sind von der Wahl ausgeschlossen und haben keine Möglichkeit das zu ändern. Millionen von Bundesbürgern sind nicht an der Wahl des Bundeskanzlers geschweige denn des Bundespräsidenten beteiligt (das dürfen nur gut 300 bzw. gut 600 Menschen- von 80 Millionen) - sprechen Sie auch der BRD ihre Eigenschaft als Demokratie ab? Wissen Sie ich hab eine Menge Probleme mit der katholischen Kirche, aber Ihre Vorwürfe treffen nun wirklich keine wesentlichen Punkte. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Andreas: 1.Ein Wahlrecht, das ein Protokoll verhindert, die Aufbewahrung der Stimmzettel verbietet und Beobachter ausschließt, erlaubt mit Sicherheit Fälschung,ja es fördert diese sogar, darüber braucht man keine Diskussion. 2. Weder das Staatsvolk des Vatikan, noch das Kirchenvolk hat auch nur die geringste Mitsprache. Es wählen Kardinäle, die vom letzten Papst und seinen Vorgängern ernannt wurden. Weder sind sie gewählt, noch personell unabhängig. Lebt ein Papst lang genug, wie Johannes Paul II., kann er sogar genug Kardinäle ernennen, um seinen "Kronprinzen" durchzusetzen. Außerdem kann der Papst selbst das Wahlrecht ändern, wobein er oft genug sogar Beschlüsse des letzen Konzils einfach zurückgenommen hat. Auf jeden Fall werden aber nur konservative bis erzkonservative zu Kardinälen erhoben. Es besteht somit keine echte Alternative. Aber allein die Tatsche, das der bzw. die Vorgänger das Wahlgremium ernennen, macht es zur Scheinwahl. Völlig klarer Fall. Da waren die Volkskammerwahlen vergleichsweise weniger Scheinwahl und schwerer zu fälschen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich werd auch weiterhin weder ein Protokoll über die von mir jeweils gewählte Teesorte führen, noch die Teebeutel aufbewahren, und hab dabei keine Angst, gegen die von mir aufgestellten Richtlinien zur Auswahl von Teesorten zu verschiedenen Anlässen zu verstoßen oder mutwillig Pfefferminztee zu trinken, wenn ich eigentlich einen Früchtetee will. Dass niemand von außen überwacht, ob ich den Tee richtg lang ziehn lass, fordert Fehler schon heraus, aber ich mach das trotzdem lieber ohne Aufsicht. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Aber Lebensmittelkontrollen, um sicherzustellen, das der Tee kein Formaldehyd enthält oder einfach suchtmachende Geschmacksverstärker, die sind wohl nicht nötig? Der heilige Geist wird schon verhindern, das Pferdefleisch zu Rinderfleisch wird ... Ooops, hat er nicht? (Ein Wunder!!) Kann es sein, das hier drei Affen nichts sehen, nichts hören und nichts sagen wollen? Bei der Papstwahl werden bewährte Kontrollmechanismen verboten. Offenbar kann man den heiligen Geist nicht betrügen... ...denken die drei Affen. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ingo Zachos schrieb "Aber Lebensmittelkontrollen, um sicherzustellen, das der Tee kein Formaldehyd enthält oder einfach suchtmachende Geschmacksverstärker" Dass der dann gewählte Papst die "strengen" formalen Qualitätsanforderungen ("männlich, Katholik") erfüllt, ist ja leicht nachzuprüfen - selbst aus der Ferne. Die Sicherstellung der formalen Kandidateneignung bietet hier also sicher kein Transparenzproblem. Da ist die inhaltliche Bedeutung dieser Anforderungen schon problematischer. Die Papstwahl ist diskriminatorisch und anti-demokratisch. Sie ist aber keine Scheinwahl. | ||
| Andreas Unregistrierter Gast |
Verehrter Herr Zachos, Mir erscheint ihr Pferdehack als Metapher für die Papstwahl ungefähr so brauchbar wie für eine Rindfleichlasagne. zum ersten Post: Dass der Papst die Kardinäle, die dann seinen Nachfolger wählen, selbst ernennt, sorgt sicherlich nicht für revolutionäre Entscheidungen des Kardinalskollegiums. Bedenken Sie aber, dass dieselben Kardinäle, die Johannes Paul I. gewählt haben - gilt heute eher als Reformpapast - später dessen konservativen Nachfolger wählten. So festgefahren scheint dei Situation also nicht zu sein. Dass Sie von außerhalb aufgrund dieses Verfahrens keinen Einfluss auf die Wahl nehmen können, mögen Sie bedauern, bedenken Sie aber, dass das auch für meinen Chinesen (s.o.) in bezug auf die Bundesrepublik gilt: die Wahlberechtigten von heute zeugen und erziehen die Wähler von morgen. zum dem verwirrenden und tierreichen zweiten Post: Niemand hier hat behauptet, dass Sie eine legitime Autorität im Papst erkennen müssen. Meines Erachtens ist alleine die Tasache, gewält worden zu sein, dafür niemals ausreichend. Hier ging es auch nicht um eine Diskussion über den Katholizismus im Allgemeinen, denn da bin ich vermutlich in einigen Punkten sogar bei Ihnen: zumindest halte ich es für bezeichnend, dass die einzige Situation, in der dort Demokratie/Wahlen praktiziert wird, die Papstwahl ist. Man scheint also, die Wahl grundsätzlich für ein gutes Mittel, den einzelnen Gläubigen aber für zu doof für eine Wahl, zu halten. Dennoch: Selbst im Mittelalter, als die Demokratie eher weniger stark verbreitet war, wurde der Papst gewählt - von Kardinälen mit jeweils einer Stimme. Diesem Verfahren mit Verweis auf den (ebenfalls etwas merkwürdigen) bundesrepublikanischen Rechtsweg (Wahlprüfung o.ä.) seine demokratische Komponente abzusprechen, ist absurd. | ||
| Kati Unregistrierter Gast |
Hallo Leute, ich schlage mit meinem Post mal eine andere Richtung ein. Mein Freund und ich haben den Romurlaub schon länger geplant. Wir sind vom 8.-11.März dort. Nun wird die Papstwahl eventuell sogar vorgezogen. Gibt es irgendwelche Einschränkungen, wenn man als normaler Touri nach Rom will? Ich weiß, dass die Kardinäle in die Sixtinische Kapelle gehen. Kann man den Petersdom trotzdem besichtigen? Ist dann alles voll Pilger? Oder stehen die alle auf dem Petersplatz und warten, dass etwas passiert? ;) LG Kati |
