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3%-Klausel

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Dezember 2013 - 13:08 Uhr:   

Danke für die Info. Ein wirklich einheitliches europäisches Wahlrecht würde aber wohl eher zu einer 5%-Hürde als zu 3% führen: Zwei Drittel der EU-Länder haben faktische oder explizite Sperrklauseln von 5% oder höher; 3% hat neben Deutschland nur Griechenland (und Spanien liegt als einziges Land unter 3%, mit ca. 1,7%).

Allerdings wird ein einheitliches europäisches Wahlrecht ja schon seit 30 Jahren erfolglos angestrebt.
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marvin
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 19. Dezember 2013 - 11:53 Uhr:   

Ein wirklich einheitliches europäisches Wahlrecht müsste dafür sorgen, dass eine Stimme aus Deutschland genauso viel Wert ist wie eine aus Malta. Solange das nicht gegeben ist, gibt es keinen Grund für einheitliche Sperrklauseln.
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Marc
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Samstag, 21. Dezember 2013 - 12:23 Uhr:   

Marvin hat Recht. Die gegenwärtige Regelung des Wahlrechts zum EP ist mit den für sämtliche nationalen Parlamenten der EU geltenden Wahlrechtsgrundsatz der Gleichheit der Wahl unvereinbar.
Dieser Grundsatz findet sich in Art. 14 Abs. 3 EUV auch nicht:
"Die Mitglieder des Europäischen Parlaments werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier und geheimer Wahl für eine Amtszeit von fünf Jahren gewählt."
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 22. Dezember 2013 - 00:08 Uhr:   

"Marvin hat Recht. Die gegenwärtige Regelung des Wahlrechts zum EP ist mit den für sämtliche nationalen Parlamenten der EU geltenden Wahlrechtsgrundsatz der Gleichheit der Wahl unvereinbar. "

Nein, es gibt zumindest im britischen Unterhaus eine Unterrepräsentation englischer Wähler (durch etwas größere Wahlkreise) gegenüber den kleineren "Nations", ganz ähnlich dem EP-System. (Sie wurde vor ein paar Jahren entschärft, aber m.W. nicht ganz aufgehoben.)
Sicher wäre eine echte europäische Wahlgleichheit wünschenswert, aber das ist eine andere Baustelle als Sperrklauseln (solange man nicht eine Sperrklausel nur auf europäischer Ebene anwendet, was theoretisch am sinnvollsten für ein funktionierendes EP wäre.)
Genauso wäre abr auch in Deutschland eine halbwegs proportionale Sitzverteilung der Bundesratssitze auf die Länder wünschenswert...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 22. Dezember 2013 - 00:56 Uhr:   

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Arno Nymus
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 15:21 Uhr:   

So wie der Bundesrat gestrickt ist, wäre dort eine Verteilung nach dem Quadratwurzelgesetz von Penrose[1] wünschenswert. Das bisherige System mit willkürlich gesetzten Grenzen, ab denen ein weiterer Sitz winkt, ist abstrus; maßgeschneidert für 1949, 1990 modifiziert, um bestimmten Ländern die politisch gewollte Sitzzahl zu geben.

Eine Reformierung der Sitzverteilung des EPs mit Wahlgleichheit (unter Beibehaltung der Überrepräsentation der kleinen Länder in den anderen Gremien, damit diese nicht von den großen "unterdrückt" werden können), wäre auf jeden Fall auch wünschenswert.

Freundliche Grüße,
Arno Nymus

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Quadratwurzelgesetz_von_Penrose

(Beitrag nachträglich am 12., Januar. 2014 von Arno Nymus editiert)
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 21:02 Uhr:   

Ja, das Quadratwurzelgesetz wäre nach Penrose die optimale Sitzverteilung eines Gremiums wie dem Bundesrat. Allerdings beruht es auf der laut Andrew Gelman empirisch falschen Annahme, dass Wahlen mit steigender Wählerzahl prozentual deutlich knapper ausgehen (z.B. eine NRW-Wahl 5mal so knapp wie eine in Bremen); tatsächlich wäre laut Gelman eine Verteilung nach der 0,9-ten Potenz der Wählerzahl am fairsten, also fast eine proportionale Verteilung.
Aber schon die Quadratwurzel wäre auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung zur jetzigen Situation; demnach müsste z.B. NRW fünfmal so viele Stimmen wie Bremen haben, nicht nur doppelt so viele.

@Ratinger Linke:
"Beim Bundesrat ist eher die Frage, ob er überhaupt in der Form wünschenswert ist. Die Sitzverteilung ist da das kleinere Problem."

Das ist Ansichtssache; für mich hätte die (wenigstens annähernde) Wahlgleichheit höhere Priorität als eine Totalreform. (Genauso kann man beim EP fragen, ob einem die Wahlgleichheit oder die Stärkung hin zu einem echten Parlament wichtiger ist; beides ist m.E. unabhängig voneinander wünschenswert.)
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 21:04 Uhr:   

PS: Link-Korrektur:
http://andrewgelman.com/2007/10/09/why_the_squarer/
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Sonntag, 12. Januar 2014 - 23:33 Uhr:   

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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 00:31 Uhr:   

Ich denke, trotz seiner beträchtlichen mathematischen Kenntnisse vertritt Gelman hier ein falsches Argument. Die Grundlage seiner "Widerlegung von Penrose" durch Untersuchung der Wahlen ist der Versuch, Penrose' Grundannahme der zufälligen Verteilung der Stimmen zu widerlegen. Und dann untersucht er Wahlergebnisse und kümmert sich überhaupt nicht um die Probleme, die dadurch zusätzlich auftreten können.

Bei der zufälligen Verteilung der Stimmen bekäme man Positionen A und B etwa gleich häufig, wobei in größeren Gruppen wahrscheinlicher wäre, dass es näher an 50:50 wäre. Mit dieser Annahme als Grundlage kommt Penrose schließlich zum Quadratwurzelgesetz.

Gelman betrachtet nun, wie knapp die Wahlen waren, die er untersucht. Wenn Penrose recht hätte, sagt er, müssten Wahlen mit mehr Wählern entsprechend knapper sein. Da sie das nur zum kleinen Teil sind, schließt Gelman, dass Penrose korrigiert werden muss.

Nimmt man einmal an, dass die Wahlen nicht durch Gerrymandering künstlich unfair gemacht werden, verbleibt zwar immer noch ein Effekt - dieser erklärt sich aber durch die Tatsache, dass es Wahlen sind, und die dienen für die Öffentlichkeit nun mal dazu, die Regierung bzw Parlamentsmehrheit zu bestätigen oder abzulösen.

Und so bekommt man oft eine Mehrheit für die eine oder andere Seite, die nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun hat. (Und bei der nächsten oder übernächsten Wahl hat man dann eine Mehrheit für die andere Seite, man läuft also an 50:50 vorbei, aber diese Umkehr wird durch Gelmans Untersuchung nicht wahrgenommen, nur der Vorsprung des jeweiligen Gewinners vor den Verlierer)

Immerhin habe ich eine ausführlichere Version von Gelmans Untersuchungen gefunden, und dort, wo es nicht um diesen Widerlegungsversuch geht, scheint mir die Mathematik stichfest zu sein.

(Wie man es nicht machen sollte, zeigt Christian Rieck, ebenfalls Mathematikprofessor - dessen Beitrag strotzt nur so von argumentativen Fehlschlüssen und Angriffen)
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Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 00:48 Uhr:   

@Ratinger Linke
Bitte beachte, dass es nicht ausreicht, Probleme in einer Methode aufzuzeigen, um einen Wechsel zu einer anderen zu begründen. Ein Vergleich der Methoden ist schon nötig, wobei auch berücksichtigt werden sollte, dass auch Probleme mit der zweiten Methode auftreten können, die mit der ersten nicht auftraten.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2014 - 08:22 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2014 - 00:00 Uhr:   

@Frank Schmidt:
Ich verstehe Ihr Argument nicht.

"Nimmt man einmal an, dass die Wahlen nicht durch Gerrymandering künstlich unfair gemacht werden, verbleibt zwar immer noch ein Effekt - dieser erklärt sich aber durch die Tatsache, dass es Wahlen sind, und die dienen für die Öffentlichkeit nun mal dazu, die Regierung bzw Parlamentsmehrheit zu bestätigen oder abzulösen.
Und so bekommt man oft eine Mehrheit für die eine oder andere Seite, die nichts mit zufälligen Verteilungen zu tun hat. "


Damit haben Sie doch gerade Penrose' Annahme einer zufälligen Verteilung widerlegt, nicht Gelman. Gelman nutzt gerade empirisch die "Tatsache, dass es Wahlen sind"; Penrose ignoriert dies und nimmt stattdessen zufällige Verteilungen an.
Gerrymandering könnte die empirischen Werte in der Tat verfälschen, aber Gelman erhält auch bei drei nicht-gerrimanderten Systemen (die letzten drei Diagramme im Link) bei weitem kein Quadratwurzelgesetz.

"(Und bei der nächsten oder übernächsten Wahl hat man dann eine Mehrheit für die andere Seite, man läuft also an 50:50 vorbei, aber diese Umkehr wird durch Gelmans Untersuchung nicht wahrgenommen, nur der Vorsprung des jeweiligen Gewinners vor den Verlierer) "

Weil es hier ja gerade um den Vorsprung geht, egal für welche Seite. Weder Penrose noch Gelman berücksichtigen vorhergehende Wahlen.
Im Übrigen ist eine regelmäßige Mehrheitsumkehr bei Wahlen absolut nicht selbstverständlich - manche Regierungen werden schon nach 4 Jahren abgewählt (Schwarz-Gelb 2013), andere erst nach 16 (Kohl) oder 50 Jahren (siehe Bayern oder Japan), wenn überhaupt.
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Migan
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 13:47 Uhr:   

Wann ist eigentlich die Urteilsverkündung?
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 14:27 Uhr:   

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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 17:50 Uhr:   

Ich halte sowohl das Urteil, als auch die Dauer bis dahin für ziemlich unsicher. Die Richter waren sich erkennbar uneinig; Voßkuhle bemerkte, daß es bestimmt keine 8:0 Entscheidung geben werde. Der Versuch Konsens herzustellen und dann noch eine abweichende Meinung, das kann dauern. Die eigentliche Deadline wird sich da mehr am 25. Mai orientieren.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Montag, 03. Februar 2014 - 18:24 Uhr:   

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Migan
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 12:33 Uhr:   

§ 30 BVerfGG ist ja eine Soll-Vorschrift. Ist denn aber das BVerfG nicht angehalten, sich wenigstens daran zu orientieren und die Verfahren chronologisch abzuarbeiten?
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 16:54 Uhr:   

@Migan:
Orientieren natürlich, aber z.B. beim letzten Europawahl lagen 6 Monate zwischen mündlicher Verhandlung und Urteilsverkündigung (beim BTW-Urteil hingegen nur 6 Wochen).
Verpflichtungen zum chronologischen Abarbeiten gibt es m.W. nicht - sonst müsste der zweite Senat erst einmal dutzende noch offene Verfahren von 2011 und 2012 vor der Europawahlklage abhandeln. (Die lange Liste von "Verfahren, in denen das Bundesverfassungsgericht [vergeblich] anstrebt[e], im Jahre 2013 unter anderem zu entscheiden", spricht auch nicht für eine gute Zeitplanung.)

@Martin Fehndrich:
Man kann doch schon ab Mitte März briefwählen, d.h. bis dahin müsste die Entscheidung getroffen sein, wenn man niemanden "ins Blaue hinein" wählen lassen will. Ich fände sogar eine Entscheidung bis Ende Februar angebracht, sodass die Parteien wenigstens theoretisch die Möglichkeit hätten, auf das Urteil zu reagieren (am 3.3. müssen die Wahlvorschläge eingereicht sein). Wenn das Gericht das nicht schafft, wäre evtl. sogar zu befürchten, dass es die Entscheidung erst nach der Europawahl trifft bzw. sie erst zur folgenden Wahl gültig wird, so wie 2009 beim Bundestagswahlrecht.

Eine 8:0-Entscheidung würde ich angesichts des letzten Urteils auch nicht erwarten; dann braucht man aber doch auch nicht vergeblich einen Konsens zu suchen. Welche Richter haben denn Tendenzen für und gegen die Sperrklausel gezeigt? Daraus könnte man ja zusammen mit dem letzten Urteil vielleicht die erwartete Stimmverteilung abschätzen. Voßkuhle selbst hat sich laut Medienberichten m.M.n. eher sybillinisch geäußert...

@Ratinger Linke:
"Der Bundespräsident ist noch ganz frisch; der könnte noch ein paar Jahre liegen"
Der ist gut. Aber Gauck ist schon länger im Amt, als es sein Vorgänger insgesamt war. Ich denke (hoffe) auch nicht, dass das eine "große" Entscheidung wird...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 18:00 Uhr:   

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Landbewohner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 20:02 Uhr:   

@ Ratinger Linke: "aber wenns blöd läuft, ist bis dahin der Antragsteller verboten"

Mir wäre neu, dass das Bundesverfassungsgericht Menschen verbietet.
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Martin Fehndrich
Moderator
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 20:39 Uhr:   

@Holger81
Die Richter Gerhardt und Lübbe-Wolff haben kritisch zur Sperrklausel gefragt, Müller und Landau kritisch zur Abschaffung. Huber und Voßkuhle waren in alle Richtungen kritisch und die Richterinnen Hermanns und Kessal-Wulf haben nichts gefragt oder gesagt. Also ungefähr 5:3.

Wenn die Kandidatenaufstellung Maßstab ist, kommen die Richter auf jeden Fall zu spät, da das Gesetzgebungsverfahren ja schon mitten im Aufstellungszeitraum stattfand.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 21:05 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Dienstag, 04. Februar 2014 - 21:45 Uhr:   

@Martin Fehndrich:
Danke für die Info; aber wieso "ungefähr 5:3" (und für welche Seite?)? Bei der genannten Aufteilung ergibt sich doch ein Unentschieden, wenn man die letzten 4 Richter ignoriert oder sie nach mutmaßlicher "Parteilinie" (CDU-Richter für Sperrklausel, SPD-Richter dagegen) aufteilt.

"Wenn die Kandidatenaufstellung Maßstab ist, kommen die Richter auf jeden Fall zu spät, da das Gesetzgebungsverfahren ja schon mitten im Aufstellungszeitraum stattfand."
Jein, das zu späte Gesetzgebungsverfahren war ja eben nicht die Schuld des Gerichts. Aber eine Partei, die das Wahlrecht vor der Kandidatenaufstellung kennen will, möchte mit der Aufstellung vielleicht bis zum Urteil warten (oder evtl. nach dem Urteil eine neue Liste beschließen?). Zugegebenermaßen ist das durch das lange "Trödeln" von Bundestag und -präsident eher eine theoretische Möglichkeit, da die meisten Parteien ja auch noch Unterschriften für die Liste sammeln müssen.

@Ratinger Linke:
"Unter definierten Bedingungen findet die Europawahl sowieso nichtmehr statt."
Das stimmt strenggenommen wohl leider. Aber die späteste Deadline für eine halbwegs faire Wahl ist laut dem Verfassungsgericht selbst der Beginn der Wahlhandlung: Im letzten Europawahlurteil wurde "offiziell festgestellt", dass eine Sperrklausel das Wahlverhalten so stark und unvorhersehbar beeinflusst, dass ihr nachträglicher Wegfall keine Neuverteilung der Sitze erlaubt. Vor Bekanntgabe des (ebenfalls unvorhersehbaren) Urteils ist also keine informierte Wahl möglich.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 00:43 Uhr:   

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Migan
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 10:19 Uhr:   

Aber die Frage ist doch - ist eine Sperrklausel überhaupt zulässig? (Wenn die 3%-Hürde unzulässig ist, dann dürfte auch jede andere Hürde unzulässig sein). Wie soll es denn da einen "Kompromiss" geben? 1 1/2% wären genauso willkürlich wie 3%. Denn 2 Sitze kann es auch mal erst ab nur 1,7% geben oder - wenn man auf Nummer Sicher geht - ab 2%.

Dass man schon ab Mitte März Briefwählen kann, glaub ich nicht - immerhin ist der Zulassungstermin ja erst am 14.3. - erst da steht ja überhaupt fest, wer wählbar sein wird.
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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 15:00 Uhr:   

@Ratinger Linke:
"Wenn es ein Kompromiss sein soll, ist ja ziemlich klar, dass die Sperrklausel dann auf 1.5% gesetzt wird. Das lässt sich auch ganz leicht begründen, weil eine Fraktion aus 25 MdEPs aus 7 Staaten bestehen muss. Das macht dann im Schnitt 3.6, wovon die Hälfte 1.8, also praktisch 2 ist, und 1.5% ist die Grenze, ab der 2 Sitze realistisch möglich sind. Wer keine Chance auf ein halbes Fraktionssoll hat, kann vernachlässigt werden. "
Interessantes Argument. Aber wieso gerade ein halbes Fraktionssoll und nicht ein ganzes?
Da die 7 Staaten nur ein Minimum sind, könnte man auch 25 MdEPs durch 28 Mitgliedsstaaten teilen und bei 0,9 Sitzen landen...

@Migan:
"Aber die Frage ist doch - ist eine Sperrklausel überhaupt zulässig? (Wenn die 3%-Hürde unzulässig ist, dann dürfte auch jede andere Hürde unzulässig sein). Wie soll es denn da einen "Kompromiss" geben?"
Ob eine Sperrklausel überhaupt zulässig ist, ist eine Frage. Aber die Zulässigkeit könnte auch von der Höhe abhängen, wie bei Bundestag- und Landtagswahlen (wo 5% erlaubt sind, aber keine höheren Sperrklauseln).

"1 1/2% wären genauso willkürlich wie 3%. Denn 2 Sitze kann es auch mal erst ab nur 1,7% geben oder - wenn man auf Nummer Sicher geht - ab 2%. "
Aber nur in Extremfällen. Statt einer 1,5%-Hürde könnte man auch einfach eine explizite 2-Sitz-Hürde einführen (d.h. man setzt den ersten Sainte-Lague-Divisor gleich dem zweiten), was etwas weniger willkürlich und in der Praxis fast dasselbe ist.

"Dass man schon ab Mitte März Briefwählen kann, glaub ich nicht - immerhin ist der Zulassungstermin ja erst am 14.3. - erst da steht ja überhaupt fest, wer wählbar sein wird."
Zumindest behauptet der Wahlleiter, dass ab dem 14.3. Wahlscheine erteilt werden können. Allerdings stehen demnach die zugelassenen Parteien frühestens am 18.3. (und falls es Einsprüche gibt, evtl. erst am 3.4.) fest, sodass vorherige Briefwahl eigentlich tatsächlich nicht möglich sein sollte. Merkwürdig...
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 16:02 Uhr:   

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Holger81
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 20:20 Uhr:   

@Ratinger Linke:
Ich verstehe nicht, welche "gebilligte Hürde" du meinst. Über die Anti-Zersplitterungs-Wirkung des Fraktionsquorums hat sich das Gericht im letzten Urteil positiv geäußert, aber es in keiner Weise "gebilligt" - das war schließlich weder Inhalt der Klage, noch steht eine Entscheidung über das Quorum überhaupt in der Macht des Gerichts.
Und einen Anstieg wovon sollte die Verfassungswidrigkeit der 5%-Hürde verhindern? Der Zahl der Fraktionen sicher nicht, die bleibt bestenfalls gleich.

"Divisormanipulationen sind willkürlicher als Mindestanteile, wenn es nicht wirklich auf die erzielten Sitze ankommt (was natürlich zu obiger Argumentation passen würde, aber dann könnte man die Mindestsitze auch ohne Anspruch nach dem zugrundeliegenden Sitzverteilungsverfahren vergeben)"

Du argumentierst doch gerade mit der Anzahl tatsächlich nötiger Sitze für eine Fraktion, nicht mit Stimmenanteilen (ansonsten dürftest du auch nicht die 1,8 Sitze zu 2 aufrunden). Mindestsitze ohne Anspruch verteilen kann man wegen des vorgeschriebenen Verhältniswahlprinzips (und Wahlgleichheit) auf keinen Fall.
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 21:54 Uhr:   

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Landbewohner
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 22:14 Uhr:   

Ratinger Linke: "Ob bei einem Anspruch von 1.0 Sitzen 0 oder 2 vergeben werden, macht normalerweise keinen Unterschied."

Das erkläre mal den davon betroffenen Personen, für die macht das einen erheblichen Unterschied (und sei es nur finanziell).
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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Mittwoch, 05. Februar 2014 - 23:41 Uhr:   

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Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
Veröffentlicht am Donnerstag, 06. Februar 2014 - 15:42 Uhr:   

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