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 c07 |
Ja, stimmt. Hast du eigentlich schon mal geschrieben, aber da hab ich irgendwie nicht kapiert, dass das ein ganz allgemein funktionierendes Verfahren ist. ;) (wenn man mal von den halben Sitzen bei ungerader Anzahl absieht, aber es ist schon klar, wie es dann gemeint ist) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Nun, ein allgemeines Problem besteht darin, dass es unmöglich ist, eine Sitzverteilung von z. B. 600 Sitzen auf 16 oder auf 20 oder auch auf jede beliebige andere Zahl, wenn sie nicht ein Vielfaches von 600 ist, ohne Verzerrunge abzubilden. Jeder Ausschuss ist, da natugemäss deutlich kleiner als das Parlament, aus dem er bestellt wird, notwendigerweise ein verzerrtes Abbild des Parlamentes, aus dem er gebldet wird. Ich möchte das noch auf andere Weise erläutern: Wenn 7 Sitze vergeben werden, dann lassen sich damit politische Gruppierungen in Schritten von 1/7 berücksichtigen. Eine exakte Abbildung der politischen Verhältnisse ist nur dann möglich, wenn diese zufällig gerade mal in Teilen von 1/7 zerfallen, also etwa eine Partei genau 3/7 der gesamten Wählerstimmen erhalten hat usw. Be 9 Sitzen in einem Gremium sind hingegen Schritte von 1/9 möglich, aber eine Abbildung von Mehrheiten in einem Gremium von 7 auf eines von 9 ist ohne Verzerrung nicht möglich. Eine Mehrheit von 4:3 ist ein deutlich anderes Verhältnis als eines von 5:4. Das zeigt sich, wenn man diese Verhältnisse in Dezimalzahlen umrechnet, das erste beträgt 1.333..., das zweite hingegen 1.25. Der Unterschied wird somit evident. Ein anderes Problem ist die Frage, ob ein Ausschuss eine klare Mehrheit haben solle oder nicht. Ich kenne eine Stadt, die ihre Regierung von 9 auf 8 Mitglieder verkleinert hat, wovon 4 hauptamtlich, 4 nebenamtlich gewählt sind. Da nun die haupt- und die nebenamtlichen Mitglieder je getrennt gewählt werden, ist davon auszugehen, dass jeweils der bürgerliche und der linke Block je 2 Sitze in beiden Wahlen holen, somit also ein Patt von 4:4 zementiert wird. Das wird dann letztlich auf eine Diktatur per Stchentscheid des jeweiligen Präsidenten hinauslaufen, der aus den hauptamtlichen Mitgliedern vom Volk gewählt wird. Je nach Konstellation wird das einmal ein Bürgerlicher oder ein Linker sein. Man fühlt sich an die Situation im Senat der USA erinnert, als beide Parteien 50:50 standen und der Vizepräsident den Stichentscheid führte. Daher ist es allgemein verpönt, gerade Mitgliederzahlen von Gremien zu wählen. Bei einer knappen Mehrheit fällt normalerweise doch wenigstens ein Sitz für die eine Seite mehr an, der auch eine eindeutige Mehrheit sichert. Grundsätzlich scheint es mir auch nicht unverständlich, dass Ausschüsse eine gleiche Mehrheit aufweisen wie das Parlament, das sie wählt. Wenn nun z. B. eine Seite im Bundestag 60% der Sitze hätte, dann würde bei jeder Art proportionaler Zuteilung in einem jeden Ausschuss eine deutliche Mehrheit für diese Seite entstehen. Probleme ergeben sich nur bei einer sehr knappen Verteilung der Mehrheit. Denkbar wären aber auch andere Lösungen sozusagen durchs Hintertürchen. Bei einer gerade Anzahl Sitze, die im Ausschuss paritätisch verteilt wären, könnte z. B. die Regierungsseite einen Oppositionsvertreter zum Präsidenten nur mit Stichentscheid wählen. Bei einem System, bei dem der Präsident nur dann stimmt, wenn die Stimmen gleich geteilt sind, bewirkt dieses Vorgehen, dass die Seite, die den Präsidenten stellt, eine Stimme verliert. Bei paritätischer Sitzverteilung würde somit die Seite, die den Präsidenten stellt, so indirekt in die Minderheit versetzt. Bei 8:8 entstünde so ein Verhältnis von 8:7! Bei einem gemischten Gremium, das teils vom Bundestag, teils vom Bundesrat bestellt wird, stellt sich sodann natürlich die weitere Frage, wie es im Gesamten aussieht, nicht nur wie die jweilige Vertretung des einen oder andern Organs zusammengesetzt ist. Gewiss lässt sich dabei die Meinung vertreten, dass die jeweiligen Abordnungen repräsentativ für das entsendende Organ sein müssten, eben auch in der Frage der Mehrheit. Ebenso lässt sich aber auch die Meinung vertreten, dass das Gesamtorgan repräsentativ für beide entsendenden Organe zusammen betrachtet sein müsse. Wie man das auch sieht, hängt natürlich von den eigenen Auffassungen ab. Vielleicht sind wir in Europa etwas zu pedantisch in solchen Fragen, in den USA ist es z. B. klar, dass die jeweilige Mehrheitspartei z. B. auch in den Ausschüssen eine Mehrheit stellt und den jeweiligen Präsidenten. In Europa schaut man eher darauf, dass auch die Minderheitsfraktionen wenigstens einige Präsidien erhalten usw. Aber auch dies ist natürlich eine Frage der eigenen Anschauungen über das Wesen von Staat, Gesellschaft und politischem Handeln. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
@Philipp Wälchli Die vielen Methoden zur Abbildung von eine großen auf ein kleine Anzahl von Sitzen sind ja ein Thema von wahlrecht.de. Eine Frage für die Abbildung ist sicherlich: Muß jede Mehrheit, auch eine die schlechter als 51 zu 49 ist, auf eine Mehrheit bei einer geraden Sitzzahl abgebildet werden? Oder sollen weniger die Machtverhältnisse als die Sitzverteilung als solche abgebildet werden? Im Extremfall wären zwei Sitze zu verteilen. Wer soll diese Sitze bekommen. Beide die Mehrheitskoalition (Mehrheit muß Mehrheit bleiben)? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Tja, wie schon bemerkt: Die exakte Abbildung eines gegebenen Verhältnisses ist unmöglich und wird immer stärker verzerrt, je kleiner die Anzahl zu vergebender Sitze ist. Wie man damit umgehen will, ist immer eine Frage des eigenen Standpunktes, von dem aus man politisch tätig wird. Von reinem Machttrieb bis hin zu egalitären und anarchistischen Vorstellungen ist da vieles möglich. Eine gleichsam von Gott gegebene Lösung, die irgendwie zwingend wäre, gibt es somit nicht. Es zeigt sich dabei einmal mehr, dass jede Ausgestaltung des Wahlrechts selbst eine politische Massnahme ist! Wie sähe es denn z. B. aus, wenn man die Ausschüsse nach Mehrheitswahlrecht vergäbe? Mehrheitswahlrechte sind ja durchaus immer och auf der Welt verbreitet. Oder was ist, wenn man statt der Fraktionsstärken, die ja bereits eine gewisse Verzerrung enthalten, beiseite liesse und stattdessen die Stimmenverhältnisse in der zu Grunde liegenden Volkswahl massgeblich für die Bildung der Ausschüsse erklärte? Der Möglichkeiten sind viele. Was nun den Fall von 2 Sitzen angeht, so ist dazu zu wiederholen, was ich bereits schrieb: Weltweit ist die Tendenz zu beobachten, dass grade Sitzzahlen eher vermieden werden. Das wäre, wenn man denn eine Mehrheit wünscht, gewiss der bessere Weg. Um eine Mehrheit auch bei zwei Sitzen halten zu können, ist ausserdem nicht allein der Weg möglich, sich beide Sitze zu holen. Man kann der Opposition durchaus den einen Sitz überlassen, wenn man z. B. dafür sorgt, dass der eigene Verteter zugleich Präsident ist und den Stichentscheid führt. (Wie war das nochmal mit dem "Stichentscheid" im Eherecht ...?) Das läuft dann faktisch darauf hinaus, dass der eigene Vertreter mittels Stichentscheid alleine bestimmt und der Oppositionsvertreter bloss zur Dekoration beisitzt. Mir liegt übrigens ein Urteil vor, das eine AG betraf, die bloss zwei Aktionäre hatte, die sich die Aktien paritätisch teilten. Der eine Aktionär hatte sich jedoch zum Präsidenten ernennen lassen und führte den Stichentscheid auch in der Aktionärsversammlung und konnte sich somit über den andern hinwegsetzen. Das Gericht befand dies für zulässig. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Juwie |
@co7 > Natürlich könnte man einen Vorabsitz als Ausnahme erst dann einführen, wenn sich normalerweise ein Patt ergeben würde. Aber auch da widerstrebt mir, dass damit das Verfahren nachträglich geändert wird, wenn einem das Ergebnis nicht gefällt. Korrekt wäre m.E. folgendes Vorgehen: 1. Zunächst zwei Listen (Regierungsmehrheit vs. "Rest") 2. Unterverteilung auf die einzelnen Fraktionen 3. ungerade Sitzzahlen 4. Verteilung nach St. Lague, denn es liefert a) Rangzahlen und b) berücksichtigt besser die Existenz kleinerer Fraktionen (wenn diese Parteien die 5%-Hürde überwunden haben, sollten sie auch angemessen in den Arbeitsgremien berücksichtigt werden). 5. Wenn 3. nicht erfüllt werden kann (z.B. Vermittlungsausschuss und Gemeinsamer Ausschuss), hilft in der Regel auch kein anderes Zuteilungsverfahren (oder es ergibt eh das folgende Ergebnis). Dann - und nur dann - wird der Regierungsmehrheit ein Mandat vorab zugeteilt, dieses wird dann nach St. Lague unterverteilt. [N.B.: Eine Länderfusion Berlin-Brandenburg würde uns diesen Fall für den Vermittlungsausschuss vom Hals schaffen.] @martin Fehndrich > Die Fraktionen der Regierungsmehrheit erhalten die Hälfte (plus einen Sitz) zugeteilt, die entsprechend unterverteilt werden. Danach wird nach größten Höchstzahlen zugeteilt, unter Anrechnung der schon zugeteilten Sitze. Natürlich nicht, wenn eine Koalition 60% der Mandate hat, deshalb verstehst Du dies sicher nicht als allgemeine Regel. Vorteil einer solchen Regelung: Die Mehrheitsverhältnisse werden sicher in den Ausschüssen abgebildet - und zu den Problemen kann es sowieso nur in den beiden Ausschüssen kommen, deren Sitzzahl extern festgelegt. ist. Außerdem akzeptieren wir auf diese Weise, dass die Bundesrepublik ein parlamentarisches Regierungssystem ist, in dem sich die Regierung auf die Parlamentsmehrheit stützen kann. Ggfs. wäre diese Norm zu fixieren. Dies kann wegen der Organisationsautonomie des Bundestages aber wohl nur im GG erfolgen. Wollen wir solches wirklich verfassungsrechtlich normieren? Ich persönlich halte viel von schlanken konstitutionellen Regeln, m.E. ist die autoritative Interpretation in der "offenen Gesellschaft der Verfassungsinterpreten" in Karlsruhe meist ganz gut aufgehoben. Probleme des oben beschriebenen Verfahrens: 1) Was machen wir eigentlich im Fall einer Minderheitsregierung (möglicherweise noch mit Tolerierung)? Die Regierungsfraktionen dürfen natürlich nur dann eine Ausschussmehrheit erhalten, wenn sie auch eine im Plenum haben. 2) Diese Diskussion ist leider verebbt: Kann der Grundsatz "Mehrheit ist Mehrheit" eigentlich für die beiden in Frage kommenden Ausschüsse zum Zuge kommen? Der Vermittlungsausschuss soll ja nicht die Mehrheiten abbilden (was er auf Bundesratsseite ja auch nicht notwendigerweise tut), sondern den Weg zu Kompromissen ebnen. Beeinträchtigt ein Patt auf den Bundestagsbänken denn diese Funktion? Ähnliches gilt selbstverständlich erst recht für den Gemeinsamen Ausschuss, der ja nur im Krisenfall tätig werden kann. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
@Philipp Wälchli Die Möglichkeiten eines Mitglieds mit etwas mehr Stimmengewicht ist in einem Teilausschuss kaum möglich ansonsten neben der ungeraden Anzahl eine Möglichkeit. @Juwie Dies ist schon eine allgemeine Regel: "Danach wird nach größten Höchstzahlen zugeteilt, unter Anrechnung der schon zugeteilten Sitze. " bezieht sich auf alle Fraktionen, auch die, die schon Sitze haben. Vor allem ändert dieses Verfahren nur dann etwas, wenn das ansosnten gewählte System die Mehrheit nicht abbildet. 1) Wenn es keine Regierungs"mehrheit" gibt, zieht auch keine Mehrheitsklausel. 2) Da sich hier "Mehrheit ist Mehrheit" nur auf einen Teil des Ausschusses bezieht, macht es eigentlich nur Sinn, wenn eine Mehrheit in diesem Teil des Ausschusses eine gesonderte Bedeutung zu kommen würde. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Juwie |
@Martin Fehndrich > Da sich hier "Mehrheit ist Mehrheit" nur auf einen Teil des Ausschusses bezieht, macht es eigentlich nur Sinn, wenn eine Mehrheit in diesem Teil des Ausschusses eine gesonderte Bedeutung zu kommen würde. Also ein Streit um des Kaisers Bart? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Wenn der deutsche Bundestag eine Parlamentarier-Delegation in ein internationales Gremium entsenden soll, dann wird wohl kaum jemand bestreiten, dass dieses Gremium für den Bundestag repräsentativ sein soll, ja, auch für Deutschland mit seinen gegenwärtigen politischen Verhältnissen. Es wird dann wohl kaum jemand verlangen, dass, wenn z. B. 6 Delegierte entsandt werden dürfen, je 3 dem Lager der Regierungs- und der Oppositionsparteien anzugehören hätten, sondern man wird wohl bereit sein zuzubilligen, dass die gegenwärtig Verantwortlichen ausreichend stark darin vertreten sein sollen, um wirksam eine geschlossene Position zu vertreten. Das kann dann bedeuten, dass das Regierungslager 4 Delegierte stellt, vielleicht sogar alle, je nach Umständen und Bedeutung der Delegation. Nun, wenn der Bundestag in einen gemischten Ausschuss eine Delegation aus seinen Reihen entsenden soll, so wird man schwerlich behaupten können, dass diese Delegation für den Bundestag nicht repräsentativ sein dürfe. Und "repräsentativ sein" kann dabei durchaus auch heissen, dass die aktuellen Mehrheitsverhältnisse sich in der Delegation abbilden können. Aus der Konzeption eines solchen gemischten Gremiums lässt sich hingegen kaum etwas erschliessen. Was ist diese Konzeption? Jeder und jede kann sich darunter erheblich verschiedenes vorstellen, über die konkreten Bestimmungen des Grundgesetzes hinaus folgt aus der Konzeption des Gremiums nicht das mindeste. Demokratie beruht auf dem Mehrheitsprinzip. Das Mehrheitsprinzip bedeutet, dass jene Seite sich durchsetzt, die eine Mehrheit in der entscheidenden Abstimmung erzielt, und dafür genügt bekanntlich eine einzige Stimme mehr. Etwas anderes ist das Konsensprinzip. Das reine Konsensprinzip (Einstimmigkeit) oder seine abgeschwächten Formen (qualifizierte Mehrheiten und Quoren) kann das Mehrheitsprinzip sinnvoll ergänzen, indem es für schwierige oder besonders wichtige Angelegenheiten einen höheren Grad an Zustimmung erfordert und somit zu Kompromissen zwingt, die ein hohes Mass an Integrationskraft entfalten. So gesehen ist die Anwendung des Konsensprinzips ein Gebot politischer Klugheit, indem es eigentlich bei vernünftiger Erwägung klar ist, dass eine Seite, die sich stets nur auf eine knappe Mehrheit stützt und dabei potentiell laufend eine gross Zahl Betroffener und Übergangener verärgert, längerfristig mit Reaktionen bis hin zu Aufständen und Revolution rechnen muss. Für das Mehrheitsprinzip in seiner einfachen Form spricht hingegen, dass es allgemein einleuchtet und praktikabel ist. Das Konsensprinzip kann hingegen zur Blockade führen, wenn eine Minderheit nicht willens oder fähig ist, sich im allgemeinen Interesse einer Mehrheit unterzuordnen. Wenn eine solche Minderheit, die über eine bestimmte Sperrminorität verfügt, jeden Entscheid blockiert, der nicht voll und ganz zu ihrer Zufriedenheit ausfällt, ja wenn sie sogar beginnt, Entscheidungen zu blockieren, die sie blockieren kann, obwohl sie eigentlich mit ihnen sachlich einverstanden wäre, aber durch die Verweigerung ihrer Zustimmung sich eine Konzession in einer anderen Angelegenheit, die sie nicht unmittelbar beeinflussen kann, erzwingen zu können hofft, dann wird eine solche Minderheit auf längere Sicht die Mehrheit verärgern und zu entsprechenden Reaktionen herausfordern. In einem solchen Fall halte ich es für ein Gebot der politischen Klugheit, dass die Mehrheit ihre Mehrheit dazu nutzt, sich Spielraum zu erhalten und Blockademöglichkeiten auszuschalten. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Zur weiteren Dokumentation: Plenarprotokoll der 5. Sitzung des 15. Deutschen Bundestages (ca. 550 kB groß). Die Aussprache zu den obigen Anträgen ist auf den Seiten 173-177. Eine lustige Debatte ("beleidigte Leberwurst" und "Lümmel" :-)) mit teilweise erstaunlichen Enthüllungen, so kennt der Jurist Ronald Pofalla nur "drei anerkannte und etablierte" Zuteilungsverfahren :-), vielleicht sollte man ihm die Adresse von wahlrecht.de schicken. Aber auch Volker Beck "Wir legen hier eine allgemein anwendbare Regel vor." bleibt den Beweis seiner Behauptung schuldig, sie ist ja lediglich allgemein formuliert. Im Gegenteil zu Martin, Andreas und Juwie sehe ich in dieser Hinsicht aber kein Problem - sollte diese "St.Lague/Schepers/Münti" in der nächsten Legislaturperiode nicht zum gewünschten Erfolg führen, wird sie wieder geändert. Das hat zwar immer einen faden Beigeschmack, aber so etwas wie ein verfassungswidriges Einzelfallgesetz oder gar Willkür ist es deshalb nicht, abgesehen davon, dass sich die unterlegenen Antragsteller wegen des "willkürlichen" Wechsels der Berechnungsmethode nicht darüber aufregen dürften, wenn man die entsprechende Debatte der 13. Legislaturperiode Plenarprotokoll der 21. Sitzung des 13. Deutschen Bundestages (ca. 890 kB groß, ab Seite 01370) oder den damaligen Antrag der CDU/CSU-Fraktion nachliest. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
Vorwerfen kann man dem Bundestag schon, daß er eben keine allgemein anwendbare Regel vorgelegt hat, wenigstens keine die allgemein zum Erfolg führt, sondern etwas verschärften Kuddelmuddel. Die "drei" anerkannten und etablierten Zuteilungsverfahren kann man aber durchaus als Fortschritt sehen, für manche gibt es schließlich doch nur genau zwei Berechnungsverfahren. Anerkannt und etabliert dürfte hier in der Bedeutung "wird oder wurde im Bundestag benutzt" zu sehen sein. Eine verfassungsmäßige Beschränkung auf diese drei Verfahren ist natürlich weit hergeholt, aber ob eine Verschärfung gegenüber d'Hondt noch zulässig könnte man in Frage stellen. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, warum in einer Delegation in einen anderen Ausschuss, ohne daß in dieser Delegation die Mehrheit selbst eine Rolle spielt, das Mehrheitsprinzip gelten muß. Da es sich um einen Bundestags und nicht Regierungsausschuss handelt, dürfte die von Philipp erwogene Besetzung ausschließlich aus dem Regierungslager überzogen sein. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: > Wenn der deutsche Bundestag eine Parlamentarier-Delegation in ein > internationales Gremium entsenden soll, dann wird wohl kaum jemand > bestreiten, dass dieses Gremium für den Bundestag repräsentativ sein > soll, ja, auch für Deutschland mit seinen gegenwärtigen politischen > Verhältnissen. Richtig. Und das bedeutet, daß wir zwei fast gleichgroße "Lager" im Parlament haben, und bei geradezahligen Delegationen würde das korrekterweise immer so abgebildet, daß jedes "Lager" die Hälfte stellt. Schließlich geht es um eine Delegation des Bundestages, nicht um eine der Regierung (sonst wären ausschließlich Mitglieder der Regierungsparteien dabei). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Sind einige Leute hier schwer von Begriff? Ich habe ganz bewusst den Vergleich mit internationalen PARLAMENTS-Delegationen herangezogen, um eben zu zeigen, dass "repräsentativ" durchaus auch so verstanden werden kann, dass die Mehrheit auch bei knappsten Verhältnissen sich eine Mehrheit in einer Delegation sichern kann, die dann verhältnismässig grösser ist als ihre Parlamentsmehrheit. "Repräsentativ" kann eben verschieden ausgelegt werden. Wie repräsentativ ist z. B. ein Parlament selbst? Spiegelt sich die Vielfalt der Berufe, Lebensalter, Lebensführungsmodelle usw. ausreichend im Bundestag? Der Bundestag repräsentiert z. B. nicht die Kinder oder die Ausländer. Wie genau können 600 Sitze eine 80-Millionen-Bevölkerung überhaupt abbilden? Daneben kommt mir der Streit um einen einzigen Sitz in einem Ausschuss geradezu lächerlich vor. Verzerrungen des reinen Repräsentationsprinzips werden anderswo nämlich in viel höherem Masse in Kauf genommen. Ich meine, dass es durchaus gute nachvollziehbare Gründe für beide Positionen gibt, einerseits dass man sagt, da beide Seiten fast gleich stark sind, sollen sie sich auch die Sitze hälftig teilen, anderseits dass man sagt, die Mehrheit soll auch in einem kleinen Gremium eine Mehrheit haben, um es ihr gerade auch bei den gegenwärtig knappen Mehrheitsverhältnissen nicht noch schwerer zu machen. Im einen Fall ist die eine Seite leicht unterrepräsentiert, im andern Fall die andere etwas stärker unterrepräsentiert. Vielleicht sollte man statt des Rechenschiebers einfach etwas mehr politisches Augenmass anwenden? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Zum besseren Verständnis versuche ich, noch einmal ein konkretes Rechenexempel vorzuführen: Nehmen wir an, es gebe ein Parlament mit 100 Sitzen. Eine Partei A erzielt in der Wahl 50,5% der Wählerstimmen, eine Partei B nur 49,5%. Im Parlament erhält nun Partei A 51 Sitze, Partei B 49. Partei A hält somit die Mehrheit, wenn auch bloss knapp. Wir können nun sehen, dass Partei A 0,5% besser in Parlamentssitzen vertreten ist, als ihr Wahlergebnis eigentlich ausfiel, Partei B hingegen ist an Sitzen gemessen 0,5% schlechter gefahren als ihr Wahlergebnis. Nun sei ein Ausschuss zu wählen, der aus 10 Mitgliedern besteht. Partei A beansprucht für sich die Mehrheit, da sie ja auch die Mehrheit im Parlament stellt. Sie nimmt sich kraft ihrer Mehrheit im Parlament als Wahlorgan 6 Sitze und überlässt Partei B gerade mal 4 Sitze. Nun ist also Partei A in diesem Ausschuss mit 60% vertreten und fährt somit gegenüber den Kräfteverhältnissen im Parlament um 9% besser, gegenüber ihrem Wähleranteil sogar 9,5% besser. Umgekehrt fährt Partei B nun 9% schlechter als im Parlament und sogar 9,5% schlechter als beim Wähleranteil. Vielleicht ist aber Partei A "nett" und teilt die Sitze im Ausschuss hälftig. Dann fährt sie allerdings 0,5% schlechter als bei ihrem Wahlergebnis und 1% schlechter als im Parlament, Partei B kommt entsprechend um 0,5% bzw. 1% besser weg. Wie immer man es nun nimmt, in beiden Fällen fährt eine Partei besser und die andere schlechter. Was allerdings nicht aus den Zahlen hervorgeht, ist der Umstand, dass im einen Fall Partei A die Möglichkeit hat, ihre Entscheide durchzusetzen, im andern Fall gibt sie diese Möglichkeit aus der Hand. Dies ist schwer zu quantifizieren, aber politisch zählt letztlich nur die Stimme, die den Ausschlag gibt. Wenn alle Bürger Chinas zu einer Abstimmung aufgerufen würden, und 5'000'000 würden Ja stimmen, aber 5'000'001 Nein, so wäre diese 1/1'000'001-tel Stimme jene, die allein den Ausschlag zum Nein hin gäbe. 49,9% sind in der Politik nichts wert, auch 50% sind nichts wert - wer sind erst soviele Stimmen, wie die Mehrheit ergeben. Das mag vielleicht den einen oder andern nicht behagen, ist aber die zwingende Folge des Mehrheitsprinzips. Eine andere Frage ist jene, was denn Stimmen im Vermittlungsausschuss GENERELL wert sind. Ich habe den Eindruck, dass einige der beteiligten Akteure, aber auch einige der Mitdisputanten von einer falschen Voraussetzung ausgehen. Die gegenwärtigen Mehrheitsparteien meinen wohl, wenn sie sich die Mehrheit der Bundestagsvertreter sichern, "Kompromisse" nach ihrer Seite hin beeinflussen zu können. Umgekehrt meint wohl die Opposition, sich bei hälftiger Teilung bessere Chancen ausrechnen zu können, "Kompromisse" nach ihrer Seite hin beeinflussen zu können. Einige der Mitdisputanten meinen vermutlich, dass bei einer hälftigen Teilung grösserer Druck entstehe, sich zu einigen. Ich glaube aber, dass dies so kaum richtig sein kann. Bei normalen Gesetzen wird sich der Bundestag mit Mehrheit seiner Mitglieder so gut wie immer über Einsprüche des Bundesrates hinwegsetzen können, gleichgültig, was immer dort oder im Vermittlungsausschuss verhandelt wird. Die Verhältnisse im Bundesrat müssten schon sehr drastisch umgekrempelt werden, dass einmal die 2/3-Regel zur Anwendung käme. Und die Mehrheitsparteien haben nun einmal die Mehrheit der Mitglieder des Bundestages, genügende Fraktionsdisziplin vorausgesetzt. Anders sieht es im Falle von Zustimmungsgesetzen und Grundgesetzänderungen aus. Aber in diesem Fall kommt es nicht so sehr darauf an, was im Vermittlungsausschuss verhandelt wird. Auch wenn dort ein akzeptabler Kompromiss gefunden wird, kann die eine oder andere Seite sich dagegen stellen, weil er nicht ihren Vorstellungen voll und ganz entspricht. Mehr noch, es besteht sogar die Möglichkeit, Vorlagen abzulehnen, gegen die man gar nichts hat, nur um durch ein Junktim mit anderen Vorlagen, die man nicht unmittelbar beeinflussen kann, auf diese Vorlagen einzuwirken. Dies ist eine Art Erpressung der Form, "Wir lehnen Vorlage X ab, wenn ihr nicht Y tut (bzw. unterlasst, verändert ...)!" Das ist kein reines Hirngespinst, sondern wurde z. B. vor ein paar Jahren in Kanada erfolgreich so gemacht: Durch Blockade einer an sich unbestrittenen, im Interesse breitester Kreise liegenden Verfassungsänderung wurde erfolgreich Druck ausgeübt, eine ganz andere Vorlage einzubringen, die mit dem Verfassungsvorhaben nicht das geringste zu tun hatte. Ein ähnliche Praxis ist auch aus dem amerikanischen Senat unter dem Namen Filibuster bekannt. Ob man zu solchen Methoden greift oder sich um tragfähige Kompromisse bemüht, hängt nicht so sehr von institutionellen Faktoren ab. Es wäre z. B. verlockend zu sagen: Gut, alle Vorlagen brauchen eine Zustimmung von 2/3. Damit müssen sich die Parteien einigen. Doch wenn die Vorstellungen so sehr auseinandergehen, dass eine Einigung nicht möglich ist, was geschieht dann? Werden dann einfach keine Entscheidungen mehr gefällt? Oder kommt es früher oder später einfach zum Verfassungsbruch? (Ich lebe, möchte ich beifügen, immerhin in einem Land, dem genau in einer solchen Lage ein Bürgerkrieg entstand!) Ob Kompromisse zustande kommen oder nicht, hängt kaum von den Institutionen ab, sondern vom politischen Klima, der sozialen Einbettung der Parteien, dem Druck der jeweiligen Basis, der Fähigkeit, in übergeordnetem Interesse von den eigenen Positionen abzustehen u. dgl. mehr. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Philipp: > Sind einige Leute hier schwer von Begriff? Vielleicht. Vielleicht sind aber Deine Beispiele nicht so eindeutig, wie Du das Dir vorstellst. > Ich habe ganz bewusst den Vergleich mit internationalen > PARLAMENTS-Delegationen herangezogen, ... Eben. Und bei solchen Parlaments-Delegationen (eben im Gegensatz zu Regierungs-Delegationen) ist die Mehrheitsfrage eigentlich irrelevant. Da sollten die politischen Proportionen des Parlaments (und eben nicht die nach Berufen oder Geschlechtern oder anderen Kriterien) abgebildet werden. Das es dabei fast immer zu Verzerrungen kommt, ist unbestritten. Dennoch sollte die Proportionen aber nach normalen Abbildungsverfahren aus den Fraktionsstärken gewonnen werden, ohne sachfremde Erwägungen wie die nach Erhalt einer fiktiven Regierungsmehrheit. Gerade der Vermittlungsausschuß ist doch ein Gremium, in dem die Regierungsmehrheit völlig belanglos ist, weil es ohnehin um die Kompromißfindung über die Parteienblöcke hinweg geht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Die Union hat heute die Organklage beim BVerfG eingereicht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Und einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung, um, wie AFP meldet, den Zusammentritt des Vermittlungsausschusses Anfang Dezember zu verhindern. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
@Ralf Arnemann: Nun, ich habe in mindestens 3 Durchgängen dasselbe auf je verschiedene Weise zu erklären versucht, aber warum hat man mir jetzt zum wiederholten Male um die Ohren, dass eine Parlamentsdelegation etwas anderes sei als eine Regierungsdelegation? Von einer Regierungsdelegation habe ich nie gesprochen, und es wäre mir ein leichtes, tausende Beispiele internationaler Parlamentsdelegationen beizubringen, die durchaus stärker verzerrt zusammengesetzt sind, als dies jetzt dauernd behauptet wurde. Wenn dem aber so ist, dann ist auch die "zwingende" Folgerung, dass diese so und nicht anders zusammengesetzt werden müssten, hinfällig. Und jedes Land handhabt das auch wieder ein wenig anders. Also bitte, nicht schon wieder dieselbe Leier von wegen Parlamentsdelegation usw. als Antwort, sonst müsste ich über die Einsichtsfähigkeit der Betreffenden in grösste Zweifel geraten. Also, ich bitte nur darum, dass man meine Argumente erst einmal beim Wort nimmt und zu verstehen versucht, bevor man einen vorgefertigten Refrain herunterleiert. Im übrigen schadet es nach meiner Erfahrung nie, sich auch darum zu bemühen, die Gegenseite zu verstehen, und schadet es ebenso wenig einzusehen, wenn deren Argumente einmal nicht von vorneherein absurd sind. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| zigzag |
Artikel zum Thema von SPIEGEL-ONLINE: Bleibt Mehrheit immer Mehrheit? Von Dietmar Hipp Die Union darf sich Hoffnung machen, mit ihrer Klage in Karlsruhe die rot-grüne Mehrheit im neuen Vermittlungsausschuss bereits vor dessen erstem Zusammentreten zu kippen: Das Verfassungsgericht will schnell entscheiden, und einem unionsnahen Richter kommt in dem Verfahren eine besondere Rolle zu. Karlsruhe - "Mehrheit ist Mehrheit" lautete das Mantra des Kanzlers noch in der Nacht der Bundestagswahl. Jetzt muss das Bundesverfassungsgericht entscheiden, ob das immer gilt: Am Freitag reichte die CDU/CSU-Bundestagsfraktion wegen der ihrer Ansicht nach rechtswidrigen Mehrheitsverhältnisse im Vermittlungsausschuss in Karlsruhe Klage ein - verbunden mit einem Eilantrag auf einstweilige Anordnung, um schon das erste Zusammentreten des Ausschusses in der von Rot-Grün durchgedrückten Zusammensetzung zu verhindern. Und die Union kann sich aus zwei Gründen freuen. Zum einen strebt das Verfassungsgericht eine schnelle Entscheidung über den Eilantrag an, noch vor der für Anfang bis Mitte Dezember erwarteten konstituierender Sitzung des neuen Ausschusses: Der Zweite Senat sei bemüht, "zeitnah zu entscheiden", teilte die Sprecherin des Gerichts, Gudrun Schraft-Huber, am Freitag Abend mit. Zum anderen wird nach Auskunft des Gerichts gemäß der aktuellen Geschäftsverteilung Verfassungsrichter Udo Di Fabio als Berichterstatter für die Vorformulierung der Entscheidungen zuständig sein. Di Fabio wurde vor drei Jahren auf CDU/CSU -Vorschlag in den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts gewählt. Der Staatsrechtslehrer gilt als konservativ und durchsetzungsstark - die Union hatte jedenfalls bisher keinen Anlass, seine Nominierung zu bereuen. Grund für das Gerangel um die 16 vom Bundestag zu bestimmenden Vertreter in dem 32-köpfigen Gremium sind handfeste machtpolitische Interessen: Dem Ausschuss, dessen Aufgabe es ist, im Gesetzgebungsverfahren zwischen Bundestag und Bundesrat zu vermitteln, kommt eine besonders große Bedeutung zu, wenn, wie derzeit, in Parlament und Länderkammer unterschiedliche Mehrheiten bestehen. Wegen des knappen Ausgangs der Bundestagswahl hätten nach den bisher geltenden Verteilungsregeln Union und SPD je sieben Sitze, FDP und Grüne je einen Sitz bekommen. Da auch die 16 Bundesrats-Sitze derzeit je zur Hälfte an SPD- und Unionsseite gehen, hätte im Vermittlungsausschuss ein Patt geherrscht. Die SPD pochte jedoch darauf, dass sich die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag auch in der Sitzverteilung im Vermittlungsausschuss widerspiegeln müssen. Doch keine der bisher üblichen Berechnungsmethoden hätte Rot-Grün die Ausschussmehrheit beschert. Rot-Grün setzte deshalb im Bundestag eine neue Verfahrensregel durch: Bei einem drohenden Patt ist ein Sitz vorab der stärksten Fraktion zuzuweisen, die übrigen Sitze sind dann wie gehabt zu verteilen. Ergebnis: Die Parlamentsbank im Vermittlungsausschuss würde nun mit acht SPD-Abgeordneten und nur sechs Vertretern der Union besetzt (bei jeweils einem von Grünen und FDP), so dass die Regierungskoalition auch insgesamt im Ausschuss mit 17 zu 15 Sitzen eine Mehrheit hätte. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,222244,00.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Juwie |
@Matthias Cantow > Im Gegenteil zu Martin, Andreas und Juwie sehe ich in dieser Hinsicht aber kein Problem - sollte diese "St.Lague/Schepers/Münti" in der nächsten Legislaturperiode nicht zum gewünschten Erfolg führen, wird sie wieder geändert. Das hat zwar immer einen faden Beigeschmack, aber so etwas wie ein verfassungswidriges Einzelfallgesetz oder gar Willkür ist es deshalb nicht, abgesehen davon, dass sich die unterlegenen Antragsteller wegen des "willkürlichen" Wechsels der Berechnungsmethode nicht darüber aufregen dürften, wenn man die entsprechende Debatte der 13. Legislaturperiode Plenarprotokoll der 21. Sitzung des 13. Deutschen Bundestages (ca. 890 kB groß, ab Seite 01370)oder den damaligen Antrag der CDU/CSU-Fraktion nachliest. Richtig, aber elegant ist es wirklich nicht! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Juwie |
@ Philipp Wälchli Ich selbst gehöre auch gerne zu den Leuten, die klar, deutlich, scharf und provozierend argumentieren, aber in diesem Falle möchte ich doch mal ein leise Anfrage an die von Dir geübte Diskussionskultur stellen. Die Sache mit dem "raison d'etre" des Vermittlungsausschusses ist leider nicht so einfach, wie Du das darstellst (was auch das m.E. "hinkende" Beispiel mit der Parlamentarierdelegation zeigt). Um gar keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich hänge keinen quasi-präsidentiellen Vorstellungen an, die institutionelle Entscheidungen des GG für ein parlamentarisches Regierungssystem muss konsequent umgesetzt werden, weswegen es in jedem "normalem" Ausschuss legitim wäre, wenn die Parlamentsmehrheit durch geeignete Zuteilungsverfahren diese in den Ausschüssen sicherte. Ist dies aber auch für den Vermittlungsausschuss der Fall? Dies ist m.E. zumindest zweifelhaft, da auf der Bundesratsbank des Ausschusses eine Abbildung der Mehrheitsverhältnisse der Länder nicht gesichert - ggfs. sogar unmöglich ist: Die neun kleineren Länder (Mehrheit der Bundesratsbank im Vermittlungsausschuss) verfügt nur über 32 der 69 Stimmen im Bundesrat! Sitzverteilung unter http://www.bundestag.de/info/wahlen/154/1546.html Ich verweise auch auf die sog. "unechten Einigungsvorschläge" des Vermittlungsausschusses, die durch die Verzerrungseffekte auf der Bundesratsseite zustandekommen. Warum soll dann nicht auch akzeptabel sein, dass die Mehrheit des Bundestages in diesem Ausschuss keine Mehrheit hat? Diese Position ist m.E. ebenso gut begründet wie die andere. Hier wird auch das BVerfG nur eine Entscheidung treffen, das Problem aber nicht lösen können. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: Ich habe alle Deine Beiträge sorgfältig durchgelesen und mich sehr bemüht, die Argumente zu verstehen. Und kann trotzdem Deine Logik nicht nachvollziehen, denn "Regierungsmehrheit" ist ein externer Begriff, im Parlament selber gibt es nur Fraktionen. Wir haben also Dissens und es noch nicht geschafft, die Begrifflichkeiten zusammenzubringen. Das ist aber ein beidseitiges Problem. Ich finde es daher weiterhin nicht sehr schön, daß Du mir deswegen Begriffsstutzigkeit oder mangelnde Einsichtsfähigkeit vorwirfst - das könnte ich mit gleicher Berechtigung umgekehrt sagen und das würde uns weder beim Stil noch den Inhalten weiterbringen. An einem Streit ist mir in keiner Weise gelegen (vor allem weil wir anderswo hier sehr gut und konstruktiv diskutiert haben) und möchte dieses Thema mit diesem Beitrag beenden und werde es nicht weiter ansprechen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Der Eilantrag der CDU/CSU Fraktion wurde in Karlsruhe abgewiesen - Gründe teilte das BVerfG noch nicht mit. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Nun, der vorläufige Entscheid des Bundesverfassungsgerichts erstaunt mich nicht im mindesten. Offenbar scheint die Angelegenheit dem Gericht nicht so dringlich und auch nicht derart gewichtig, dass es jetzt unmittelbar eingreifen wollte. Ich kann in diesem Zusammenhang nur einige Überlegungen wiederholen, die ich hier mehrfach geäussert habe: Es fragt sich doch, ob die Sache überhaupt justizabel sei. Nur weil ich glaube, dass meine Auffassung die richtige sei, folgt daraus noch nicht, dass eine andere Auffassung rechtlich unhaltbar sei. Gewisse Fragen sind nun einmal genuin POLITISCHER Natur, nicht rechtlicher. Und solche Fragen werden im allgemeinen von der zuständigen Stelle per Mehrheitsbeschluss entschieden. So läuft dies nun einmal. Im übrigen gibt es für beide Seiten Argumente, die jedenfalls nicht ohne weiteres als unhaltbar hingestellt werden können. In einem solchen Fall wird es auch für ein Gericht schwer, aus einer pauschal formulierten Bestimmung des Grundgesetzes heraus die eine oder andere Argumentation zu verwerfen. Wenn dieser Fall eintritt, dann ist er eben - nicht justiziabel. Im übrigen gibt es auf der Welt wohl tausend oder mehr Methoden, eine Parlaments-Delegation zusammenzusetzen. Eine Variante wurde hier noch nicht erwähnt: Jede Fraktion stellt einen Vertreter. Allerhöchstens stellt die grösste Fraktion noch einen zweiten. Das gilt dann als "repräsentativ" in jenen Ländern, in denen dies so gehandhabt wird. Gerade bei einem Vermittlungsausschuss wäre es durchaus nicht abwegig, sich auch eine solche Zusammensetzung zu überlegen - indessen wird man nicht behaupten können, dies sei die einzig richtige Lösung. Wie immer also es sich verhält - man wird gespannt sein dürfen, wie das Gericht nächstes Jahr materiell entscheiden wird. (Angeblich, so habe ich einmal gelesen, hat das Bundesverfassungsgericht noch nie einen provisorischen Entscheid im Endentscheid umgestossen. Auguren dürfen also spekulieren. Ich will darauf lieber verzichten, möchte aber darauf hinweisen , dass dies auch ein de-facto-Nullentscheid sein könnte .) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: > Es fragt sich doch, ob die Sache überhaupt justizabel sei. Das ist wohl schon im Grundsatz entschieden. Schließlich hat das BVG schon mehrmals über solche Fragen befunden und festgestellt, daß das Gremium entsprechend den Verhältnissen im Parlament zusammengesetzt werden muß. D.h. grundsätzlich ist das eine Frage, die nicht politisch entschieden werden kann. Zum Beispiel könnte ja die Koalition argumentieren, daß nur die Regierungsparteien in das Gremium sollen, weil nur sie ja den strittigen Gesetzen zustimmen würden - so etwas wäre laut BVG bestimmt nicht zulässig. Das BVG geht also davon aus, daß das GG im Grunde definiert, wie der Ausschuß zusammengesetzt werden kann und wie nicht, und daß es juristisch überprüft werden kann, ob diese nach GG zulässigen Grenzen eingehalten wurden. Übrigens ist mir recht unklar, wie das BVG alle diese Dinge aus dem GG herauslesen kann. Der Begriff "Fraktion" taucht überhaupt nur einmal im GG auf (beim gemeinsamen Ausschuß). Über die Zusammensetzung der normalen Ausschüsse findet sich kein Wort. Wir befinden uns hier wohl in einem der vielen Bereiche, in dem das BVG den eigentlich dürren Kern des GG in munterer Eigenarbeit durch neue Ideen ergänzt hat. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings |
Das BVG ist auch sonst sehr kreativ. So erfand es auch schon das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" mit dem seither Datenschützer jeden Schwachsinn rechfertigen können. Aus dem GG läßt sich dieses Recht nur mit sehr viel Verrenkungen begründen, wenn überhaupt. Und man mußte das Grundgesetz schon ziemlich vergewaltigen, um da herauszulesen, daß der Grundfreibetrag mindestens 1000 DM betragen muß. Das BVG maßt sich zunehmend und unkontrolliert legislative Kompetenzen an, die ihm gar nicht zustehen. Daran sind allerdings auch die Politik nicht unschuldig, mittlerweise wird ja bei fast jedem nennenswerten Gesetz Verfassungsklage eingelegt oder zumindest erwogen. Philipp Wälchli hat vollkommen recht: Es gibt genuin politische Fragen (das sind sogar fast 100%), die auch von der Politik entschieden werden müssen und nicht von der Judikative. Daher bin ich für die Abschaffung des Bundesverfassungsgerichts. Andere Länder kommen auch ohne Verfassungsgerichtsbarkeit aus, ohne das die Demokratie dadurch in Gefahr geriete. Keine Verfassungsgerichtsbarkeit gibt es z.B. in Großbritannien, den Niederlanden, Dänemark und Schweden und auch in der Schweiz fällt Bundesrecht nicht unter die Verfassungsgerichtsbarkeit sondern nur kantonales Recht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Nun, das Problem ist eben die "Grenze": In der Praxis wird ein gewisser Spielraum bestehen, die Repräsentativität oder Angemessenheit eines Ausschusses in Bezug zum Wahlorgan zu definieren. Und genau um diese "Grenze" geht es. Dass aus dem GG herausgelesen werden kann, dass ein Ausschuss die Verhältnisse im Wahlorgan zu represäntieren oder angemessen wiederzugeben habe, ist im Grunde einfach und durchaus nachvollziehbar. Das Problem ist, dass in concreto eben beide Positionen beanspruchen können, die Verhältnisse abzubilden: Die eine bildet die Sitzverteilung unter den Fraktionen relativ genau ab, die andere spiegelt die Mehrheitsverhältnisse. Nun, Gretchenfrage: Was ist nun "angemessener" oder "repräsentativer"? Notfalls wird das Gericht vielleicht feststellen müssen, dass es eine Überschreitung der genannten "Grenze" nicht feststellen kann. Es kann aber natürlich auch seine eigene Vorstellung durchsetzen. Immerhin ist das Verfassungsgericht so ziemlich das einzige Organ des Deutschen Staates, das nicht einem anderen Organ unterstellt ist bzw. von Rechtsmitteln ausgenommen. Durch die einmalige zwölfjährige Amtszeit, nach der die meisten Mitglieder ohnehin den Ruhestand geniessen, ergibt sich durchaus auch eine gewisse Tendenz zur Selbstherrlichkeit, da ja die hohen Richter niemand Rechenschaft schuldig sind. Was die Verfassungsgerichtsbarkeit in der Schweiz angeht, so ist es nicht ganz richtig, dass Bundesrecht nicht der richterlichen Überprüfung unterliegt. In gewissen Grenzen hat das Bundesgericht die Möglichkeit, Bundesrecht aufzuheben bzw. auf dem Wege der Rechtsanwendung ohne formelle Aufhebung ausser Kraft zu setzen. Ausgenommen sind nur die formellen Bundesgesetze und die völkerrechtlichen Verträge. Verordnungen hingegen kann es grundsätzlich in einem laufenden Verfahren auf ihre Gültigkeit überprüfen. Ein Normenkontrollverfahren ist hingegen nicht vorgesehen. Somit kann es zu einer Ausserkraftsetzung nur in einem Verfahren kommen, in dem die betroffene Verordnung konkret Anwendung findet. In gewissen Grenzen kann das Bundesgericht auch sich widersprechende oder jedenfalls aneinander reibende Bestimmungen in verschiedenen Erlassen ausser Kraft setzen, indem es sagt, dass die Bestimmungen des einen Erlasses denen des andern vorgehen müssten. Auf diesem Wege sind z. B. einige Bestimmungen völkerrechtlicher Verträge ausgehebelt worden, indem das Gericht argumentierte, die Bestimmungen eines Bundesgesetzes seien später als diese Verträge erlassen worden, das Parlament habe damit bewusst die Missachtung der Vertragsbestimmungen gewollt bzw. wenigstens in Kauf genommen. Der wohl spektakulärste Entscheid war die Ungültigerklärung eines Vorbehalts zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Das Gericht argumentierte, dass der Vorbehalt gar nicht gültig sein könne, weil die Konvention nur bei der ursprünglichen Ratifikation Vorbehalte zulasse, der Vorbehalt sei aber erst danach abgegeben worden und somit null und nichtig. Ähnliche Kompetenzen üben m. W. auch die höheren Gerichte in England aus, Gegenstand eines Verfahrens bildete z. B. einmal die Frage, ob der Beitritt zur Währungsunion zwingend einer Volksabstimmung unterworfen werden müsse. Mir will scheinen, dass in gewissen Grenzen Verfassungsgerichtsbarkeit durchaus sinnvoll und nützlich für die Demokratie sein könne. Dies etwa dann, wenn es um formelle Kompetenzkonflikte oder die Prüfung von Verfahrensabläufen und nicht in einem abstrakten Normenkontrollverfahren, sondern in einem konkreten Anwendungsfall geschieht. In Deutschland scheint allerdings durchaus eine gewisse Inflation der Verfassungsgerichtsbarkeit aufzukommen, was nicht allein der Fehler des Gerichts ist, sondern auch derjenigen, die es anrufen, und des Gesetzgebers, der z. B. den Zugang zum Gericht neu regeln könnte. Auf alle Fälle wäre es sehr unheilvoll, wenn die Verfassungsgerichtsbarkeit, die ja einst als Garantin der Rechtsstaatlichkeit (Weimar warf einmal mehr Schatten) gedacht war, als Obstruktionsmittel missbraucht würde. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Mit einem Monat Verspätung die Pressemitteilung des BVerfG´s. Interessant die Versteifung auf die "üblichen" Zuteilungsverfahren, die Frage des Verteilung des entscheidenen Mandats an die stärkste Fraktion (die hier ja auch kritisiert wurde) und die abweichende Meinung des Richters Broß. Wenn man allerdings erst bei der Ausschussbesetzung des Bundestages auf die Gleichheit der Wahl pocht, ist das wohl etwas spät :-). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Die Frage, ob der zusätzliche Sitz an SPD oder Grüne gehen müsste, ist doch eigentlich für die einstweilige Anordnung völlig irrelevant. Zeigt das schon eine Präferenz, wenn das Gericht trotzdem so relativ ausführlich darauf eingeht? Andererseits ist die Regel mit der stärksten Fraktion wirklich so offensichtlich schwachsinnig, dass man das kaum ignorieren kann, auch wenn es eigentlich primär um was anderes geht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wilko Zicht |
Ich bin positiv überrascht von der Begründung des Gerichts. Endlich einmal scheint es sich an mathematische Details heranzuwagen. Ich finde, das ist in diesem Fall auch notwendig. Zunächst einmal ist unbestritten, daß die Entsendung der Vertreter des Bundestags in den Vermittlungsausschuß proportional zu den Stellenanteilen der Fraktionen zu erfolgen hat. Wenn man nun Abweichungen von diesem Prinzip zuläßt, um die Regierungsmehrheit im Bundestag auf der Bundestagsbank im Vermittlungsausschuß abzubilden (was m.E. okay ist), dann darf vom Proporzprinzip aber nicht stärker abgewichen werden als dies notwendig ist, um den Regierungsfraktionen eine Mehrheit auf der Bundestagsbank zu verschaffen. Die Bevorzugung der SPD auf Kosten der Grünen ist aber eine völlig unnötige Verzerrung des Proporzes und durch nichts zu rechtfertigen. Sollte das Gericht die Regelung mit dieser Begründung in der Hauptsache verwerfen - was zu hoffen ist - so wäre das besonders für die Grünen peinlich. Denn schließlich hatten sie diesem Verfahren selbst zugestimmt. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Wilko Zicht: > Wenn man nun Abweichungen von diesem Prinzip zuläßt, um die > Regierungsmehrheit im Bundestag auf der Bundestagsbank im > Vermittlungsausschuß abzubilden (was m.E. okay ist), Und mit welcher Begründung rechtfertigt das Gericht diese Abweichung? Wie wird denn die (dem Parlamentsgedanken sachfremde) "Regierungsmehrheit" definiert, und warum bekommt diese Priorität vor der den Wählerwillen widerspiegelnden Proportionalität? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Eine Verzerrung entsteht in JEDEM Fall, dies ist mathematisch zwingend, weil sich 600 Sitze nicht verzerrungsfrei auf 8 (oder auch 10, 12, 16, 20) abbilden lassen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| alberto |
 um die Zahl der eher fraktionsdisziplinierten, gewissensfreien als dem Gewissen und dem Volk nach Art. 38 GG Verbundenen quasi Stimmstatisten auf wenigstens mathematisch verläßlichere 256 zu reduzieren? Weniger wär sicher mehr  search: Gewaltenteilung, 137 GG -- Wer das nicht verändert, wird gar nichts verändern Wer das nicht kapiert hat, hat gar nichts kapiert  WahlRechtReform | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Juwie |
@Ralf Arnemann: > Wie wird denn die (dem Parlamentsgedanken sachfremde) "Regierungsmehrheit" definiert, und warum bekommt diese Priorität vor der den Wählerwillen widerspiegelnden Proportionalität? Ich teile Deine Meinung nicht. Das GG konstruiert eindeutig ein parlamentarisches Regierungssystem, in dem (zumindest außerhalb von Krisenfällen) die Parlamentsmehrheit die Regierung trägt und ihre Regierungsfähigkeit stützt. Deshalb ist es ja auch schlüssig, Ausschussgrößen und Verteilungsverfahren so zu wählen, dass sich diese Mehrheit auch bei knappen Mehrheitsverhältnissen im Plenum in den Ausschüssen widerspiegelt. Entscheidend ist m.E. die Frage, ob diese Pflicht auch für die Bundestagsbank im Vermittlungsausschuss(und ggfs. im Gemeinsamen Ausschuss) gilt, da diese Institution einer anderen Logik folgt - die Mehrheitsverhältnisse auf der Bundesratsbank entsprechen ja auch nicht unbedingt den dortigen Mehrheitsverhältnissen (die neun kleineren Länder verfügen nur über 32 der 69 Stimmen im Bundesrat)! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Juwie: > Das GG konstruiert eindeutig ein parlamentarisches Regierungssystem, > in dem (zumindest außerhalb von Krisenfällen) die Parlamentsmehrheit > die Regierung trägt und ihre Regierungsfähigkeit stützt. Das sehe ich nicht so. Es muß eine Parlamentsmehrheit bei der Kanzlerwahl geben, und jede Gesetzesvorlage braucht eine Mehrheit (egal, ob sie von der Regierung oder einer Fraktion eingebracht wurde). Es steht nirgendwo, daß diese Mehrheit dieselbe sein muß. Ein Regieren mit wechselnden Mehrheiten wäre völlig GG-konform (und würde wohl sogar dem Geist des GG mehr entsprechen - von wegen "Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verpflichtet"). > Deshalb ist es ja auch schlüssig, Ausschussgrößen und > Verteilungsverfahren so zu wählen, dass sich diese Mehrheit auch bei > knappen Mehrheitsverhältnissen im Plenum in den Ausschüssen > widerspiegelt. Um eine Mehrheit im Parlament zu haben, werden die Regierungsfraktionen ja größer sein als die der Opposition. Und dann bildet sich das meist bei geschickter Wahl der Ausschußgröße auch als Mehrheit in den Ausschüssen ab. Aber das bleibt immer Fraktionsgrößen-bezogen. Eine "Regierungsmehrheit" ist doch gar nicht definiert. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Cram |
@Ralf, "Es muß eine Parlamentsmehrheit bei der Kanzlerwahl geben, und jede Gesetzesvorlage braucht eine Mehrheit (egal, ob sie von der Regierung oder einer Fraktion eingebracht wurde). Es steht nirgendwo, daß diese Mehrheit dieselbe sein muß. Ein Regieren mit wechselnden Mehrheiten wäre völlig GG-konform (und würde wohl sogar dem Geist des GG mehr entsprechen" Dem wäre entgegenzuhalten das den Parteien durch das Art. 21 GG die Aufgabe übertragen wurde die politische Willensbildung zu gestalten. Das Verhältniswahlrecht drückt diese zentrale Bedeutung der Parteien aus. Daraus folgt dann aber auch: der Wähler muß wissen das wenn er eine Partei wählt sich die Abgeordneten im Sinne des Programms der Partei die er gewählt hat verhalten. Und das setzt Fraktionsdisziplin voraus. Der Abgeordnete ist zwar nur seinem Gewissen unterworfen er ist aber auch verpflichtet das Volk zu vertreten, besonders seine Wähler. Und da seine Wähler nicht ihn direkt (mit Ausnahme von Direktkandidaten, aber auch die sind meist unbekannt und die Wähler entscheiden nach Partei) sondern seine Partei gewählt haben ist der einzelne Abgeordnete ihr gegenüber zur auch zu Loyalitätund zu Fraktionsdisziplin verpflichtet. Wenn er in extreme Gewissensnöte käme durch seine Entscheidung ist es aus meiner Sicht ehrenwert anders zu entscheiden oder das Mandat niederzulegen. Ansonsten gilt die freiwillige Fraktionsdisziplin. Art. 38 GG kann nicht isoliert betrachtet werden. Die strikte Trennung zwischen Regierung und Opposition ist Teil unseres demokratischen Systems und sollte nicht verwässert werden. Es ist Aufgabe der Regierung und der Regierungsparteien und der ihr angehörenden Regierungsmehrheit zu regieren und die der Opposition die Regierung zu kontrollieren und zu kritisieren. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ra guenter scheuer, 47906 kempen |
hallo, auch das bundesverwaltungsgericht beschäftigt sich z.zt.im rahmen einer von mir eingereichten nichtzulassungsbeschwerde mit der kommunalen seite dieser thematik. problem in einem rat in nrw seit 1999: sitze im rat cdu 17, spd 10, grüne 3, fdp 2, freie wählergemeinschaft(von mir verteten) 6. die ausschußsitze sind nach landesrecht nach den grundsätzen der verhältniswahl zu verteilen. trick: die 4 parteien bildeten gegen wählergemeinschaft einen gemeinsamen wahlvorschlag zur ausschußbesetzung,daher seither sitze in den ausschüssen: cdu 5, spd 3, grüne, fdp und wählergemeinschaft je 1. ovg münster: rechtens, kein verstoß gegen bunesrecht(gg)!!ihre meinung ? bisher nicht vom bverwg entschieden. ra g. scheuer,47906 kempen /nrw | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Wenn Ausschussbesetzungen indirekt von der Sitzverteilung anstatt direkt vom eigentlichen Wahlergebnis abgeleitet werden (was ich nicht unbedingt in Frage stellen will), ist es doch konsequent, auch Bündnisse zuzulassen. Da seh ich kein Problem. Das liegt darin, dass offenbar d'Hondt als Zuteilungsverfahren verwendet wird. Vernünftigere Zuteilungsverfahren würden der Wählergemeinschaft auch allein gegen den Rest 2 Sitze geben. Zu diesem Thema haben wir ja gerade einen anderen aktiven Thread. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
Für die gewählte Verteilung spricht das Prinzip, daß jede Partei im Ausschuß vertreten sein soll. Das ist natürlich was anderes als "Grundsätze der Verhältniswahl" und wieder was anderes ist die Abbildung einer absoluten Mehrheit. Bei strikter Anwendung von Sainte Laguë hätte hier die FDP 1 und die CDU nur 4 Sitze bekommen. Interessant, daß die Oberverteilung hier nach D'Hondt, die Unterverteilung nach Sainte Laguë oder Hare/Niemeyer erfolgt (sonst hätte nicht die FDP sondern die CDU den Zusatzsitz bekommen). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| ragscheuer |
hallo, bevor ich die thematik in anderem forum weiter vertiefe, kurz noch:ich stelle nicht das verfahren d´hondt bei der kommunalen ausschußbesetzung in frage, sondern die zulassung des vorgeschalteten gemeinsamen wahlvorschlags von 4 parteien (erst) vor der ausschußbesetzung. wenn "bündnisse", dann bereits vor der kommunalwahl als listenverbindung !(folge hier: "ad hoc" 2 blöcke im rat mit hier 32 gegen 6 sitze) zweck: nur bessere reststimmenverwertung, m.e. kaum mit der geforderten "spiegelbildlichkeit" zwischen wahlergebnis/ sitzen im rat und ausschußstärke vereinbar (verstoß gegen proportionale sitzverteilung und damit einen grundsatz der verhältniswahl)(vgl. art.20 in verb. mit art.28 gg) 13.4., 20.45 uhr ragscheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Sind das die Entscheidungen: VG Düsseldorf v. 14.12.2001, – 1 K 7978/99 – und nachgehend OVG NRW, 26.11.2002, – 15 A 662/02 – ? Die Entscheidung in der ersten Instanz hatte ich schon mal überflogen, sie war wieder mal keine besonders gelungene Wahlrechtsentscheidung. Vor allem das isolierte Rechenbeispiel mit der FDP – Wahnsinn :-). Ich sehe wie Andreas in einem gemeinsamen Wahlvorschlag auch kein Problem. Die Probleme des Falls sind IMHO: 1. d’Hondt und die Ausnutzung dessen Verzerrung – so wie sie häufig z.B. bei Auschussbesetzungen im Bundestag (Thread-Thema) missbraucht wird und 2. dass d’Hondt von den Gerichten immer noch für ein zulässiges Verfahren gehalten wird. (Wurde deshalb in der ersten Instanz nichts gegen d’Hondt aufgeführt?) Die Verletzung der Proportionalität und Spiegelbildlichkeit wird ja nicht durch den gemeinsamen Wahlvorschlag bedingt, sondern durch das Zuteilungsverfahren. Die Chancen sind da wohl nicht so gut – vielleicht hätte man in einem Jahr nach einer endlich kompetenten BVerfG-Entscheidung zu 2 BvE 3/02 bessere Chancen gehabt? Für eine weitere Diskussion wäre ein neuer Thread im Ordner Kommunalwahlen günstig. @Martin Die Unterverteilung lief hier sicher per Handschlag :-). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Martin: > Für die gewählte Verteilung spricht das Prinzip, daß jede Partei > im Ausschuß vertreten sein soll. Wenn das gewünscht wird, bietet sich grundsätzlich eine Verteilung nach Adams (Divisorfolge 0, 1, 2, ...) an, anstatt das Ergebnis nachträglich so lange zu manipulieren, bis es der Mehrheit passt. Die Verteilung wär in diesem Fall mit der nach Sainte-Laguë identisch (auch mit Bündnis, das dann aber keinen Sinn hätte). Interessant wär es, die Motivation der Mehrheit zu kennen. Wenn sie tatsächlich beabsichtigt hat, dass jede Partei im Ausschuss vertreten sein soll, wär das Bemühen, zur realisierten Sitzverteilung zu kommen, durchaus nachvollziehbar. Wenn man nämlich die Quoten nach Hare/Niemeyer betrachtet (CDU 4,92 - SPD 2,89 - Wählergemeinschaft 1,74 - Grüne 0,87 - FDP 0,58), die eigentlich zur gleichen Verteilung wie d'Hondt führen und der FDP keinen Sitz geben, könnte man bei naiver Herangehensweise versucht sein, den Sitz für die FDP bei der Gruppe mit dem geringsten Anspruch auf einen Restsitz zu holen, und das ist die Wählergemeinschaft. Für die CDU mag es überraschend sein, dass das passendere Verfahren ausgerechnet bei ihr den Sitz für die FDP holt, wo sie doch nach Hare/Niemeyer den höchsten Restsitzanspruch hätte. Aber Hare/Niemeyer ist für diesen Zweck (wenn überhaupt) eben kein geeignetes Verfahren. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Martin Fehndrich: > Interessant, daß die Oberverteilung hier nach D'Hondt, die > Unterverteilung nach Sainte Laguë oder Hare/Niemeyer erfolgt Ich vermute mal, daß es überhaupt keine echte Unterverteilung gegeben hat. Da stehen ja letztlich zwei Listen gegeneinander, und die interne Reihenfolge ihrer Liste können die vier Bündnispartner ganz nach Beliebn gestalten. Ich halte dad ganze Verfahren sowohl für legal wie für legitim. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| g.scheuer |
zurück zur sitzverteilung im vermittlungsausschuss:m.e. entspricht dem demokratieprinzip (u.a. art.20 gg) nur die sitzverteilung(auch in ausschüssen in bund, ländern und kommunen)möglichst genau nach dem proportionalitätsprinzip,nicht nach dem mehrheitsprinzip oder auf der grundlage gemeinsamer wahlvorschläge.bei aller kritik am bverfg: ich bin froh, daß es gelegentlich bverfg-entscheidungen gibt, die das machtstreben und manipulationen der parteien korrigieren.und: meine hochachtung vor dem sondervotum broß im laufenden verfahren bve 3/02, dem ich in vollem umfang zustimme (juristisch und politisch sehr überzeugend). guenter scheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings |
Ich sehe nicht, daß das GG irgendwo Proporz zwingend vorschreibt, weder bei Wahlen allgemein noch bei irgendwelchen Ausschüssen. Der Gesetzgeber hat das Wahlrecht ja bewußt völlig dem Gesetzgeber überlassen und auch auf grobe Vorgaben (wie beispielsweise Verhältniswahlrecht oder Mehrheitswahl) verzichtet. Wenn also bei der Wahl des Parlaments viele Wahlverfahren möglich und GG-konform sind (auch ein Mehrheitswahlsystem), warum soll dann bei der Besetzung von Ausschüssen dieses Parlaments der exakte Proporz zwingend sein? Auch Absprachen zwischen den Parteien bei der Besetzung von Gremien können sinnvoll sein und sind nicht zwingend Manipulation. Bei der Wahl der Verfassungsrichter gibt es immer Absprachen. Theoretisch könnte ja auch die jeweilige Mehrheit im Bundestag und Bundesrat die zur Wahl stehenden Richterposten einfach ausschließlich mit Anhängern des eigenen Lagers besetzen. Wünschenswert wäre das sicher nicht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@g.scheuer: > m.e. entspricht dem demokratieprinzip (u.a. art.20 gg) nur die > sitzverteilung(auch in ausschüssen in bund, ländern und > kommunen)möglichst genau nach dem proportionalitätsprinzip, Das ist ja ok. Die Frage ist doch nur, woran man die Proportionalität festmacht. Die Fraktionen sind freiwillige Zusammenschlüsse von Abgeordneten. Und die Vorschlagslisten z. B. für die Ausschußbesetzung auch. Klar ist nur, daß die Sitzverteilung proportional zu den Stimmergebnissen der Vorschlagslisten sein muß (und das war ja offenbar der Fall). Der Vorstoß der Wählergemeinschaft liefe letztlich darauf hinaus, den Abgeordneten zu verbieten, sich an Vorschlagslisten mit Leuten aus anderen Parteien zu beteiligen. Und ich sehe dafür weder eine Rechtfertigung noch eine gesetzliche Grundlage. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf: > Klar ist nur, daß die Sitzverteilung proportional zu den Stimmergebnissen > der Vorschlagslisten sein muß (und das war ja offenbar der Fall). Volle Proportionalität lässt sich bei der Abbildung auf ein kleineres Gremium im Allgemeinen gar nicht erreichen. Möglich ist es aber, die Abweichung zu minimieren. Und da muss man schon sehr seltsame Kriterien anlegen, wenn man zum Ergebnis kommen will, dass das hier der Fall wäre. Der Zusammenschluss ist wie gesagt nicht das Problem; er macht nur die grundsätzlichen Mängel bei der Verteilung offensichtlicher. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Thomas „Ich sehe nicht, daß das GG irgendwo Proporz zwingend vorschreibt, weder bei Wahlen allgemein noch bei irgendwelchen Ausschüssen." Müsste es auch nicht, tut es aber. Nur ganz kurz, bei den Wahlen zum Bundestag hat sich der Gesetzgeber für ein Verhältniswahlssystem entschieden (jedenfalls unbestritten bei der Oberverteilung der Mandate), damit wird der Grundsatz der Wahlgleichheit in Art. 38 GG zum Grundsatz der Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen (nicht der Parteien), was außer bei der Sperrklausel unumstritten ist. Es müsste deshalb per Sainte-Laguë bzw. es könnte mit anderen Verfahren zugeteilt werden, wenn diese das gleiche Ergebnis haben. Für die Ausschüsse leitet man aus der Wahlgleichheit im GG die Gleichheit der Abgeordneten (nicht der Parteien) direkt ab, egal ob vorher Mehrheits- oder Verhältniswahl war (mathematisch also eine Erfolgswertgleichheit im Kleinen) - also auch Sainte Laguë. Auch hier also Proporz, es sei denn, der Proporz würde nicht zur Spiegelbildlichkeit (den Begriff sehen schon einige anders – so BVR Broß) der Mehrheitsverhältnisse im Parlament führen (Mehrheitsprinzip, Demokratieprinzip...). Bisher löste man das durch den Wechsel des Zuteilungsverfahrens, was nicht dessen Aufgabe ist und oftmals den kleinen Parteien unnötigerweise Sitze nahm, was dann natürlich verfassungswidrig war, jedoch sogar vom BVerfG gebilligt wurde. Im VA-Fall wurde dafür eine mehrheitserhaltende Klausel eingebaut. Meiner Meinung nach sind solche mehrheitserhaltenden Regelungen auch dann verfassungsgemäß – wenn versucht wird, innerhalb dieser Regelungen die Proportionalität so weitgehend wie möglich zu erhalten (mit der Ansicht bin ich hier ja nicht allein). Beim VA-Fall sind da klar die GRÜNEN benachteiligt, die haben allerdings nicht geklagt, so dass es keinen Erfolg in der Klage geben dürfte. Auch die Frage des Grundmandats wird von einigen Juristen noch höher als der Proporz gewichtet, was beim derzeitigen BT kein Problem ist, beim NRW-Fall könnte es schon nach diesen Meinungen eine Rolle spielen, dürfte es aber, wie hier bereits festgestellt, nach dem erfolgswertorientierten Proporz nicht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Volle Proportionalität lässt sich bei der Abbildung auf ein kleineres > Gremium im Allgemeinen gar nicht erreichen. Solange man die Abgeordneten nicht stückeln will ;-) Im Prinzip reden wir ja bei allen Verteilungsverfahren nur darüber, wie mit den Teilungsresten nach dem Komma zu verfahren ist. Ansonsten gilt die Proportionalität immer. > Und da muss man schon sehr seltsame Kriterien anlegen, wenn man zum > Ergebnis kommen will, dass das hier der Fall wäre. Aber nein. Da haben schlicht zwei Listen gegeneinander kandidiert. Liste 1 (CDU/SPD/Grüne/FDP) hat 32 Stimmen bekommen, Liste 2 (Wählergemeinschaft) 6 Stimmen. Und das gibt ganz altbacken nach d'Hondt 10 Sitze für Liste 1 und nur einen Sitz für Liste 2. Und welches Parteibuch nun die Leute haben, die bei Liste 1 die aussichtsreichen 10 Plätze bekommen haben - das ist nun wieder völlig intern zu regeln und muß keiner Proportionalität entsprechen. Die hätten sich auch darauf einigen können, da 10 mal nur die CDU zu schicken. Die angegebene "Unterverteilung" mit 5 für die CDU, 3 für die SPD und je einen für Grüne und FDP entspricht natürlich auch ungefähr den Stärkeverhältnissen, aber sie ist nicht mathematisch ausgerechnet, sondern politisch ausgehandelt. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf: > Im Prinzip reden wir ja bei allen Verteilungsverfahren nur darüber, > wie mit den Teilungsresten nach dem Komma zu verfahren ist. Das stimmt nur bei Quotenverfahren. Außerdem kann das "nur" ziemlich bedeutend werden, wenn es um kleine Sitzzahlen geht. Dann kann es um eine Verdopplung oder Halbierung gehen oder auch darum, ob eine Gruppe überhaupt vertreten ist. Was das Bündnis intern macht, ist natürlich seine Sache. Aber insgesamt kann man die Proportionalität schon bewerten: Die 32 Abgeordneten des Bündnisses sind nach d'Hondt durch je 0,31250 Ausschussmitglieder vertreten, die der Wählergemeinschaft durch 0,16667. Volle Proportionalität würde bei 0,28947 liegen. Mit Sainte-Laguë ergeben sich 0,28125 bzw. 0,33333. Für verschiedene Maße der Abweichung ergibt sich:
Dass hier d'Hondt die bestmögliche Proportionalität bei weitem verfehlt, ist doch ganz offensichtlich. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| g.scheuer |
zur bverg-(vor)entscheidung 2 bve 3/02 vom 3.12.02 lesenswerter aufsatz von prof.kämmerer, hamburg, in der neuen njw vom 14.4., s.1166 ff., sein fazit:bundestagsbeschluss vom 30.10.02 ist verfassungswidrig,soweit er sich auf den vermittlungsausschuß bezieht.g.scheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@c07: Da haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet. Wenn es gegen d'Hondt geht rennst Du bei mir offene Türen ein. Nur bringt das spezielle Beispiel mit der sich benachteiligt vorkommenden Wählergemeinschaft da nichts Neues. Fakt ist halt, daß die an der entscheidenden 2 vor dem Komma vorbeigeschrappt sind, und bei den Nachkommastellen schlägt d'Hondt halt voll zu. Die Prozeßaussichten für Herrn Scheuer sind m. E. ziemlich düster. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf: > Nur bringt das spezielle Beispiel mit der sich benachteiligt vorkommenden > Wählergemeinschaft da nichts Neues. Zunächst mal ist es ein besonders krasser Fall. Aber durch die Bildung des "Gegenbündnisses" wird die Wirkung von d'Hondt sozusagen potenziert. Ich halt das durchaus für vergleichbar mit dem ehemaligen bayrischen Fall, wo d'Hondt wegen der Mehrfachanwendung bekanntlich für verfassungswiedrig erklärt worden ist. > Fakt ist halt, daß die an der entscheidenden 2 vor dem Komma vorbeigeschrappt sind, > und bei den Nachkommastellen schlägt d'Hondt halt voll zu. Ganz so einfach ist es nicht. Der rechnerische Anteil an Ausschussmandatsbruchteilen beträgt ungefähr 1,74. Ohne Bündnis würde auch d'Hondt 2 Mandate daraus machen. Das Abrunden gilt ja nur bezüglich der konstruierten Zahl, die sich erst mit einem geeigneten Divisor ergibt und die nicht einfach mit anderen Größen vergleichbar ist. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Aber durch die Bildung des "Gegenbündnisses" wird die Wirkung von > d'Hondt sozusagen potenziert. Nein - sondern die Wirkung wird in der für das Bündnis günstigen Richtung zum Tragen gebracht. Egal welche Manöver man fährt, die Bündnisparteien haben 9 Sitze sicher und die Wählergemeinschaft einen. Das ganze Theater geht nur darum, wer die entscheidenden Bruchteile für den 11. Sitz optimiert. Aber der d'Hondt-Effekt schlägt nur einmal zu. > Ohne Bündnis würde auch d'Hondt 2 Mandate daraus machen. Klar, sonst wäre es ja nicht zum Bündnis gekommen. Aber das zweite Mandat ist eben kein volles, sondern ein durch passende Rundung bzw. Nachkommaverteilung entstandendes. Nur deshalb kann es angegriffen werden. Ich ermute übrigens, daß die Mehrheit auch die Größe der Ausschüsse passend festgelegt hat, damit die Divisoren hinkommen - das ist auch ein üblicher Trick. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf: > Nein - sondern die Wirkung wird in der für das Bündnis günstigen Richtung > zum Tragen gebracht Das ist für mich das Gleiche. Mit jedem Zusammenschluss zweier Parteien steigt die Wahrscheinlichkeit, einer dritten damit zu schaden, bis irgendwann die Schwelle überschritten ist und der verzerrende Effekt zum Tragen kommt, und der ist hier ganz erheblich, auch wenn es nur um 1 Mandat geht. Wenn es mehr Parteien gibt, kann d'Hondt aber durchaus auch mehr als 1 Mandat umverteilen. > Aber das zweite Mandat ist eben kein volles, sondern ein durch passende Rundung > bzw. Nachkommaverteilung entstandendes. Selbstverständlich ist es ein volles. D'Hondt verteilt ausschließlich volle Mandate, wenn du dich auf die Rundung beziehst. Und ab welcher Schwelle ein Mandatsanteil auf jeden Fall gesichert ist, wird ja gerade erst durch die Wahl des Zuteilungsverfahrens bestimmt. Du scheinst hier unterschwellig immer nur in Kategorien von Hare/Niemeyer zu denken, wo die Schwellen mit den ganzzahligen Anteilen der Mandatsbruchteile zusammenfallen (und das auch nur, wenn man eine unbeschränkte Anzahl an Parteien annimmt). Das ist aber bei Divisorverfahren im Allgemeinen nicht der Fall. Im konkreten Fall liegt die Schwelle für den zweiten Sitz mit d'Hondt bei 1,833 und mit Sainte-Laguë bei 1,500 Mandatsbruchteilen (bei nur 2 Parteien ist die Sache ohnehin deterministisch). Gibt es eigentlich eine handliche Formel für die Schwellenwerte, ab wann die Mandate möglich bzw. gesichert sind? Intuitiv bin ich versucht, die Formeln zur faktischen Sperrklausel einfach so zu modifizieren, dass für das ite Mandat (Zählung ab 0) im Zähler rho durch (i + rho) ersetzt wird. Falls diese Annahme stimmt, wären die Schwellenwerte im Fall mit 5 Parteien bei d'Hondt unverändert 1,833 und bei Sainte-Laguë 1,737 (das ist exakt der Bruchteil, der der Wählergemeinschaft zusteht). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| alberto |
 was die Mehrheit der Wähler verstehen kann? »Hier spürt man Absicht, und man ist verstimmt« *jwg, tasso* Freie Wahl zwischen Spießrutenlaufen und erschossen werden | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
alberto: Die Wähler müssen das nicht verstehen. Sie sollten einfach erwarten können, dass ihre Stimmen nach Möglichkeit gleich viel wert sind, ohne dass sie dazu besondere Vorkehrungen treffen müssen. Darum geht es bei solchen Fragen. Und im konkreten Fall sind die "Wähler" ohnehin Abgeordnete, von denen ich auch ein bisschen Detailwissen in diesem Bereich erwarten würde, wenn es denn nötig wäre. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| alberto |
 Daß es solche Einstellung gibt, befürchten viele, aber wer bekennt sich schon? Respekt zu soviel Ehrlichkeit, oder soll ich Cuzpe sagen? Freie Wahl zwischen Spießrutenlaufen und erschossen werden | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| alberto |
Die sich selbst kontrollierenden Kontolleure sind zwar kein Novum mehr, aber das unumwundene Bekenntnis dazu ist doch beachtlich  | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
alberto: Wenn ich z.B. einen Kühlschrank benutz, erwart ich auch, dass er die Temperatur halbwegs konstant auf dem richtigen Wert hält, ohne dass ich dazu die Details wissen muss. Ich steh auch nicht nachts auf, um zu überprüfen, ob er da vielleicht plötzlich zum Heizen anfängt. Dass es u.a. die Stiftung Warentest gibt, die so was genauer überprüft, ist gut, und ich verlass mich drauf. Dass solche Sachen wie versprochen funktionieren, ist doch der Normalfall. Warum das so ist, müssen die Konstrukteure wissen, und man kann sich auch einfach so dafür interessieren. Du willst offenbar nur Kühlschränke, deren Funktionsweise jeder Benutzer verstehen kann. Dann hätten wir heute noch Eisschränke, in die man regelmäßig Stangeneis einfüllen muss. Ich halt die heutigen Kühlschränke durchaus für einen wünschenswerten Fortschritt, auch wenn ich da nicht mehr so gut verstehen kann, wie sie eigentlich im Einzelnen funktionieren. Dabei reden wir hier gar nicht über die Funktionsweise. Die ist ja ziemlich einfach, auch wenn man Divisorverfahren so darstellen kann, dass kaum noch nachvollziehbar ist, was sie eigentlich machen. Wir führen hier eine Qualitätskontrolle durch und überprüfen, ob das Verfahren seine Versprechungen erfüllt. Das ist ein bisschen komplizierter, und die Wähler müssen das noch weniger verstehen als die Mechanismen der Sitzverteilung selbst. Dass aber überhaupt wer das Wahlsystem auf seine Funktionstüchtigkeit überprüft, halt ich schon für sehr wichtig. Wenn es dich nicht interessiert, brauchst du hier ja nicht mitzulesen. Aber bitte versuch nicht, anderen Leuten das Denken zu verbieten, weil das dein Weltbild erschüttern könnte. Natürlich reicht es für den Normalbürger, anzunehmen, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Aber es bringt doch nichts, die Interessierten daran hindern zu wollen, genauer hinzuschaun. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@c07: Was ich mit "vollen Mandaten" meinte sind die Sitze, die unabhängig vom Zuteilungsverfahren immer an eine Partei fallen, weil sie dafür auf jeden Fall genug Stimmen haben. Das ist der Vorkommaanteil im Ergebnis der Formel: (Gesamtzahl der zu verteilenden Mandate / Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen) * Stimmenanzahl der Liste. Im konkreten Beispiel also 9,26 für Liste 1 und 1,74 für Liste 2. D.h. Liste 1 wird immer mindestens 9 Sitze bekommen und Liste 2 immer mindestens einen Sitz. Das könnte das sein, was Du mit den "Schwellen" meinst. Die Wahl des Verteilungsverfahrens ändert immer nur etwas an den übrigen Sitzen. Übrigens sind diese natürlich auch nicht manipulationssicher. Was man bei d'Hondt durch Zusammenschlüsse machen kann, geht bei Hare-Niemeyer durch Aufspaltungen. Beim Thema alberto vs. Kühlschrank gebe ich Dir völlig recht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| guenter scheuer |
dies ist zwar kein jur.seminar, soll es auch nicht werden, aber das bundesverw.gericht hat immerhin schon bei der auslegung des gg (etwa art.20 in verb.mit 28 gg)1992/93 formuliert: "aus dem prinzip der demokratischen repräsentation und der einbeziehung der ratsausschüsse in dieses prinzip folgt: die einzelnen fraktionen haben anspruch auf berücksichtigung bei der ausschußbesetzung nur nach maßgabe ihrer jeweiligen mitgliederzahl...die verteilung der ausschußsitze soll dem stärkeverhältnis der parteien und wählergruppen im rat gerecht werden-..aus diesem grund haben die einzelnen fraktionen anspruch auf berücksichtigung nur nach maßgabe ihrer jeweiligen mitgliederzahl" dagegen mit trick 17 zu kommen und gegen eine ungeliebte wähergemeinschaft nur "ad hoc" bei der ausschußbesetzung eine 4- parteien-liste zu stellen, um ihr so einen sitz abzujagen, wird m.e.bei den richtern in leipzig (oder karlsruhe) nicht laufen, da sehe ich keineswegs düster...g.scheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| alberto |
 Juristische und bürokratische Verscheierungstechniken um die demokratische Kontrolle zu unterlaufen, sind immer suspekt. Wer diese Energie entwickelt, hat seine Gründe und die sind selten koscher. Wer in der Demokratie einschläft, wacht in der Diktatur wieder auf. Übrigens habe ich Rechtschutz und Garantie gegen Übervorteilung. Der Staat soll garade das garantieren. Aber wer schützt mich gegen den Staat? Dafür gibt es Demokratie. WahlRechtReform | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf: > Das ist der Vorkommaanteil im Ergebnis der Formel: (Gesamtzahl der zu verteilenden > Mandate / Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen) * Stimmenanzahl der Liste. Diese Formel ist nur in 2 Fällen relevant: Erstens als Vergleichsmaßstab zur idealen Verteilung, wenn Mandate teilbar wären, und zweitens als Quote für das Verfahren Hare/Niemeyer. Für Divisorverfahren hat diese Formel keinerlei interne Bedeutung. > D.h. Liste 1 wird immer mindestens 9 Sitze bekommen [...] > Die Wahl des Verteilungsverfahrens ändert immer nur etwas an den übrigen Sitzen. Ralf, das ist für die gängigen Verfahren zwar eine nahe liegende Vermutung, aber sie ist falsch. Konkretes Gegenbeispiel für die 11 Mandate: Nehmen wir eine Verteilung nach Sainte-Laguë an, und dass sich die Wählergemeinschaft dreiteilt. Die Ansprüche sind dann nach wie vor 9,26 für das Bündnis und jeweils 0,58 für die anderen 3 Listen. Die Stimmenzahlen sind 32 und 3 mal 2. Mit dem Divisor 3,9 ergeben sich 8,21 bzw. 0,51 Mandate. Also erhält das Bündnis nur 8 Ausschusssitze, die 3 Wählergemeinschaftsteile je einen. Von exotischeren Verfahren wie Imperiali will ich hier gar nicht reden, da sind noch viel extremere Fälle denkbar. Umgekehrt garantiert aber d'Hondt den neunten Sitz nicht erst ab 9,00, sondern bereits ab 8,25 (streng genommen erst oberhalb vom jeweiligen Wert; bei den Grenzwerten selbst ist auch ein Patt denkbar). > Was man bei d'Hondt durch Zusammenschlüsse machen kann, > geht bei Hare-Niemeyer durch Aufspaltungen. Womöglich siehst du in meinem obigen Beispiel einen Beweis dafür, aber es stimmt trotzdem nicht. Zwar kann das in Einzelfällen bei Kenntnis der exakten Verteilung stimmen, aber die Wahrscheinlichkeiten für Vor- und Nachteile gleichen sich bei Hare/Niemeyer und Sainte-Laguë aus. Bei Ausschussbesetzungen ist allerdings das Ergebnis bereits vorher absehbar, womit taktisches Verhalten berechenbar wird. Aber dass eine Aufspaltung bei Hare/Niemeyer oder Sainte-Laguë Vorteile bringt, ist ebenso wahrscheinlich, wie es bei einem Zusammenschluss ist. Die Vorhersehbarkeit von taktischen Manövern bei Ausschussbesetzungen ist allerdings neben d'Hondt ein zweiter Grund, den vorliegenden Fall als Manipulation zu bezeichnen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
alberto: > Wer diese Energie entwickelt, hat seine Gründe und die sind selten koscher. Da schließ ich mich einfach mal an. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@c07: > das ist für die gängigen Verfahren zwar eine nahe liegende Vermutung, > aber sie ist falsch. Oha. Das trifft mich doch überraschend. In der Tat habe ich diese Hypothese bei der Gegenüberstellung von d'Hondt und Hare-Niemeyer gesehen. Da ist klar, daß selbst bei ungünstigster d'Hondt-Verteilung eine kleine Partei immer darauf bauen kann, minimal wenigstens ihre "voll bezahlten" Mandate zu bekommen, und umgekehrt bei Hare-Niemeyer bekommt auch die große Partei mindestens immer ihre "voll bezahlten". Unterschiedlich verteilt wird nur die durch Rundung entstehenden Verzerrungen. Sainte-Lague habe ich mir nicht so bis ins Detail angeschaut und immer für ein Mittelding zwischen den "Extremen" Hare-Niemeyer (bevorzugt Kleine) und d'Hondt (bevorzugt Große) gehalten. Nach dem Beispiel aber kann Sainte-Lague die Kleinen noch viel mehr bevorteilen als Hare-Niemeyer, sogar soweit, daß die große Partei "voll bezahlte" Mandate verliert. Das halte ich für ziemlich krass, und vorab mißfällt mir so ein Verfahren ziemlich. > Die Vorhersehbarkeit von taktischen Manövern bei Ausschussbesetzungen > ist allerdings neben d'Hondt ein zweiter Grund, den vorliegenden Fall > als Manipulation zu bezeichnen. Im weitesten Sinne schon - aber für mich ist das eine zulässige. Man kann den Abgeordneten schlicht nicht verbieten, sich völlig nach Belieben zu Fraktionen oder Listen zusammenzuschließen. Und wenn das dann Auswirkungen auf die nachfolgenden Verteilungen hat - ist nicht zu beanstanden. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Ralf, vielleicht solltest du dir (wieder) mal die Basisseiten von wahlrecht.de genauer anschaun. Das Grundproblem ist hier der Unmmöglichkeitssatz von Balinski und Young: Ein Sitzzuteilungsverfahren kann nicht gleichzeitig die Quotenbedingung erfüllen und konsistent sein. Die Quotenbedingung bedeutet doch genau deine Annahme, dass eine Partei zumindest ihre "voll bezahlten" Mandate bekommt und höchstens eines mehr. Dafür ist dann eben keine Konsistenz mehr möglich, womit Sitzverluste durch Stimmenzuwächse oder umgekehrt möglich sind. Dass die absolute Abweichung vom rechnerischen Idealfall auf 1 Mandat begrenzt wird, wird außerdem dadurch erkauft, dass insgesamt gesehen höhere Abweichungen zu erwarten sind. Dass eine Partei bei d'Hondt darauf bauen kann, mindestens ihre "voll bezahlten" Mandate zu bekommen, ist übrigens trotzdem richtig. D'Hondt erkauft diesen Vorteil aber dadurch, dass dafür extreme Abweichungen in der anderen Richtung möglich sind, dass eine Partei also etliche Mandate zu viel bekommen kann. D'Hondt minimiert gezielt die Abweichungen nach unten, wie umgekehrt Adams die Abweichungen nach oben minimiert. Sainte-Laguë ist der Mittelweg, der Abweichungen in beide Richtungen gleich behandelt. In Einzelfällen können dabei durchaus bedeutende Abweichungen auftreten, aber keine so großen wie bei d'Hondt oder Adams. Der Unterschied im Erfolgswert der Stimmen für zwei Parteien ist bei Sainte-Laguë in wirklich jedem Einzelfall minimal, und genau darauf sollte es ankommen. Von den vielen wünschenswerten Kriterien sind immer nur sehr wenige gleichzeitig realisierbar; da muss man sich einfach von einigen netten Forderungen trennen, die zwar sehr einleuchtend erscheinen, aber dafür die Optimierung an der entscheidenden Stelle verhindern. > Hare-Niemeyer (bevorzugt Kleine) Das stimmt nicht. Hare/Niemeyer verhält sich ebenso wie Sainte-Laguë bezüglich der Größe der Parteien neutral. Die "üblichen Extreme" sind auf der einen Seite d'Hondt (bevorzugt Große) und Adams (bevorzugt Kleine) auf der anderen, aber es sind durchaus noch stärkere Extreme denkbar. Z.B. bevorzugt Imperiali (das fehlt übrigens auf wahlrecht.de) die Großen noch stärker als d'Hondt. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
Verfahren wie Sainte Laguë, Hare-Niemeyer oder im Extremfall Adams räumen natürlich als Manipulationsmöglichkeit die Abspaltung ein. Wenn alle Parteien das konsequent bis zum Ende durchspielen würden, käme am Schluß wieder d'Hondt (oder etwas ähnliches) heraus. Die Manipulationsmöglichkeit bei d'Hondt - der Zusammenschluß - ist dagegen (auch in der Wirkung) begrenzt. Die fehlende Konsistenz ermöglicht übrigens nicht zwangsläufig "Sitzverluste durch Stimmenzuwächse oder umgekehrt", sondern nur in Kombination mit weiteren Regeln wie z.B. Überhang/Ausgleichsmandate, Sperrklausel, Mehrheitsklausel. Fehlende Konsistenz ermöglicht aber Paradoxien wie das Population Paradoxon: http://www.wahlrecht.de/verfahren/paradoxien/index.html Imperiali ist kein Proportionalverfahren im eigenlichen Sinne. D.h. es bildet ein Gremium nicht immer auf sich selbst ab (und wurde darum erstmal nicht hier beschrieben). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Martin: Der Extremfall bei der Abspaltung führt immer zu einem Patt. Wenn dann wie üblich gelost wird, erfolgt die Verteilung allein durch die Auslosung, wobei die Parteien gemäß ihrer Ansprüche eine unterschiedliche Anzahl an Losen zur Verfügung haben. Der Erwartungswert für die resultierende Sitzzahl entspricht exakt dem rechnerischen Anspruch. Eigentlich ist das ein ganz interessantes Zuteilungsverfahren. Dass eine Partei die Aufspaltung an einem für sie günstigen Punkt abbricht, scheitert vermutlich daran, dass der Gegner bei Kenntnis dieser Aufteilung (fast?) immer eine noch bessere Aufspaltung finden kann, was letztlich zu Flip-Flop-Effekten führen wird und zur erfolgreichen Durchführung höchste Geheimhaltung einerseits und geheimdienstliche Tätigkeiten bei der Gegenseite andererseits erfordern wird. Von der eigentlich optimalen Aufspaltung wird sie in der Regel Abstand nehmen müssen, damit die andere Seite nicht darauf reagieren kann. Der Sinn der Sache ist dann natürlich ziemlich verloren gegangen; es handelt sich hierbei eher um eine Pokerrunde. Ob d'Hondt insgesamt weniger Manipulationsmöglichkeiten bietet, wär ich mir nicht so sicher. Die Wirkung der Aufteilungen ist ja auch begrenzt. Wenn die Gegner nicht "mitspielen", führt sie irgendwann zum Totalverlust der eigenen Mandate, und wenn man es bis zum Extrem treibt, ergibt sich ja eine absolut ideale Verteilung, abgesehen davon, dass sie nicht mehr deterministisch ist. In der Praxis kann man wie umgekehrt beim Zusammenschluss unter d'Hondt nur einige wenige Mandate zusätzlich gewinnen. Und nachdem wir hier nur von Ausschussbesetzungen reden, kann auch die womöglich erwünschte Konzentrationswirkung der Zusammenschlüsse kein Argument sein, weil es ja nicht um wirkliche, sondern nur um vorübergehende, rein taktische Zusammenschlüsse geht. Höchstens könnte man argumentieren, dass es schlimmer ist, wenn eine Minderheit die Mehrheit schädigt, als umgekehrt. > Die fehlende Konsistenz ermöglicht übrigens nicht zwangsläufig > "Sitzverluste durch Stimmenzuwächse oder umgekehrt" Im Prinzip besagt das Populationsparadoxon nichts anderes, nur der Kausalzusammenhang ist nicht gegeben. Insofern ist das "durch" in meiner Aussage tatsächlich falsch. > Imperiali ist kein Proportionalverfahren im eigenlichen Sinne. > D.h. es bildet ein Gremium nicht immer auf sich selbst ab Ja, aber man sollte vielleicht noch anmerken, dass auch d'Hondt nur ein Grenzfall ist, der diese Forderung gerade noch mit Müh und Not erfüllt. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| guenter scheuer |
"Man kann den Abgeordneten schlicht nicht verbieten, sich völlig nach Belieben zu Fraktionen oder Listen zusammenzuschließen. Und wenn das dann Auswirkungen auf die nachfolgenden Verteilungen hat - ist nicht zu beanstanden." diese these ist m.e. so allgemein nicht haltbar, dieses recht wurde/wird durch bundes-und ländergesetze gerade im bereich des wahlrechts eingeschränkt, auch von der rechtsprechung. nur 1 beispiel (von mehreren):bverfg zur ausschußbesetzung1998: dabei hat der bundestag den grundsatz der spiegelbildlichkeit von parlament und ausschüssen zu beachten.da beim wahlvorgang selbst mit mehrheit abgestimmt wird, kann dieser grundsatz nur dadurch verwirklicht werden,daß vor der wahl nach einem bestimmten proportionalverfahren festgelegt wird, wieviel kandidaten die jeweilige fraktion oder gruppe vorschlagen kann...g.scheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
guenter: Je mehr wir hier über mögliche Manipulationsmöglichkeiten reden, komm ich auch zur Ansicht, dass nicht allein d'Hondt das Problem ist. Natürlich steht es den Abgeordneten frei, sich nach Belieben zu Fraktionen zusammenzuschließen, aber wenn ausgerechnet bei Ausschusswahlen davon abgewichen werden kann, eröffnet das tatsächlich die verschiedensten Manipulationsmöglichkeiten, ohne dass ich dabei größere andere Vorteile seh. Falls es keine formalen Fraktionen gibt (ich weiß nicht, wie das im vorliegenden Fall ist) müsste die manipulative Absicht aber wohl in jedem Einzelfall von einem Gericht festgestellt werden. Sich generell auf die Listen bei der Wahl zu beziehen, erscheint mir dann doch übertrieben. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
Eine Strategie bei der Abspaltung ist die Abspaltungen so groß zu belassen, daß nach d'Hondt gerade noch der Anspruch auf jeweils einen Sitz bestehenbleibt (gilt erstmal nur für große Gremien). Dann erhält jede Partei mindestens ihren d'Hondt Mindestanspruch. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| g.scheuer |
das bverwg hat die revision zur sitzverteilung in tönisvorst/nrw am 25.6.zugelassen (siehe oben), weil die revision dem bverwg gelegenheit gibt, "das verfassungsrechtliche gebot der spiegelbildlichkeit bei der kommunalen ausschußbesetzung weiter zu konkretisieren".meine prognose: die sitzverteilung wird für rechtswidrig erklärt,weil eine blockbildung/gemeinsamer wahlvorschlag mehrerer fraktionen die proportionale sitzverteilung in den ausschüssen gegenüber den stärkeverhätnissen im rat unzulässig manipuliert. weitere prognose: die cdu wird den streit um die sitzverteilung im vermittlungsausschuß gewinnen...16/7 g.scheuer | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Mal eine interessante Problematik: Wie verteilen denn die geschätzten Disputanten 7 Sitze auf Fraktionen wie folgt: Total: 7 Sitze Ausschuss Fraktion 1: 60 Parlamentsmandate, Fraktion 2: 58 Parlamentsmandate, Fraktion 3: 52 Parlamentsmandate, Fraktion 4: 50 Parlamentmandate, Übrige und Fraktionslose: 26 Parlamentsmandate, Total: 246 Parlamentsmandate So, nun vedrteilt das mal gerecht, repräsentativ, gemäss den Vorgaben von GG und BVG! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Wo ist das Problem? Ich verteile wie Sainte-Laguë (und auch d'Hondt) 2 - 2 - 2 - 1. Bei den anderen Verfahren hängt das Ergebnis davon ab, wie sich die Übrigen verteilen. Hare/Niemeyer wird in der Regel zum selben Ergebnis kommen; bei Hill/Huntington, Dean und Adams werden die 7 stärksten je 1 Sitz bekommen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
> Bei den anderen Verfahren hängt das Ergebnis davon ab, wie sich die > Übrigen verteilen. Was ist damit gemeint? Und wieso sollte eine solche Verteilung der Übrigen nicht auch bei Sainte-Lague und d'Hondt relevant sein? Ich kann die Aufgabe nur so verstehen, daß die Übrigen bei der Verteilung schlicht ignoriert werden. Es handelt sich ja de-Facto um 26 1-Mann-Minifraktionen, die bei jedem Verteilverfahren notwendigerweise mit Null nach Hause gehen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Hill/Huntington, Dean und Adams garantieren jeder Fraktion mindestens einen Sitz, soweit genügend Sitze vorhanden sind. Wenn es also mindestens so viele Fraktionen wie Sitze gibt, bekommen die 7 stärksten je einen. Sonst bleibt für die größeren auch noch ein zweiter übrig. > Und wieso sollte eine solche Verteilung der Übrigen > nicht auch bei Sainte-Lague und d'Hondt relevant sein? Weil die nicht dem Parteienzuwachs-Paradoxon unterliegen. Solang klar ist, dass die Übrigen an der natürlichen Sperrklausel scheitern, haben sie damit keine Auswirkungen auf die Verteilung. Wenn man bei Divisorverfahren eine Partei mit Stimmen und Sitzen aus der Rechnung nimmt, ändert sich für den Rest nichts. Bei Hare/Niemeyer gibt es dagegen erstens nur eine äußerst niedrige natürliche Sperrklausel, wenn es relativ viele Fraktionen gibt, und zweitens können die kleinen Fraktionen in der Summe die Quote einer größeren unter die nächste ganze Zahl drücken und damit die Restsitzverteilung völlig über den Haufen werfen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Tja, das Problem ist, dass die 60 und 58 Mann Fraktionen gleich repräsentiert sind wie die 52 und 50 Frau Fraktionen. Dabei ist doch ein eindeutiger Abstand zwischen beiden Gruppen festzustellen. Und warum sollte die 50er Fraktion bloss 1 Sitz bekommen, aber die 52er dann zwei? Ist das etwa logisch und einleuchtend? Ich möchte mit diesem Beispiel zeigen, dass es eine Verteilung, die jedem denkbaren Kriterium Genüge tut, in Theorie und Praxis nicht gibt. Im übrigen ist das Beispiel nicht erfunden, sondern entspricht genau der Situation in der Schweiz mit Bundesversammlung und Bundesrat (Bundesregierung) in der gegenwärtigen Situation. Die schlagende, einleuchtende, alle befriedigende Verteilungsformel ist in der politischen Praxis ebenfalls nicht gefunden. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Philipp: > Und warum sollte die 50er Fraktion bloss 1 Sitz bekommen, aber die 52er dann zwei? Weil 50 kleiner als 52 ist? Tatsächlich ist es ja bei so kleinen Zahlen gar nicht ungewöhnlich, dass ein Sitz zwischen zwei gleich starken Fraktionen ausgelost werden muss. Und beim Extremfall, nämlich der Wahl einer einzelnen Person, finden es die meisten Leute auch völlig normal, dass die mit 51% den Posten bekommt und die mit 49% nicht. Sobald man eine feste Sitzzahl fordert, muss man solche Sachen akzeptieren. Das heißt allerdings nicht, dass die feste Sitzzahl in jedem Fall vernünftig ist. Wenn die Sitzzahl kein Dogma ist, kann man auch allen vier großen Fraktionen je 2 Sitze geben. Das wär das Ergebnis der einfachen Rundung ohne Rücksicht auf die Summe der Sitze (also das, was ich mal als "halbautomatische Methode" bezeichnet hab). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Tja,Erhöhung der Sitzzahl ist möglicherweise die Lösung - für die es allerdings in concreto eine Verfassungsänderung braucht. Dann könnte man folgendermassen verteilen: Fraktionen 1 und 2 (60 und 58 Sitze): je 3 Sitze (Zwschentotal: 6), Fraktionen 3 und 4 (52 und 50 Sitze) je 2 Sitze (Zwischentotal: 10 Sitze), 1 Sitz wechselnd an die übrigen (kleine Fraktionen und Fraktionslose), Total 11 Sitze. Das wird aber nicht kommen, dann schon eher eine Lösung mit 9 Sitzen und vermutlich 2:2:2:2 und 1 für Fraktionslose und Unabhängige. Alle Rechnereien beweisen letztlich, dass der Satz zutrifft, den ich formuliert habe: Ein Gremium lässt sich ohne jede Verzerrung nur auf en Organ gleicher Grösse oder ein Vielfaches davon abbilden. Und weil die Wahlberechtigten in aller Regel sehr viel zahlreicher sind als die Parlamente (selbst beim chinesischen Volkskongress mit seinen über tausend Delegierten ist das Verhältnis Wähler zu Abgeordneten nicht günstig), bedeutet jede Wahl eine mehr oder minder schwerwiegende Verzerrung. (QED) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| c07 |
Philipp: > Ein Gremium lässt sich ohne jede Verzerrung nur auf en Organ > gleicher Grösse oder ein Vielfaches davon abbilden. Genau genommen muss es ein Vielfaches von den durch den größten gemeinsamen Teiler geteilten Zahlen sein (hier also 30 - 29 - 26 - 25 (- 13)). Übrigens ist es nicht außergewöhnlich, dass die Gesamtsitzzahl so festgelegt wird, dass das Verteilungsergebnis gefällt. So ist man lange Zeit in den USA bei der Besetzung des Repräsentantenhauses vorgegangen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ralf Arnemann |
@Philipp Wälchli: > Ich möchte mit diesem Beispiel zeigen, dass es eine Verteilung, die > jedem denkbaren Kriterium Genüge tut, in Theorie und Praxis nicht gibt. Richtig. Das sollte auch jeder verstanden haben, der hier über die Grundbegriffe rausgekommen ist. Und deswegen muß man sich halt bei jeder Wahl/Verteilung überlegen, welche Kriterien konkret für ein zu bestimmendes Gremium wichtig sind. Bei der eigentlichen Wahl ist die aktuelle Verteilung in der Bevölkerung ja unbekannt und soll erst ermittelt werden. Es sollte daher eine bestmögliche Abbildung der Mehrheiten die erste Priorität sein. Nebenkriterien wie "Arbeitsfähigkeit des Parlaments" sollten die eigentlichen Mehrheiten möglichst nicht verzerren. Das bundesdeutsche Wahlrecht mit 5%-Klausel OHNE Ausgleich ist ein schönes Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte. Bei der Gremienbildung aus dem Parlament heraus sind die Mehrheiten oft nicht mehr so wichtig - Mehrheitserhaltung ist nur dann wesentlich, wenn das Gremium wesentliche eigenständige Entscheidungen treffen darf und nicht nur dem Parlament zuarbeitet. Bei anderen Gremiem geht es dagegen eher um Informationsaustausch etc. Bei einem Parlamentspräsidium ist es z. B. völlig sachgerecht und üblich, daß jede Fraktion unabhängig von ihrer Größe einen Vertreter entsendet. Bei manchen Arbeitsausschüssen sind dagegen die Fraktionen sogar so unwichtig, daß im Prinzip nur die Fachleute zu einem Thema unabhängig vom Parteibuch nominiert werden könnten. Die Rolle der Unabhängigen im Beispiel variiert entsprechend. Ich gehe mal davon aus, daß diese eine politisch völlig heterogene Gruppe sind, die sich im Regelfall nicht auf eine gemeinsame Linie einigen würden (sonst würden sie ja eine Fraktion bilden). Hill/Huntington & Co. sind eigentlich nur sinnvoll möglich, wenn die Fraktionsberechtigung (Mindestsitz) an gewisse Mindesgrößen gebunden ist. Sie werden in einem Parlament, daß Mini-Fraktionen erlaubt, ziemlich sinnlos. Ähnlich sinnlos halte ich Rotationsverfahren, in denen z. B. der zitierte neunte Sitz im Wechsel von einem der Unabhängigen besetzt wird. Das gäbe eine völlig erratische Beschlußfindung, gerade weil dieser ständig schwankende Neunte ja die entscheidende Stimme bei Patt hätte. Nur in reinen Arbeitsausschüssen könnte man die Unabhängigen vernünftig einbinden, da berücksichtigt man halt ihre persönlichen Fähigkeiten und Schwerpunkte | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak |
Angesichts der wachsenden Bedeutung des Vermittlungsausschusses bei den anstehenden Reformschritten (Einigung oder eben Nichteinigung zwischen Bundestag und Bundesrat) interessiert mich nochmals die Frage der Sitzverteilung. Wann fällt eine Entscheidung in Karlsruhe in der Hauptsache über die Sitzverteilung im Vermittlungsausschuss? Zur Zeit gibt es ja Stimmengleichheit zwischen Regierung und Opposition, was laut FAZ von heute S. 2: "Das entscheidende Verhandlungsgremium" "bedingt, daß nicht allein in inhaltlichen Fragen "echte", also tragfähige Kompromisse der Zustimmung aller Seiten bedürfen, sondern schon Verfahrensfragen nur entschieden werden können, wenn Regierung und Opposition sich verständigen. Auf diese Weise droht jede Formalie den Anlaß zu Scharmützeln zu bieten, um die eigene Geschlossenheit zu demonstrieren oder die andere Seite zu necken oder herauszufordern." (Zitatende). An sich finde ich es sehr gut, dass die derzeitige Sitzverteilung (32 Sitze, 16 Regierung, 16 Opposition) "unechte" Vermittlungsergebnisse nicht mehr - wie in der Vergangenheit - zulässt. Aufgrund der Eile der Reformen und der Wichtigkeit dieses Gremiums ist aber die Frage doch zu stellen, wann das Bundesverfassungsgericht in der Hauptsache sein Urteil fällen wird. Weiß dies jemand? Im Voraus Danke für die Antwort | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Bernhard [...] ist aber die Frage doch zu stellen, wann das Bundesverfassungsgericht in der Hauptsache sein Urteil fällen wird. Am 08.12.2004 um 10.00 Uhr wird das Urteil verkündet. Wie es aussieht, wird sich die Mehrheit der Richter dafür entscheiden, dass auch für die Besetzung im Vermittlungsausschuss die Spiegelbildlichkeit gelten soll (wie schon in BVerfGE 96, 264 <283>). Uneins waren sich die Richter bei der Ablehnung des Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung am 03.12.2002 nur, ob hier auch ein Verfahren mit einer "unechten" Mehrheitsklausel angewendet werden darf (unecht deshalb, da es keine Partei mit mehr als 50 % der Abgeordneten gibt und eine Koalition nicht berücksichtigt werden kann), um eine - durch Zuteilungsverfahren nicht zu erreichende - Mehrheitsabbildung doch noch durchzusetzen und damit höher als den "normalen" Proporz zu gewichten. Würde man dem zustimmen, wären im konkreten Fall die Grünen benachteiligt, die allerdings nicht geklagt haben. Nur wenn man den Proporz höher gewichtet, als die Abbildung der Mehrheitsverhältnisse, würde der antragstellenden CDU/CSU-Fraktion ein Sitz zugesprochen werden. Pech für die Richter ist, dass sie sich schon mit dem Verweis auf BVerfGE 96, 264 in die Nesseln setzen könnten. Denn bei diesem Urteil hätte bei der ergangenen Entscheidung - die höher als den Proporz zu gewichtende Mehrheitsabbildung - die in dem Verfahren antragstellende Partei einen Sitz auf Kosten der SPD bekommen müssen. Nach Proporzgesichtspunkten (unter dem Aspekt der Gleichheit der Abgeordneten) wiederum, hätte aber die CDU ihren Sitz wieder abgeben müssen (die mathematische Begründung ist als Kapitulation der Verfassungrichter vor der Mathematik nicht gerade ein Highlight deutscher Verfassungsrechtsprechung ,-). Auch der Verweis auf BVerfGE 79, 169 zur Wahlfreiheit des Gesetzgebers bei der Wahl des Sitzzuteilungsverfahrens dürfte nicht unbedingt für das Gericht sprechen. Höchstwahrscheinlich wird es wieder so kommen, dass die Richter erneut allein nach dem speziellen Sachverhalt entscheiden und damit schon wieder das nächste Problem entstehen lassen. Abhilfe könnte es hier nur geben, wenn sie sich einmal grundlegend mit der Rechtsprechung über die Sitzzuteilungsverfahren und mit deren mathematischer Begründung beschäftigen - die entsprechende Literatur ist inzwischen auch in der Bibliothek des Bundesverfassungsgerichts vorhanden. Interessant ist auch, dass jetzt über die Verteilung der Sitze im Vermittlungsausschuss entschieden, welche auf der Grundlage der Zusammensetzung des Deutschen Bundestags basiert. Diese wird jedoch in einigen Wahlprüfungsverfahren rechtlich angezweifelt. Logisch wäre es eigentlich, erst in diesen Verfahren zu entscheiden - was natürlich nicht geschehen kann, wenn sich das Bundesverfassungsgericht erst vor wenigen Wochen Wahlprüfungsbeschwerden zum ersten Mal durchliest ... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sporadischer Besucher |
Matthias Cantow: > Die mathematische Begründung ist als Kapitulation der Verfassungsrichter vor der Mathematik ... Worum ging es konkret und wie hätte ein Sieg (um im Bild zu bleiben) mit der Mathematik ausgesehen? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| kai |
@Matthias Cantow: Interessant ist auch, dass jetzt über die Verteilung der Sitze im Vermittlungsausschuss entschieden, welche auf der Grundlage der Zusammensetzung des Deutschen Bundestags basiert. Diese wird jedoch in einigen Wahlprüfungsverfahren rechtlich angezweifelt. Logisch wäre es eigentlich, erst in diesen Verfahren zu entscheiden - was natürlich nicht geschehen kann, wenn sich das Bundesverfassungsgericht erst vor wenigen Wochen Wahlprüfungsbeschwerden zum ersten Mal durchliest ... Welche Wahlprüfungen sehen Sie denn als erfolgversprechend an? Etwa die Zählung der Zweitstimmen der PDS-Wähler in den beiden Ostberliner Wahlkriesen? Selbst wenn das Bundesverfassungsgericht diese Klausel für verfassungswidrig erklären sollte, was sein kann, aber nicht sein muss, hätte das in Analogie zur Entscheidung über das Nachrücken auf Überhangmandate Auswirkungen wohl erst auf die BTW 2006. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
Eine kleine Anmerkung: Trotz des ähnlichen Namens sind der sporadische Besucher und ich verschiedene Personen. So weit ich das abschätzen kann haben wir auch im wirklichen Leben nichts mit einander zu tun. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Sporadischer Besucher "Worum ging es konkret [...]" In BVerfGE 96, 264 ging es um die Besetzung einiger Ausschüsse mit geraden Sitzzahlen (Vermittlungsauschuss [16 Sitze], beim Bundesministerium für Post und Telekommunikation [18 Sitze] u.a.). Das seit einiger Zeit verwendete Verfahren Sainte-Laguë konnte hier nicht die Mehrheitsverhältnisse abbilden. Dafür wurde d’Hondt verwendet. Im Folgenden die vom Bundesverfassungsgericht betrachteten Größen (dass das Vertretungsgewicht zur Beurteilung der Umsetzung der aus der Wahlgleichheit folgenden Gleichheit der Abgeordneten ungeeignet ist, lasse ich mal außen vor):
Das Bundesverfassungsgericht führte in der Entscheidung BVerfGE 96, 264 < 282> zur Proportionalität aus: "a) Bei der Umrechnung der Mitgliederzahlen der Fraktionen und Gruppen in Vorschlagsrechte läßt sich eine vollständige Gleichheit mit keinem Proportionalverfahren erreichen, da nur ganze Sitze verteilt werden können. Daher fällt die Entscheidung für das bei Gremienwahlen anzuwendende Zählsystem grundsätzlich in die autonome Entscheidungsbefugnis des Bundestages (vgl. zur Gestaltungsfreiheit des Gesetzgebers im Wahlrecht BVerfGE 79, 169 < 170 f.>)." Diese Sätze zeigen schon, dass die Richter nicht ganz verstanden haben, weshalb Sitzverteilungsverfahren eingesetzt werden. Eine vollständige Gleichheit lässt sich nunmal nur dann erzielen, wenn die Stimmzahlen ein Vielfaches der Sitzzahlen sind (dann braucht man auch kein Zuteilungsverfahren). Ist dies nicht der Fall werden diese Verfahren eingesetzt, um je nach Verfahren bestimmte Parameter zu optimieren (dass das Verfahren nach Sainte-Laguë die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts zur Erfolgswertgleichheit am besten umsetzt, ist ja mittlerweile sogar amtlich). Weiter führen die Richter aus: "Gerade der vorliegende Fall macht deutlich, daß sich nicht eindeutig entscheiden läßt, welches Zählverfahren das Gebot der Gleichbehandlung am besten verwirklicht. Einerseits schneidet die Antragstellerin im Verfahren nach d'Hondt besonders schlecht ab, weil sie danach keinen Sitz erhält. Andererseits benötigen alle Fraktionen bereits bei der Verteilung nach d'Hondt mehr als 30 Mitglieder für die Erringung eines Sitzes (CDU/CSU: 36,75; SPD: 42; BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN: 49; F.D.P.: 47). Die Zuteilung eines Sitzes an die Antragstellerin nach dem System Ste. Lague/Schepers würde die für einen Sitz erforderliche Mitgliederzahl zu Lasten einer Fraktion weiter erhöhen, nämlich für die CDU/CSU auf 42." Dass das ideale Vertretungsgewicht bei 42 Abgeordneten je Sitz im Vermittlungsausschuss liegt und es hier klar eine bestmögliche proportionale Verteilung gibt, müsste auch den Richtern aufgefallen sein. Sie hätten demnach entscheiden müssen, dass St.-Laguë (oder Hare-Niemeyer, da gleiches Ergebnis) hätte verwendet werden müssen. Nun hätten sich die Richter Gedanken machen können, wie Sie das Mehrheit abbilden können, etwa durch Vorabverteilung ungerader Sitzzahlen (etwa 15) und einer folgenden Wahl des 16. Vertreters oder anderer Varianten (so war es natürlich viel einfacher). @Kai Antwort kommt noch (habe diese Tage etwas wenig Zeit - und bitte nicht Siezen, oder ist das gewünscht?) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt |
Bei Vorabverteilung von 15 Sitzen in obigem Beispiel fällt sowohl bei d'Hondt als auch bei St.Lague bei der Union ein Sitz weg. Bei nachfolgender Wahl des 16. wäre dann der Sitz wieder an die Union gegangen... Die Richter haben mit durchschnittlichen Kosten pro Parteisitz argumentiert. Genau das ist aber das Wesen von d'Hondt. Um zu einem anderen Ergebnis zu kommen, hätten sie von vornherein anders argumentieren müssen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
Im Ergebnis erwarte ich, dass der Senat der Argumentation des Richters Brock in seiner abweichenden Meinung zur einstweiligen Anordnung folgen wird. Besonders überzeugend finde ich folgende Erwägungen: Dieser Aufgabe kann der Vermittlungsausschuss naturgemäß nur dann genügen, wenn seine Mitglieder die bislang in Bundestag und Bundesrat eingenommenen Positionen zumindest ein Stück weit verlassen und sich auf einen Kompromiss hin bewegen. Um diesen urdemokratischen Prozess zu fördern, ist es nicht geboten, dass die politische Gewichtung innerhalb des Parlaments auch auf der Bundestagsbank des ermittlungsausschusses mehrheitsgetreu widergespiegelt wird. Zur Effektivität parlamentarischer Arbeit trägt vielmehr gerade eine Konstellation bei, in der sich die Vertreter der Mehrheits- und Minderheitsfraktionen unter jeweiliger Hinzurechnung ihrer "befreundeten" Vertreter auf der Bundesratsbank in annähernd gleicher Stärke (paritätisch) gegenübertreten und bislang starre Fronten leichter aufgebrochen werden können. Da es somit im Vermittlungsausschuss nicht darauf ankommt, dass gerade die Mehrheitsauffassung des Deutschen Bundestages durchgesetzt und damit effektiv wird, sondern darauf, dass ein Konsens gefunden wird, greift der Grundsatz von dessen effektiver Arbeit von vornherein nicht - er würde den Vermittlungsausschuss überflüssig machen. Sonach ist die spiegelbildliche Übernahme der Mehrheitsverhältnisse im Plenum auf die Bundestagsbank entgegen dem Prinzip der mathematischen Proportionalität unter dem Gesichtspunkt der Effektivität der Arbeit des Parlaments keineswegs zu rechtfertigen. Dies gilt auch in Bezug auf die Effektivität der Arbeit im Vermittlungsausschuss selbst, weil bei einer annähernd paritätischen Besetzung in weitaus höherem Maße der Zwang besteht, eine sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat mehrheitsfähige ("echte") Konsenslösung anzustreben. Zugleich wird dem Zustandekommen so genannter unechter Einigungsvorschläge, das sind solche, die zwar mit der Mehrheit der Stimmen der anwesenden Mitglieder des Vermittlungsausschusses beschlossen werden (vgl. § 8 GOVermA), denen jedoch keine "politische" Mehrheit im Bundesrat und Bundestag korrespondiert (vgl. hierzu näher Dästner, Der "unechte Einigungsvorschlag" im Vermittlungsverfahren, ZParl 1999, S. 26 <27 f.>) und für die deshalb auch eine realistische Chance der Verwirklichung nicht besteht, wirksam begegnet. Damit vermag der Gedanke der Effektivität eine spiegelbildliche Vertretung der Mehrheit des Plenums auf der Bundestagsbank des Vermittlungsausschusses nicht zu tragen; er steht ihr vielmehr geradezu entgegen. Dies gilt jedenfalls dann, wenn eine spiegelbildliche Repräsentation der Mehrheit des Plenums des Bundestages im Vermittlungsausschuss - wie hier - nur um den Preis einer Verletzung des Rechts der anderen Fraktionen auf proportionale Vertretung entsprechend ihrer jeweiligen Stärke verwirklicht werden könnte. Sprich: gerade im Vermittlungsausschuss gibt es überhaupt kein Bedürfnis für eine Manipulation der Bundestagsbank, weil die erstrebte konsensuale Lösung hierdurch gerade konterkariert wird. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Frank Bei nachfolgender Wahl des 16. wäre dann der Sitz wieder an die Union gegangen... Stimmt, das sollte aber nur ein Beispiel sein. Die Richter dürften dem Bundestag ja nicht vorschreiben, wie er das umzusetzen hat, aber sie hätten prüfen müssen, ob es möglich ist, proportional und mehrheitsabbildend zu verteilen (wobei nach meinen bisherigen Erkenntnissen koalierende Fraktionen nicht berücksichtigt werden können) - was hier der Fall ist. Bei Weiterführung meines Vorschlags (das ist aber nur eine Möglichkeit) müsste man die Sitzzahl dann weiter reduzieren und beim 14. Sitz wäre man dann am Ziel. Die letzten beiden Vertreter würden z.B. mit Mehrheitswahl gewählt, der Sitz würde dann wie weiter oben beschrieben, der SPD verlorengehen, während die PDS einen erhielte. Das Bundesverfassungsgericht hatte das aber gar unzulässigerweise gar nicht betrachtet, da es einfach davon ausging, dass man durch Wahl eines Zuteilungsverfahren auch die Abbildung der Mehrheitsverhältnisse erreichen kann. Hätten sie nachgerechnet, hätten sie zu dem Ergebnis kommen müssen, dass es diese Wahlmöglichkeit nicht geben darf. "Um zu einem anderen Ergebnis zu kommen, hätten sie von vornherein anders argumentieren müssen." Die Richter sind zwar nicht an ihre eigene Rechtsprechung gebunden, aber wenn sie davon abweichen, müssen sie das schon begründen. Verwiesen wird (auch in jüngster Zeit) immer auf die ständige Rechtsprechung zur Erfolgswertgleichheit - dass d’Hondt da fehl am Platze ist, ist natürlich klar. Das verwendete Vertretungsgewichtsmodell beruht AFAIK auf der Idee der Berichterstatterin Graßhof in BVerfGE 79, 169 <172>, was aber ebenso ein falscher Ansatz ist. Nach einem davon abgewandelten Modell wären bei der Bundestagswahl vier zusätzliche Mandate jeweils für SPD und CDU noch im Rahmen der Unschärfe der Zuteilungsverfahren, was bei dem verwendeten Hare-Niemeyer schon in den meisten Fällen bei einem Mandat nicht mehr der Fall sein kann. Dass dieser Ansatz Schwachsinn ist, hat (leider erst im Nachhinein) auch der damalige dienstälteste Verfassungsrichter Mahrenholz bemerkt (In: Der verfasste Rechtsstaat, Festgabe für Karin Grasshof [genaue Fundstelle hab ich nicht im Kopf, kann ich aber gerne nachreichen]). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Kai Zitat Broß: "Um diesen urdemokratischen Prozess zu fördern, ist es nicht geboten, dass die politische Gewichtung innerhalb des Parlaments auch auf der Bundestagsbank des Vermittlungsausschusses mehrheitsgetreu widergespiegelt wird." :-) Aus dem Anfang seiner Begründung könnte man natürlich auch ableiten, dass sich die Regierungskoalition noch mehr Sitze zuteilen lassen kann ... Um sein Ergebnis vertreten zu können, müsste man aber von der bisherigen Rechtsprechung zur Spiegelbildlichkeit (in der die Mehrheitsabbildung sogar die Proportionalität überwog, siehe oben) abrücken. Warum sollte man das aber gerade im VA und nur dort tun? Der VA soll ja zwischen BT und BR vermitteln, nicht primär zwischen Regierungs- und Oppositionsparteien des Bundes. Dann darf man auch nicht vergessen, dass ja in BVerfGE 96, 264 gerade diese Mehrheitsabbildung mit Stimmen beider "Lager" des Senats zu Ungunsten des Propiorzes beschlossen wurde, eine Abkehr davon in diesem Fall (die zudem für die Praxis fast keine Bedeutung mehr hätte) wäre sehr ungewöhnlich. Man sieht ja an der Überhangmandate-Problematik, wie hartnäckig die alte Rechtsprechung verteidigt wird, obwohl sie von neuerer Literatur nicht unterstützt und sogar sehr stark kritisiert wird. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Das Brock-Votum leuchtet auch meiner Unmassgeblichkeit nicht wirklich ein. Wenn die Vertretung des Bundestages nur schon dem Prinzip nach proportional zusammengesetzt wird, dann ist immer ein Konstellation denkbar, bei der sich im Vermittlungsausschuss eine Mehrheit für die gerade regierenden Parteien ergibt. Wenn es im Bundestag z. B. einen deutlichen Überhang der regierenden Koalition ergibt, dann kann auch bei einem "fairen", rein proportionalen Verfahren eine Verteilung von z. B. 10:6 herausschauen. Wenn im Bundesrat eine leichte Mehrheit für die Opposition besteht, dann beträgt am Ende der Unterschied dort auch nur wenige Stimmen; durch die Abbildung auf 16 Sitze ergibt das vielleicht mal gerade 7:9. Rechne: 10+7=17, 6+9=15, macht also 17:15 zu Gunsten der regierenden Parteien. Und schon kann die regierende Koalition im Vermittlungsausschuss die erwähnten "unechten" Vermittlungsvorschläge beschliessen, die dann schlimmstenfalls einfach im Bundesrat oder ggf. im Bundestag abgelehnt werden. Dieses Kriterium der "Verhandlungslösung" läuft also in vielen denkbaren Konstellationen ins Leere. Zudem geht es ja, wie erwähnt, nicht um Verhandlungen zwischen Regierung und Opposition, sondern um Verhandlungen zwischen Bundestag und Bundesrat. Im Bundesrat können aber auch Länderinteressen den Ausschlag geben, gegen eine Vorlage des Bundestages zu stimmen, die "Bundesinteressen" übergewichtet. Dann brauchen die Fronten nicht Parteigrenzen entlang zu laufen, sondern können irgendwie verlaufen. In einer solchen Lage sind die Argumente der Parteistärken dann ziemlich sinnlos. Wenn man Brock folgen wollte, dann müsste man eigentlich eine grundsätzlich andere Organisation des Vermittlungsausschusses verlangen, nämlich einen sogenannten "runden Tisch", an dem jede Partei gleichgewichtig vertreten ist und am Ende konsensorientiert entschieden wird, das heisst einstimmig oder mit einer qualifizierten Mehrheit wie etwa 2/3, 3/4 o. dgl. Solche Zusammensetzungen parlamentarischer Ausschüsse, Abordnungen usw. kommen, wie meine Wenigkeit früher schon bemerkte, in andern Ländern durchaus vor. Es erscheint mir allerdings fraglich, ob eine solche Lösung durch den Wortlaut des Grundgesetzes für den Vermittlungsausschuss gedeckt wäre. (In der Schweiz hat man sich ohnehin eine andere Lösung ausgedacht: Hier gibt es zunächst keine Vermittlung, sondern die Beschlüsse des einen Rates gehen an den andern und wieder zurück, bis sich Einigkeit ergibt oder definitiver Dissens festgestellt wird. Dieses "Ping-Pong" konnte früher jahrelang dauern; seit 1992 ist aber vorgeschrieben, dass jeder Rat höchstens 2 Beratungen über dieselbe Vorlage abhalten kann. Ergibt sich dann keine Einigung, muss die Einigungskonferent zusammentreten, die vor 1992 höchst selten einberufen wurde. Die Einigungskonferenz nun besteht aus den vorberatenden Kommissionen beider Räte - es handelt sich also je nach Art der Vorlage um wechselnde Zusammensetzungen. Das Seilziehen um die Besetzung eines Vermittlungsausschusses wie in Deutschland erübrigt sich somit, und die vorberatenden Kommissionen kennen meist auch die Sachlage besser und können Spielraum für Kompromisse besser abschätzen. Allerdings dürfte diese Lösung weltweit einzigartig sein, die meisten mir bekannten Zweikammersysteme kennen stehende Vermittlungsgremien, die meist schon nach der ersten Beratung in beiden Kammern zusammentreten.) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@Philipp Wälchli Brock will damit ausdrücken, dass es keine Rechtfertigung gibt, von dem Grundsatz, dass der Ausschuss (bzw. hier die Bundestagsbank des Vermittlungsausschusses) proportional entsprechend der Stärke der Fraktionen besetzt wird, abzuweichen. D.h. der Taschenspielertrick der Regierung, der Regierung einen Sitz zulasten der Opposition unter völliger Durchbrechung der Proportionalität zuzuweisen, ist nicht legitimiert. In den Fachausschüssen müssen die Mehrheitsverhältnisse natürlich so sein, dass die Regierungsmehrheit auch eine Ausschussmehrheit hat. Beim Vermittlungsausschuss besteht diese Notwendigkeit nicht, zumal auch die Bundesratsbank natürlich nicht exakt die Mehrheitsverhältnisse widerspiegelt (Bremen hat genauso einen Vertreter wie Nordrhein-Westfalen, obwohl Nordrhein-Westfalen doppelt so viele Stimmen im Bundesrat hat). Hinzu kommt, dass auch die Notwendigkeit für unechte Vermittlungsergebnisse nicht besteht. Denn: - beim Einspruchsgesetz kann die Regierungskoalition den Vermittlungsvorschlag im Bundestag ablehnen, womit dieser gescheitert ist (weiterer Gang ist dann der Einspruch des Bundesrates gegen das Gesetz, der auch zulässig ist, wenn der Vermittlungsvorschlag dahin geht, das Gesetz unverändert zu lassen, und dann die Zurückweisung des Einspruches durch den Bundestag - das Gesetzgebungsverfahren wird durch das unechte Verhandlungsergebnis um keinen einzigen Tag beschleunigt oder inhaltlich gegen den Willen der Koalition verändert) - beim Zustimmungsgesetz bringt der Regierungskoalition ein unechter Vermittlungsvorschlag nichts, weil dieser ohnehin im Bundesrat abgelehnt wird. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sporadischer Besucher |
@Matthias Cantow > Dass das ideale Vertretungsgewicht bei 42 Abgeordneten je Sitz im Vermittlungsausschuss liegt und es hier klar eine bestmögliche proportionale Verteilung gibt, …. Wie ist denn die bestmögliche proportionale Verteilung definiert? (Daß möglichst viele das ideale Vertretungsgewicht haben? Oder wie ist der ausdrückliche Hinweis auf das ideale Vertretungsgewicht zu verstehen? Bei 295 Sitzen für die CDU/CSU und 29 für die PDS würde dies nicht mehr gelten.) Was die bestmögliche proportionale Verteilung ist, ist mir nicht so offensichtlich, wie Sie das darstellen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
@kai: Nun, Brock kann durchaus die Meinung ausdrücken, dass es keine Rechtfertigung gebe, vom Grundsatz der proportionalen Vertretung abzuweichen. Bloss braucht es dazu seine Ausführungen über unechte Vermittlungsvorschläge, "urdemokratisches" Aushandeln u. dgl. schlicht nicht. Solche Arugmente tragen zur Sache letztlich nichts bei und nehmen nichts davon, sie sind schlicht verfehlt. Der Streit geht ja gerade darum, wie der Grundsatz der proportionalen Vertretung verstanden werden soll. Und da gibt es zwei Auffassungen: Jede Fraktion so genau als möglich ihrem Anteil entsprechend, oder aber: Mehrheit im Bundestag muss auch Mehrheit in allen Ausschüssen bleiben. Beide Auffassungen haben etwas für sich, es ist meiner unmassgeblichen Meinung nach schlicht eine Frage des politischen Standpunktes, welcher Auffassung man sich anschliesst. Wenn in allen andern vom Bundestag gewählten Ausschüssen bzw. Abordnungen die Mehrheitsverhältnisse gewahrt bleiben, weshalb sollte dann der Vermittlungsausschuss eine Ausnahme bilden? Dafür müssten schon ein paar stärkere Argumente her als die des Herrn Brock. Wenn man seine Argumente weiterdenkt, dann müsste man - wie ich zu zeigen versucht habe - ja eben gerade den Grundsatz der proportionalen Vertretung aufgeben und eine Lösung à la "runder Tisch" vorschreiben. Die Auffassung des Herrn Brock in Ehren - aber die Begründung dafür ist schlecht. Zumindest ein Richter eines Verfassungsgerichts sollte aber für seine Auffassung, so meine ich, etwas bessere Gründe anführen als eine Stammtischrunde. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Sporadischer Besucher (so sporadisch ist das aber nicht mehr) Wie ist denn die bestmögliche proportionale Verteilung definiert? Dass kurz zu erklären ist, ist hier wohl nicht möglich: wenn man aber grundsätzlich darin übereinstimmt, dass Verfahren, die große oder kleine Parteien bevorzugen, nicht proportional sind (was sich ja konkludent schon aus dem Verb "bevorzugen" ergibt - ein ganz gute Übersicht findet man etwa bei Kopfermann: Mathematische Aspekte der Wahlverfahren), dann ist es in dem konkreten Fall auch gar nicht wichtig zu entscheiden, aus welchem Blickwinkel und hinsichtlich welchem optimierten Parameter Proportionalität gewährleistet werden soll (ob aus Sicht des Wählers bzw. hier des Abgeordneten als Erfolgswertgleichheit - dazu etwa umfangreich Pukelsheim] - oder der Parteien als Chancengleichheit, da Hare-Niemeyer und Sainte-Laguë hier zum gleichen Ergebnis kommen (selbst bei 300 Sitzen für die CDU/CSU und nur 24 Sitzen für die PDS). Das Vertretungsgewicht als Maßstab zu nehmen ist, wie oben geschrieben, eigentlich ungeeignet, auch wenn sich in diesem Fall die Proportionalität der Verteilungen auch hieran erkennen lässt. Der Hinweis auf das ideale Vertretungsgewicht erfolgte, um das komische Verständnis der Richter zu verdeutlichen, die beklagen: "Die Zuteilung eines Sitzes an die Antragstellerin nach dem System Ste. Lague/Schepers würde die für einen Sitz erforderliche Mitgliederzahl zu Lasten einer Fraktion weiter erhöhen, nämlich für die CDU/CSU auf 42." also in diesem Fall auf das ideale Vertretungsgewicht. Dass die Richter diesen Wert nicht dazugeschrieben haben, ist wohl auch kein Zufall. In der Literatur gab übrigens zu diesen Ausführungen keinerlei kritischen Bemerkungen, was aber eher dem Umstand zu verdanken sein könnte, dass die Benachteiligte die PDS ist. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@Philipp Wälchli Das sehe ich grundsätzlich anders als Sie. Der Ausschuss soll proportional das Plenum widerspiegeln. Das tun gleichermaßen die Methoden d'Hondt, Sainte-Lague und Hare-Niemeyer. Daher ist der Bundstag auch frei, sich in der Geschäftsordnung für eines der drei Verfahren zu entscheiden. Aber die Vorabzuweisung eines Sitzes an die stärkste Fraktion (im Übrigen, wie Brock an anderer Stelle anmerkt, ist das keine Garantie dafür, dass die Regierungsbank eine Mehrheit hat) ist eben eine Durchbrechung des Proportionalitätsprinzipes, die in allen Fachausschüssen legitimiert ist. Im Vermittlungsausschuss besteht dafür aber kein Bedürfnis. Umgekehrt besteht aber auch kein Bedürfnis für die Parität, die Sie vorschlagen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
@kai: BROCKS BEGRÜNDUNG, konsequent weitergedacht, spricht für Parität. Brock selbst hat einfach nicht konsequent weitergedacht (es liesse sich auch sagen: inkonsequent, aber diese Wortwahl möchte ich vermeiden). Und das Problem, um das gestritten wird, ist folgendes: Die Koalition argumentiert mit der Grösse der Koalition, die Opposition argumentiert mit der Grösse der Fraktionen (grob und vereinfacht gesagt). Es geht hier im übrigen nicht darum, wie man etwas sieht, sondern WELCHE ARGUMENTE man dafür vorbringt. Meine Wenigkeit sieht diese Position und jene und noch eine Menge anderer Positionen. Die Frage ist nur die, ob es einer Position möglich ist, ZWINGENDE ARGUMENTE vorzubringen, die nur sie allein gelten lassen und alle andern Positionen ausschliesst. Schliesslich geht es hier nicht um den Jahrmarkt der Eitelkeiten oder eine Versteigerung politischer Ansichten, sondern um ein verfassungsrechtliches Problem. Damit ein Verfassungsgericht etwas entscheiden kann, muss aus der Verfassung etwas zwingend folgen. Alles, was nicht zwingend aus der Verfassung folgt, ist (und muss auch) der freien politischen Verfügung der politischen Akteure freigestellt. Die Frage ist also letztlich die, ob aus dem deutschen Grundgesetz zwingend folgt, dass die Mehrheit des Bundestages auch in der Abordnung in den Vermittlungsausschuss abgebildet werden muss oder aber ob die Fraktionen des Bundestages in dieser Abordnung zwingend so genau als möglich anteilmässig vertreten sein müssen. Wenn die eine oder die andere Folgerung zwingend aus dem Grundgesetz hervorgeht, dann ist damit das Problem zwingend entschieden. Sollte sich aber ein gewisser Spielraum ergeben, dann ist die jeweilige Mehrheit frei, innerhalb dieses Spielraums beliebig zu agieren. Damit nun aber etwas zwingend folgt, braucht es starke, einleuchtende und vor allem zwingende Argumente. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
Nein, Der Grundsatz der Spiegelbildlichkeit ist ein verfassungsrechlich zwingender Grundsatz. Daher ist der Bundstag in der Wahl des konkreten proportionalen Verteilungsverfahrens frei und darf diese Wahl sogar davon abhängig machen, dass in dem Fall, dass das grds. gewählte Verfahren die Mehrheitsverhältnisse des Plenums nicht widerspiegelt, ein anderes zu wählen ist. Hier hat aber der Bundestag mit seiner Geschäftsordnung den Grundsatz der Spiegelbildlichkeit und der Gleichheit der Wahl verletzt (wie Brock an anderer Stelle ausführt), ohne dass dieses in irgend einer Weise verfassungsrechtlich legitimiert oder gar geboten wäre. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Entschuldigung, Herr kai, aber worum dreht sich dieser ganze lange Thread eigentlich? Wenn es so einfach wäre und wenn die persönlichen Ansichten des Herrn Brock so offensichtlich und zwingend wären, dann hätte diese Diskussion schlicht nicht stattfinden können. Vielleicht sollten einzelne mal ihre Auffassungen kritisch befragen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Das Urteil ist verkündet, im Ergebnis vertretbar, in der Begründung wie erwartet schwach. Aber vielleicht ist die abweichende Meinung der Richterin Lübbe-Wolff der erste Lichtstreif am Horizont in mathematischer Hinsicht? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak |
Ausführliche Begründung in:http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,331537,00.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
Ich habe selten ein so schwach begründetes Verfassungsgerichtsurteil gelesen. Insoweit ist der Richterin Lübbe-Wolff (von der ich im Übrigen fachlich wenig halte), zu folgen. Doch auch ihr Hinweis ist nicht wirklich hilfreich, da sie sich zwar der Mathematik widmet, aber nicht überzeugend auf die Frage eingeht, ob überhaupt eine derart gravierende Durchbrechung des Spiegelbildprinzips zulässig ist. Am gescheitesten wäre es, die Zahl der Bundesländer so zu reduzieren, dass sie ungerade ist, dann kann die Regierungskoalition - notfalls mittels Listenverbindung - stets eine Mehrheit auf der Bundestagsbank erreichen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Ehem, wo genau kann man das Urteil nachlesen? Was meine Wenigkeit von hier aus hat finden können, lässt nur den Schluss zu, dass das Bundesverfassungsgericht mehr Probleme geschaffen als gelöst hat. Was aus den Pressemeldungen hervorgeht, besagt etwa folgendes: 1. Die jetzige Lösung bevorzugt die SPD zulasten der angemessenen Vertretung der andern Fraktionen. 2. Eine Mehrheit für die Regierung ist aber zulässig. Wie man das aber mit einer andern Verteilung als 9:7 machen will, so dass die Regierungsparteien gleichwohl eine Mehrheit haben, die Fraktionen aber nicht massiv unangemessen vertreten sind, das bleibt mir schleiervoll. (Natürlich könnte man die Sitzzahl z. B. verdoppeln, womit geringere Differenzen möglich würden.) Und die bisherigen Entscheide des Gremiums bleiben unangetastet, obwohl die gegenwärtige Besetzung baldmöglichst korrigiert werden muss - auch haarscharf, diese Klausel. Aber vielleicht sind die mir zugänglichen Pressemeldungen unzuverlässig, darum enthalte ich mich eines definitiven Urteils über den Richterspruch. Nur ein Hinweis sei noch angemerkt: Die deutsche Bundesverfassungsgerichtsbarkeit leidet m. E. grundsätzlich an einem Konstruktionsmangel, wie sich in Kritik an mancherlei Richtersprüchen des BVG in diesem Forum immer wieder zeigte. Und zwar vermag sie nicht der Rechtsweggarantie zu entsprechen. Rechtsweggarantie bedeutet, dass ein Entscheid mindestens von einer zweiten, übergeordneten Instanz frei geprüft werden kann. Dies ist in Deutschland überall in weitem Umfang gewährleistet, ja, sogar mit einem Instanzenzug, der über das Nötige weit hinausschiesst. Manche Fälle können von vier Gerichten beurteilt werden, wo in vergleichbaren Ländern nur gerade zwei oder drei Instanzen amtieren und die dritte, wenn es sie gibt, oftmals nur eingeschränkte Kognitionsbefugnis besitzt. Nur gerade in der Verfassungsgerichtsbarkeit haben es die Väter des Grundgesetzes versäumt, wenigstens eine zweite Instanz vorzusehen. Das BVG entscheidet in vielen Fällen, wo immer es nicht Rekursinstanz ist, als erste und letzte Instanz und ist somit völlig unabhängig und Gott so nahe, wie es Menschen bloss sein können. D. h. selbst wenn das BVG offenkundigen Unsinn beschliesst, eine unzulängliche Begründung abgibt oder anderswie offensichtlich neben den Geleisen fährt, kann dies nicht von einer Übergeordneten Instanz korrigiert werden. M. E. sollte auch in verfassungsrechtlichen Fällen ein erstinstanzliches Gericht vor dem BVG entscheiden; wer nicht ein weiteres Gericht einrichten möchte, könnte z. B. solche Fälle generell dem Bundesverwaltungsgericht zuweisen. Ich glaube ganz unmassgeblich, dass die Schaffung eines Rechtsweges auch in Verfassungssachen der Verfassungsgerichtsbarkeit sehr wohl bekäme. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Niklas |
@Phillip Wälchli: http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20041208_2bve000302.html | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| John Rawls |
@Phillip Wälchli: Das sind sehr unterstützungswürdige und schön begründete Ansichten zur tatsächlichen Ausprägung der Bundesverfassungsgerichtsbarkeit. Bravo! | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Philipp Wälchli Eine zusätzliches erstinstantliches Verfassungsgericht würde meiner Meinung nach nichts außer Zeitverzögerung bringen. Denn wer vor das Verfassungsgericht zieht, der zieht auch vor das Verfassungsgericht zweiter Instanz. Die erste Instanz würde wohl selten ein Urteil fällen, gegen das keine Berufung/Revision eingelegt würde. Letztendlich hätte das Verfassungsgericht zweiter Instanz die gleiche Macht wie jetzt das Bundesverfassungsgericht. Vorher würde man aber noch im Verfassungsgericht erster Instanz die Zeit totschlagen. Der Supreme Court of the United States pflegt ja auch eine noch kreativere Verfassungsauslegung als unser Bundesverfassungsgericht, obwohl er in aller Regel nicht die erste Instanz ist. Das Grundproblem ist nicht bloß eine mangelhafte Durchführung der Gerichtsbarkeit. Es liegt vielmehr darin, dass sich in der Frage der Auslegung der Verfassung legislative und judikative Gewalt überlagern. Ich würde es für sinnvoller halten, wenn das Verfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes nur mit einer qualifizirten Mehrheit (Vorschlag: Nur im Plenum und dort nur mit mindestens 12 der 16 Stimmen) feststellen könnte. Begründung: Wenn sich die Richter nicht einig sind, dann ist die Verfassung wohl nicht eindeutig. In dem Fall ist die Auslegung eine legislative Angelegenheit. Ich könnte mir auch vorstellen, in Zweifelsfällen (konkret:Wenn ein anderes Verfassungsorgan die Interpretation des Verfassungsgerichtes ablehnt) nur die Unklarheit festzustellen. Dann könnte vorgeschrieben sein, dass innerhalb einer bestimmten Frist eine klarstellende Verfassungsänderung stattzufinden hat. Weil es evtl. für keine Interpretation eine 2/3-Mehrheit gibt, müsste das ohne 2/3-Mehrheit also konkret wohl durch Volksentscheid geschehen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Fragender |
"Ich würde es für sinnvoller halten, wenn das Verfassungsgericht die Verfassungswidrigkeit eines Gesetzes nur mit einer qualifizirten Mehrheit (Vorschlag: Nur im Plenum und dort nur mit mindestens 12 der 16 Stimmen) feststellen könnte. Begründung: Wenn sich die Richter nicht einig sind, dann ist die Verfassung wohl nicht eindeutig. In dem Fall ist die Auslegung eine legislative Angelegenheit. Ich könnte mir auch vorstellen, in Zweifelsfällen (konkret:Wenn ein anderes Verfassungsorgan die Interpretation des Verfassungsgerichtes ablehnt) nur die Unklarheit festzustellen. Dann könnte vorgeschrieben sein, dass innerhalb einer bestimmten Frist eine klarstellende Verfassungsänderung stattzufinden hat. Weil es evtl. für keine Interpretation eine 2/3-Mehrheit gibt, müsste das ohne 2/3-Mehrheit also konkret wohl durch Volksentscheid geschehen." Der Hauptfall der Tätigkeit des BVerfG ist doch aber überhaupt nicht die Organklage, sondern die Verfassungsbeschwerde, mit der das Handeln von Verwaltung oder Gerichten gerügt wird. Wie soll da so eine Unklarheitsfeststellung helfen? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Fragender Die eigentliche Einzelfallentscheidung ist eine rein judikative Angelegenheit, die dem Verfassungsgericht weiterhin zustünde. In aller Regel haben Verwaltung und/oder Gerichte aber aufgrund einer Rechtsnorm entschieden, die der Beschwerdeführer für Grundrechtswidrig hält. Wenn einer Verfassungsbeschwerde stattgegeben wird, bedeutet das automatisch auch eine Feststellung, dass das Grundgesetz einem bestimmten Verfasunsorgan (in aller Regel dem Bundestag) verbietet eine derartige Rechtsnorm zu erlassen. Wenn das betroffene Verfassungsorgan diese Interpretation bestritte, würde nach meinem Vorschlag eben die Unklarheit des Grundgesetzes festgestellt und ein klarstellender Volksentscheid angeordnet. Mein Vorschlag ist nicht, gegen rein judikative Entscheidungen eine Berufung an das Volk zuzulassen. Aber Verfassungsgerichte befinden sich in einer Grauzone zwischen legislativer und judikativer Gewalt. Dementsprechend würde ich das Verlangen der Unklarheitsfeststellung (d.h. effektiv die Verweisung der Frage an das Volk) auch nicht dem Beschwerdeführer, sondern lediglich den betroffenen Verfassungsorganen erlauben. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@gelgentlicher Besucher: Wenn das Bundesverfassungsgericht in dem Bereich urteilt, den Sie als Grauzone bezeichnen, beschränkt es sich in der Regel darauf, die Verfassungswidrigkeit festzustellen und eine ggf. Neuregelung zu einem bestimmten Zeitpunkt anzuordnen, so übrigens auch in der Entscheidung zum Vermittlungsausschuss. Selbstverständlich ist es dem verfassungsändernden Gesetzgeber unbenommen, von sich aus auch das Grundgesetz zu ändern. Überdies revidiert bzw. konkretisiert sich das BVerfG bisweilen mit Blick auf die wissenschaftliche Kritik an seinen Entscheidungen selbst. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Kai >Wenn das Bundesverfassungsgericht in dem Bereich urteilt, den Sie als >Grauzone bezeichnen, beschränkt es sich in der Regel darauf, die >Verfassungswidrigkeit festzustellen und eine ggf. Neuregelung zu einem >bestimmten Zeitpunkt anzuordnen Ja. Das Bundesverfassungsgericht übt die legislative Gewalt also nicht ganz sondern nur teilweise aus. >so übrigens auch in der Entscheidung zum Vermittlungsausschuss Gerade an diesem Beispiel sieht man das Problem. Das Wort Spiegelbildlichkeit taucht nämlich weder im Grundgesetz noch in der Geschäftsordnung für den Vermittlungsausschuss auf. Das Bundesverfassungsgericht hat den Grundsatz der Spiegelbildlichkeit in einer früheren Entscheidung aus der Gleichheit der Abgeordneten "hergeleitet". Bei einer anderen Zusammensetzung des Gerichtes wäre auch eine andere Interpretation des Grundgesetzes möglich gewesen. Ich halte den Grundsatz der Spiegelbildlichkeit durchaus für eine gute Idee. Aber seine Aufstellung war ein funktional legislativer Akt. Dass der Bundestag noch zwischen mehreren Verfahren wählen kann, ändert nichts daran, dass das Bundesverfassungsgericht den wichtigeren Teil selbst geregelt hat. >Selbstverständlich ist es dem verfassungsändernden Gesetzgeber >unbenommen, von sich aus auch das Grundgesetz zu ändern. Erstens gilt das nicht immer, weil die Verfassungsgerichte von Bund und Ländern auch die Art. 1 und 20 sowie für die Länder Art. 28 GG "auslegen". Und zweitens geht das am Problem vorbei. Die faktische Gesetzgebung des Bundesverfassungsgerichtes kann nämlich nur durch Verfassungsänderung korrigiert werden. Für die de-facto-Gesetzgebung reichen also praktisch 5 Richter und 1/3 der Stimmen im Bundestag oder Bundesrat. >Überdies revidiert bzw. konkretisiert sich das BVerfG bisweilen mit >Blick auf die wissenschaftliche Kritik an seinen Entscheidungen >selbst. Womit klar ist, dass es in der Verfassungsauslegung irrt; entweder bei der ersten Entscheidung oder bei der Korrektur. Außer mit einer absichtlichen Usurpation kann man das wohl nur durch Uneindeutigkeit des Grundgesetzes erklären. Und wenn die Verfassung nicht eindeutig ist, dann ist ihre "Auslegung" eben nichts anderes als das wissenschaftlich verbrämte Werturteil von fünf Richtern. In diesem Fall wäre eine demokratische Entscheidung meiner Meinung nach besser. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
Womit klar ist, dass es in der Verfassungsauslegung irrt; entweder bei der ersten Entscheidung oder bei der Korrektur. Außer mit einer absichtlichen Usurpation kann man das wohl nur durch Uneindeutigkeit des Grundgesetzes erklären. Und wenn die Verfassung nicht eindeutig ist, dann ist ihre "Auslegung" eben nichts anderes als das wissenschaftlich verbrämte Werturteil von fünf Richtern. In diesem Fall wäre eine demokratische Entscheidung meiner Meinung nach besser. Richtig. Aber das betrifft jedes Gericht. Der Unterschied zum Instanzgericht ist lediglich, dass dieses eine derart große Masse von Verfahren zu bewältigen hat, dass davon ausgegangen wird, dass 1. Fehler vorkommen 2. Abweichungen von Urteilen anderer Gerichte gleicher Instanz vorkommen Genau zu diesem Zwecke gibt es den Instanzenzug. Das Bundesverfassungsericht ist ein Gericht, dessen Arbeitsanfall die Beschfätigung derselben Richter mit allen Fällen ihrer Materie im gesamten Rechtsgebiet Deutschland zulässt. Daher besteht gar nicht erst das Bedürfnis für einen Instanzenzug. Natürlich können diese Richter auch im Einzelfalle irren - aber dazu werden sie in dieser streitigen Materie alsbald mit einem neuen Fall befasst werden, der eine Korrektur des Judizes zulässt. Oder wollen Sie mir ernsthaft erklären, dass ein Verfassunsgericht zweiter Instanz weiser wäre als das heutige Bundesverfassungsgericht? In der Beziehung finde ich es aus rechtsstaatlichen Gesichtspunkten wesentlich bedenklicher, dass in zahlreichen Streitigkeiten der Amtsrichter als Einzelrichter erste und letzte Instanz ist. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Kai Oder wollen Sie mir ernsthaft erklären, dass ein Verfassunsgericht zweiter Instanz weiser wäre als das heutige Bundesverfassungsgericht? Kann es sein, dass Sie mich verwechseln? Ich habe am 10.12. in diesem Thread geschrieben >Eine zusätzliches erstinstantliches Verfassungsgericht würde meiner >Meinung nach nichts außer Zeitverzögerung bringen. Auch wenn da ein e zuviel ist (Ich wollte zuerst schreiben "Eine zusätzliche erste Instanz beim Bundesvervassungsgericht..."), ist wohl klar, dass ich von einem doppelten Verfassungsgericht nichts halte. Weiterhin habe ich im gleichen Beitrag zwei andere (meiner Ansicht nach bessere) Lösungsvorschläge gemacht. Ich habe auch oben schon mehrfach dargelegt, dass ich das Grundproblem nicht in einem gelegentlichen Justizirrtum sondern in der faktischen Ausübung legislativer Gewalt durch das Verfassungsgericht sehe. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@gelegentlicher Besucher: Das Bundesverfassungsgericht übt keine legislative, sondern rein judikative Gewalt aus. Denn Sache der Justiz ist es, genau dann, wenn das Gesetz nicht eindeutig ist, dieses auszulegen. Die Legislative kann durch überholende Gesetzgebung natürlich frühere Judize obsolet machen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Es ist eine eigenartige Begründung der Existenz oberer Gerichtsinstanzen, dass untere Fehler auf Grund ihrer Arbeitslast machen würden. Gerade das deutsche Bundesverfassungsgericht hat eine ganze Reihe "Entlastungen" durch gesetzliche Massnahmen hinter sich, was gemäss dieser Hypothese darauf hindeuten sollte, dass seine Rechtsprechung wegen Arbeitsbelastung bzw. -überlastung ziemlich fehlerhaft sein sollte. Der Instanzenzug, der mindestens zwei unabhängige gerichtliche Prüfungen fordert, gilt allgemein, und es fragt sich, warum er in einer so wichtigen Materie wie dem Verfassungsrecht nicht gelten sollte. Zudem lehrt die Erfahrung - dies ist eines der Motive, weswegen der Instanzenzug eingerichtet wurde - dass eine neue Diskussion eines Gegenstandes durch andere Personen in voller Kenntnis der Argumente aus der vorangegangenen Diskussion, aber auch z. B. der daran geübten Kritik, neuer Vorbringen usw. im allgemeinen doch ein wenig gehaltvoller zu sein pflegt. Arg grobe Schnitzer sollte eine Oberinstanz in der Regel ausbessern können. Im übrigen taugt der Vergleich mit dem US Supreme court nicht viel, da 1. das angelsächsische Justizsystem ohnehin anders aufgebaut ist und 2. gerade besagtes Gericht intern wesentlich anders funktioniert als europäische Gerichte. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@Philipp Wälchli In gewöhlichen Gerichtsverfahren gibt es zwei Rechtsmittel (die nicht unbedingt beide zulässig sind, bei Bagatellsachen vor den Zivilgerichten gibt es sogar überhaupt kein Rechtsmittel): die Berufung und die Revision Die Berufung geht darauf, dass das Gericht den Sachverhalt nicht ausreichend ermittelt hat. Das ist beim Bundesverfassungsgericht aus der Natur der Sache nicht zu erwarten, da der gesamte Sachverhalt (soweit er Organ- und andere wirklich erstinstanzliche Streitigkieten) durch die Protokolle der öffentlichen Sitzungen der entsprechenden Organe auf der Hand liegt. Die Revision dient der Einheitlichkeit der Rechtsprechung, d.h. der Vermeidung des Umstandes, dass Untergerichte der Rechtsprechung der Obergerichte widersprechen. Auch solches ist beim Bundesverfassungsgericht, das als einzige Spruchinstanz diese Einheitlichkeit der Rechtsprechung gewährleisten kann, nicht zu besorgen. Insofern macht eine mehrinstanzliche Verfassungsgerichtsbarkeit m.E. keinen Sinn. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Wenn das der Rechtszustand in Deutschland wäre, dann wäre Deutschland mithin kein Rechtsstaat. Rechtsmittel haben im allgemeinen auch (und vorzugsweise) den Sinn, eine Entscheidung auf ihre Rechtmässigkeit überprüfen zu können. Unterschlagen wurden zudem die ausserordentlichen Rechtsmittel. Gegen Urteile des BVG ist z. B. auch kein ausserordentliches Rechtsmittel möglich, aber gegen Urteile und Entscheidungen anderer oberster Gerichte (auch in Deutschland) schon. Die bisherigen Ausführungen meiner Vorredner könnten, wenn es Urteile wären, mit guten Aussichten wegen mangelhafter Feststellung des Sachverhaltes angefochten werden. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Kai |
@Philipp Wälchli Anderer Ansicht die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft sowie des Bundesverfassungsgerichts. Beispielhaft zur Rechtsweggarantie des Rechtsstaates Jarass-Pieroth, GG, Art. 19 Rn. 39: Weiter besteht kein Anspruch auf mehr als eine gerichtliche Instanz (BVerfGE 65, 76/90; 87, 48/61; 92, 365/410), zumal zweifelhaft ist, wieweit mehrere Instanzen auf Ganze geesehen überhaupt zu einem wirksameren REchtsschutz beitragen (Schenke BK 56). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sporadischer Besucher |
@Matthias Cantow am 1.12. 14.23 Vielen Dank für ide Literaturhinweise. > selbst bei 300 Sitzen für die CDU/CSU und nur 24 Sitzen für die PDS Dieser Hinweis hat mich veranlaßt, die Spreizung zwischen den beiden noch weiter zu treiben:
Mir fällt es schwer, bei diesem Beispiel von bestmöglicher proportionaler Verteilung zu sprechen: das Sainte-Laguë-Verfahren teilt der größten Fraktion nicht einmal den ganzzahligen proportionalen Anspruch zu; geschweige denn, daß es die absolute Mehrheit abbildet. Ich stelle daher folgende These zur Diskussion: Wird einer Partei durch Sainte-Laguë nicht einmal der ganzzahlige Sitzanspruch zugeteilt, so trifft dies immer eine große Partei. (Als Widerlegung der These würde ich bereits ein Beispiel akzeptieren, bei dem der kleinsten Partei der ganzzahlige Anspruch nicht zugeteilt wird. Unter einer großen Partei soll verstanden werden, daß auf sie wenigstens 30 % der Sitze entfallen.) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
@Sporadischer Besucher Ich bin ja nun kein Mathematiker und kann das auf die Schnelle nicht be- oder widerlegen, aber ich denke mal, dass die These stimmen könnte (zumindest eine kleine Partei kann es nicht treffen, denn selbst bei dem kleine Parteien benachteiligenden Verfahren d’Hondt ist ja die höchste obere Grenze, ab der einer Partei ein Mandat zugeteilt werden muss, unter einem vollen Mandatsanteil - eine Mandatsabgabe also ab einem vollem Mandatsanteil nicht möglich). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt |
Ich würde einen an Lübbe-Wolff angelehnten Vorschlag befürworten: zuerst Verteilung auf Regierung und Opposition mit d'Hondt mit Mehrheitsklausel, was meistens zu einem 9:7-Verhältnis führt, gefolgt von Verteilung innerhalb der Lager mit StLague (dadurch geraten die kleineren Partner nicht unter die Räder). Ein solches oder ähnliches Verfahren würde der Regierung die Mehrheit im Ausschuss geben, aber es wäre klar und vorhersehbar, nicht Objekt willkürlicher Änderungen wie bisher. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings |
@Matthias Cantow Man kann es so sagen: Bei einem Rest größer 0,5 Hare-Quotas ist Sainte-Lague für kleine Parteien tendenziell günstiger als Hare/Niemeyer, ansonsten für große Parteien. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Tja, Herr kai, dann ist Deutschland eben kein Rechtsstaat. Die Rechtsweggarantie gehört nun mal zum Inventar von Rechtssätzen, die in modernen Rechtsstaaten allgemein üblich sind. Da kann man sich nur fragen (wie ich es tue), warum in andern, weniger wichtigen Materien in Deutschland bis zu vier Gerichte hintereinander geschaltet werden ... | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Sporadischer Besucher >[...]These[..]Wird einer Partei durch Sainte-Laguë nicht einmal der >ganzzahlige Sitzanspruch zugeteilt, so trifft dies immer eine große >Partei.[...]Unter einer großen Partei soll verstanden werden, daß auf >sie wenigstens 30 % der Sitze entfallen. Genau genommen ist das falsch. (Es ist aber etwas wahres drann, auf das ich weiter unten eingehe.) Gegenbeispiel:
Partei B ist nach der Definition klein und erhält dennoch weniger als den abgerundeten Idealanspruch. Wahr ist allerdings, dass eine derartige Überabrundung eher kleineren als größeren Parteien und niemals der kleinsten Partei passiert. Das ist so, weil der verlorene Sitz einer großen Partei einen kleineren Anteil ihrer Sitzzahl ausmacht. Einer großen Partei einen Sitz zu nehmen ändert also weniger am Erfolgswert der Stimmen. Eine kurze Erklärung zu Erfolgswert/Vertretungswert: Der Erfolgswert ist die Anzahl der Sitze die man pro Stimme bekommt. Der Vertretungswert ist die Anzahl der Stimmen, die ein Sitz vertritt. (In diesem Beispiel Stimmen=Bundestagssitze Sitze=Ausschusssitze) Der Vertretungswert ist also der Kehrwert des Erfolgswertes und umgekehrt. Idealerweise wäre beides für alle Fraktionen genau gleich. In der Praxis muss man sich entscheiden, welcher der beiden Werte für alle Fraktionen so gleich wie möglich wird. Wenn man das Verteilungsprinzip aus der Gleichheit der Abgeordneten fordern will, dann liegt es nahe möglichst gleiche Erfolgswerte zu fordern. In meinem Beispiel wäre der ideale Erfolgswert (wie oben anschaulichkeitshalber mit 1000 multipliziert) 23.81 . Wenn man gegenüber der Verteilung nach Sainte-Laguë einen Sitz von einer Partei an eine andere überträgt, dann kann man damit evtl. eine der beiden Parteien näher an den optimalen Erfolgswert bringen. Aber keine Umverteilung bringt beide Parteien näher an den optimalen Erfolgswert. Sainte-Laguë ist das einzige Verfahren mit dieser Eigenschaft. In diesem Sinn gewährleistet es also tatsächlich die optimale Proportionalität. Wenn man dagegen möglichtst gleiche Vertretungswerte fordert, also von der Gleichheit der Ausschussmitglieder ausgeht, landet man bei Hare/Niemeyer. Und dann gibt es noch das hochwürdigste Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung zu den Überhangmandaten: Es fordert, dass die Abweichungen der Erfolgswertgleichheiten von einander kleiner als 5% sein müssen und rechnet dann als Beispiel aus, dass die Abweichungen der Vertretungswertgleichheiten kleiner als 5% waren. Unsere Bundesverfassungsrichter sind also erwiesenermaßen unfähig Zähler und Nenner zu unterscheiden. @Philipp Wälchli Moralisch (nicht juristisch) bin ich auch der Meinung, dass jeder Mensch ein Recht auf eine zweite Instanz hat. Bei Verfassungsbeschwerden ist man allerdings beim Verfassungsgericht schon immer in einer höheren Instanz. (Bzw. dem funktionale Äquivalent einer höheren Instanz, weil das Verfassungsgericht ja formaljuristisch nicht zum Instanzenzug gehört.) Und bei Organstreitigkeiten streiten eben nicht Menschen sondern (moralisch rechtlose) Verfassungsorgane. Menschen wird die zweite Instanz in Deutschland also nur bei Zivilprozessen um weniger als 600 Euro und evtl. demnächst bei Verkehrsdelikten verwehrt. Das ist sicher bedenklich, aber macht Deutschland noch lange nicht zum Unrechtsstaat. Andernfalss würden sich nach GG Art. 20(4) auch ziemlich drastische Konsequentzen ergeben. >Die Rechtsweggarantie gehört nun mal zum Inventar von Rechtssätzen, >die in modernen Rechtsstaaten allgemein üblich sind. Das bezweifele ich. In den US-Amerikanischen Strafprozessen gibt es den appeal z.B. nur gegen schon in der ersten Instanz gerügte angebliche Verfahrensfehler und das Strafmaß. Der eigentliche Urteilsspruch der jury ist dagegen in Abwesenheit von Verfahrensfehlern unanfechtbar! Wer also in der ersten Instanz einen unfähigen Anwalt hatte, der keine ojections eingelegt hat, für den gibt es auch keine höhere Instanz. Und für die Staatsanwaltschaft sind in angelsächsischen Länder ganz allgemein keine(!) Rechtsmittel vorgesehen. Im Fernsehen habe ich mal gehört (ohne Garantie), dass in Belgien das Gleiche gelten soll. Höhere Instanzen sind also nicht immer und in allen Rechtsstaaten verfügbar. >Im übrigen taugt der Vergleich mit dem US Supreme court nicht viel, >da 1. das angelsächsische Justizsystem ohnehin anders aufgebaut ist >und 2. gerade besagtes Gericht intern wesentlich anders funktioniert >als europäische Gerichte. Man wird wohl nirgendwo auf der Welt ein Verfassungsgericht finden, dass sich nur in der Mehrfachinstanzigkeit von unserem Bundesverfassungsgericht unterscheidet. Aber der entscheidende Punkt ist, dass einer der wesentlichen Unterschiede eben darin liegt, dass der Supreme Court in der Regel die dritte Instanz ist. Und das hindert das Gericht ganz offensichtlich nicht in die Verfassung zu deuten was ihm gefällt. Aber abgesehen vom Beispiel: Ein Gremium das politische Fragen entscheidet entscheidet sie auch politisch. Daran ändert sich auch nicht, wenn man das Gremium ein Gericht nennt und zu jeder Entscheidung einen Aufsatz über die Entscheidung und das Grundgesetz verlangt. Sonst könnten wir ja auch einfach den Bundestag Bundespolitgericht nennden und fortan nur noch gute Gesetze bekommen. Ich verstehe auch einfach nicht, wieso eine erstinstanzliche Entscheidung (also ein zusätzlicher Aufsatz von anderen Autoren) daran etwas ändern soll. @Kai >Das Bundesverfassungsgericht übt keine legislative, sondern rein >judikative Gewalt aus. Denn Sache der Justiz ist es, genau dann, wenn >das Gesetz nicht eindeutig ist, dieses auszulegen. Die Legislative >kann durch überholende Gesetzgebung natürlich frühere Judize obsolet >machen. Da kommt es nun darauf an, wie man das Wort "Legislative" definiert. Man kann natürlich rein juristisch sagen "Das Verfassungsgericht gehört zur Judikative und tut daher definitionsgemäß nichts legislatives." Mit der gleichen Berechtigung könnte man auch sagen, dass die gesamte Staatsgewalt in Großbritannien bei der Königin liegt. Juristen mögen wohl derartige Spielereien. Wenn sie auf dieser Definition bestehen, dann sage ich eben nicht das Problem läge in der Teilnahme der Verfassungsgerichte an der Legislative sondern in ihrer Teilnahme der Verfassungsgerichte an der Rechtssetzung. Ich denke allerdings, dass diese Begriffe in ihrer ursprünglichen und von den meisten Nichtjuristen benutzten Bedeutung synonym sind. Wie sie weiter oben hätten lesen können, habe ich daher auch eine formale Unterscheidung zulassende Formulierungen wie "de-facto-Gesetzgebung", "funktional legislativer Akt" u.s.w. benutzt. Wie dem auch sei: Die Unklarheiten der Verfassung sind ihrem Wesen nach etwas anderes als die Unklarheiten normaler Gesetze. Wo die Verfassung nämlich nicht eindeutig ist (Einddeutig wäre z.B. für die Spiegelbildlichkeit wenn im Grundgesetz stünde: "Artikel 147:Die Sitze der Bundestagsausschüsse werden werden nach dem Verhälnis der Mitgliederzahlen auf die Fraktionen des Bundestages verteilt."), ist die Frage nämlich vom Verfassungsgeber nicht demokratisch geregelt worden. Dann kann nur der Gesetzgeber die Frage demokratisch regeln, weil die Gerichte ja nicht vom Volk gewählt sind. Und eine undemokratisch erlassene Rechtsnorm kann niemanden moralisch (wohl aber juristisch, d.h. in der Praxis nur durch Gewaltanwendung) binden. Das dem Verfassungsgericht juristisch all seine faktischen Befugnisse zustehen ist mir völlig klar. Ich halte diese Regelung aber für undemokratisch und schlage deshalb eine Änderung vor. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings |
"Tja, Herr kai, dann ist Deutschland eben kein Rechtsstaat. Die Rechtsweggarantie gehört nun mal zum Inventar von Rechtssätzen, die in modernen Rechtsstaaten allgemein üblich sind. Da kann man sich nur fragen (wie ich es tue), warum in andern, weniger wichtigen Materien in Deutschland bis zu vier Gerichte hintereinander geschaltet werden ..." Auch wenn am deutschen Rechtssystem sicher nicht alles perfekt und logisch ist, diese Polemik ist völlig fehl am Platz. Sind GB und Holland etwa keine Demokratien, weil es kein Verfassungsgericht gibt, oder die Schweiz, weil das Bundesgericht Bundesgesetze nicht für verfassungswidrig erklären kann? @ gelegentlicher Bersucher Zumindest ist es mathematisch ausgeschlossen, daß eine Partei die genau eine Hare-Quota oder mehr Stimmen keinen Sitz bekommt. Mit jeder kleineren Sitzzahl kann eine Partei zumindest theoretisch leer ausgehen. Aber ein Vorteil von Sainte-Lague ist ja, daß die faktische Sperrklausel recht nah bei der halben Hare-Quota liegt, wenn man nicht gerade Extrembeispiele konstruiert. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Matthias Cantow |
Der Antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Neuverteilung der Bundestagssitze im Vermittlungsausschuss ist soeben nach halbstündiger Debatte an den Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung überwiesen worden. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Marc K. |
@Phillip Wälchli "Tja, Herr kai, dann ist Deutschland eben kein Rechtsstaat. Die Rechtsweggarantie gehört nun mal zum Inventar von Rechtssätzen, die in modernen Rechtsstaaten allgemein üblich sind. Da kann man sich nur fragen (wie ich es tue), warum in andern, weniger wichtigen Materien in Deutschland bis zu vier Gerichte hintereinander geschaltet werden ..." Verfassungsrechtlich geschützt ist, dass ein Fall vor EINER gerichtlichen Instanz gebracht werden kann. Nicht geschützt ist hingegen der Instanzenzug (d.h. ob und wieviel Rechtsmittel eingelegt werden können). Es würde verfassungsrechtlich bereits ein eininstanzliches Rechtssystem genügen. Somit enthält das GG nur einen Mindestschutz. In Bagatellfällen mit sehr niedrigen Streitwert ist von daher auch heute schon das Einlegen von Rechtsmitteln nicht möglich. Die Verkürzung des Instanzenzuges folgt ökonomischen Zweckmäßigkeitserwägungen (Kostensenkung). In einem strafrechtlichen Fall in dem das Landgericht (bzw. das Oberlandesgericht(Staatsschutzfälle) die erste Instanz ist, war bereits bisher nur ein Rechtsmittel möglich (Revision beim BGH). Bei einem Fall leichter Kriminalität (Vergehen oder keine hohe Strafen zu erwarten bei einem Verbrechen) ist hingegen das Amtsgericht zuständig (Strafgewalt bis 4 Jahre; Einzelrichter 2 J. Schöffengericht bis 4 J). Gegen dessen Entscheidung stehen (noch) zwei Rechtsmittel offen - Berufung vor dem Landgericht und danach eine Revision vor dem OLG. Nur lässt sich argumentieren das es nicht einsehbar ist, dass ein Mörder (zuständigkeit des LG) nur ein Rechtsmittel einlegen kann (Revision vor dem BGH), während ein Dieb zwei Rechtsmittel zur Verfügung stehen (Berufung vor dem LG, Revision zum OLG). Angesichts dessen stünden zwei Möglichkeiten offen: Hier gibt es nun verschiedene Lösungsansätze: 1. Entweder man läßt alles wie es ist (was den bisherigen kritisierbaren Zustand aufrecht erhält) 2. Man verlängert den Instanzenzug im ersteren Fall - was erhebliche zusätzliche Personalkosten zur Folge hätte, die Gerichte sind schon heute überlastet oder 3. Man verkürzt eben den Instanzenzug generell auf nur noch ein Rechtsmittel. Das ist verfassungsrechtlich NICHT zu beanstanden. Und es wird auch dazu führen, die Überlastung der Gerichte abzubauen. Im übrigen eine Jahrhundertreform. Stammt doch die Regelung des Instanzenzuges noch aus dem Jahre 1877. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Sporadischer Besucher |
@Gelegentlicher Besucher am 14.12. > Gegenbeispiel ... Das Gegenbeispiel ist kein Gegenbeispiel; denn es beruht auf einem Rechenfehler: die Höchstzahl für den 4. Sitz der B-Fraktion ist 48 (168 / 3,5); die Höchstzahl für den 1. Sitz der F-Fraktion ist 42 (21 / 0,5). Dennoch will ich nicht ausschließen, daß sich bei der von mir etwas leichtfertig vorgenommenen Definition für eine große Partei ein Gegenbeispiel finden läßt. Es war leichtfertig von mir, nicht zu erwähnen, daß ich bei meiner Definition von den generellen Größenverhältnissen der Parteien bei den letzten Bundestagswahlen ausgegangen bin. (Man kann sich natürlich auch ein Szenario vorstellen, daß keine Partei mehr als 20 % hat.) Bei meinem Kriterium zur Widerlegung hatte ich - offenbar in Vorahnung - dieses Definitionsproblem umgangen, indem ich das Gegenbeispiel für die kleinste Partei forderte. Für diesen Fall sind wir uns aber offensichtlich einig. Ausgangspunkt war ja die bestmögliche proportionale Verteilung, die sicherstellen soll, daß weder große noch kleine Parteien bevorzugt werden. An der "Neutralität" des Sainte-Laguë-Verfahrens gegenüber klein(st)en Parteien scheinen also Zweifel angebracht. > Andernfalls würden sich nach GG Art. 20 (4) ... Man sollte Art. 20 (4) GG nicht überschätzen. Bisher hat das BVerfG m.W. noch keine Verfassungsbeschwerde angenommen, die sich beispielsweise mit der Ausübung demokratisch nicht legitimierter staatlicher Herrschaft befaßt hat. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich |
Die Neutralität ergibt sich dadurch, daß eine große Partei auch überaufgerundet werden kann. Mit einem Beispiel läßt sich in Bezug auf Neutralität noch gar nichts nachweisen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| gelegentlicher Besucher |
@Sporadischer Besucher >Das Gegenbeispiel ist kein Gegenbeispiel; denn es beruht auf einem >Rechenfehler Stimmt. Wäre ja auch ganz was neues, wenn ich ein Beispiel beim erstem mal hinkriegen würde. :-) Das Beispel ist aber reparabel: D gibt an E 2 und an F 4 Stimmen ab und teilt sich dann in 2 Fraktionen zu 33 und 34 Stimmen auf. >[...]ich bei meiner Definition von den generellen Größenverhältnissen >der Parteien bei den letzten Bundestagswahlen ausgegangen bin. Dann ist eine derartige Verminderung einer Partei auf weniger als den Idealanspruch allerdings unwahrscheinlich. >Bei meinem Kriterium zur Widerlegung hatte ich - offenbar in >Vorahnung - dieses Definitionsproblem umgangen, indem ich das >Gegenbeispiel für die kleinste Partei forderte. Für diesen Fall sind >wir uns aber offensichtlich einig. Ja. In der Darstellung als Divisorenverfahren sieht man sofort, dass der Divisor dafür nicht hoch genug werden kann, ohne die Sitzzahl zu vermindern. >An der "Neutralität" des Sainte-Laguë-Verfahrens gegenüber >klein(st)en Parteien scheinen also Zweifel angebracht. Nicht mehr als bei jedem anderen Verfahren. Wie Martin Fehndrich schon gesagt hat, können auch Überaufrundungen vorkommen. Auch dazu der Vollständigkeit halber ein Beispiel:
Und das kommt eben auch hauptsächlich den großen Parteien zu Gute. Insgesamt werden große Parteien eher "übergerundet" - egal in welche Richtung. Und das ergibt sich eben daraus, dass ein einzelner Sitz bei einer großen Partei weniger Unterschied macht als bei einer kleinen Partei. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Philipp Wälchli |
Es ist immer wieder erstaunlich, was eine kleine Bemerkung auslösen kann. Eigentlich geht es ja in diesem Diskussionsfaden um das Problem der Zusammensetzung der 16 Sitze des Vermittlungsausschusses, die vom Bundestag besetzt werden. Allerdings scheinen einige hier vor allem daran interessiert zu sein, meiner Wenigkeit völlig unmassgebliche Anregung zu einer denkbaren Reform der Verfassungsgerichtsbarkeit, die im übrigen sehr allgemein gehalten war und nicht auf die konkrete Ausgestaltung einging, mit allen möglichen und vor allem unmöglichen Argumenten zu zerzausen. Wirklich substantielle Gegenargumente habe ich bisher keine gefunden. Und sogar wenn man davon ausgeht, dass die angeregte Veränderung am Ende nichts Wesentliches bewirke, ist das allein noch kein Grund, etwas nicht zu tun, wofür es immerhin triftige Gründe gibt. Verschiedene internationale Konventionen stipulieren direkt oder zumindest indirekt die Einrichtung mindestens einer zweiten richterlichen Instanz. Die Bestimmungen sind verstreut, es ist hier nicht die Gelegenheit, diese alle aufzulisten. Ferner haben verschiedene internationale bzw. supranationale Gerichte inzwischen zweite Instanzen bekommen. Weiter haben verschiedene Länder ihren Instanzenzug ausgebaut, so z. B. auch die Schweiz in den letzten Jahren. Das Bundesgericht ist heute fast nirgends mehr einzige Instanz, sondern überall Oberinstanz. Zudem sind nach wie vor die traditionellen ausserordentlichen Rechtsmittel zulässig, die es schon immer gab. Ein Endurteil kann also nach wie vor z. B. mit Beschwerde beim ausserordentlichen Kassationshof angefochten werden. Das Gestz über das Bundesverfassungsgericht sieht solches mit keiner Silbe vor. Der Trend geht nun einmal immer mehr in Richtung zweiter gerichtlicher Instanzen, und daran muss sich auch Deutschland messen lassen. Der Vergleich mit den USA oder den Ländern des angelsächsischen Rechtsbereiches hinkt überdies gewaltig, da das Rechtswesen dort deutlich anders aufgebaut ist und da, vor allem, der Instanzenzug und die Zahl ordentlicher und ausserordentlicher Rechtsmittel durchaus grosszügig ist. Schliesslich dürfte auch einmal das Vieraugenprinzip angeführt werden: Es gilt allgemein im Rechts- und Wirtschaftsleben als anerkannt, dass ein Vorgang, der von zwei Personen überprüft wurde, bis zum Nachweis des Gegenteils als einwandfrei gilt. Man könnte es auch das Prinzip der doppelten Begutachtung nennen. Im Grunde ist der Grundsatz einer zweiten gerichtlichen Instanz nichts weiter als eine Anwendung des Vieraugenprinzips im Grossen. Zumindest grobe Schnitzer oder Verfahrensfehler solle eine zweite Instanz sine ira et studio in einem Nachprüfungsverfahren ausbügeln können; und gewiss wäre es auch der sogenannten Akzeptanz eines Urteils nicht abträglich, wenn es von einer zweiten unabhängigen Instanz bestätigt würde, statt dass es von einer einzigen quasi orakelhaft oder in der Art einer Kathedralentscheidung verkündet wird. Im übrigen sollte man mit der Verwendung von Begriffen vorsichtig sein. Zum Beispiel hat Demokratie nichts mit Rechtsstaat zu tun. Rechtsstaaten brauchen keine ausgeprägten Demokratien zu sein. Rechtsstaat ist ein Begriff, der sich juristisch-institutionell definiert, Demokratie ist ein politischer Begriff, der inhaltlich sehr verschieden gefüllt werden kann. Weiter möchte ich allerdings nun nicht mehr auf die teilweise stark überzogene Kritik eingehen. Zum Urteil des BVG nunmehr einige Bemerkungen nach gründlicher Lektüre desselben: Der Leitsatz scheint beim unbefangenen Lesen zunächst einmal darauf hinzudeuten, dass im Zweifelsfall die proportionale Vertretung vor dem Mehrheitserhalt geht. Das erscheint nicht uneinsichtig, geht man davon aus, dass das Grundgesetz eine proportionale Vertretung in den Ausschüssen verlangt. Ich habe immer gesagt, dass es für diese Interpretation gute Gründe gebe, dass es aber fraglich sei, ob diese auch zwingend und ausschliesslich seien. Erstaunlicherweise geht dann aber das eigentliche Urteil des Gerichts nicht in diese Richtung. Die Mehrheit des Senats und auch das erste Sondervotum schliessen nicht einfach aus, dass bei dieser Konstellation keine Mehrheit in der Abordnung des Bundestages im Vermittlungsausschuss entstehen dürfe. Sie argumentieren auch nicht mit dem Grundsatz proportionaler Vertretung, sondern mit dem anerkannten Grundsatz der Spiegelbildlichkeit. Das ist keine Haarspalterei, sondern ein Unterschied: Geht man davon aus, das GG verlange proportionale Vertretung, so müsste konsequenterweise die unvermeidliche Verzerrung der Proportionalität minimiert werden. Dann ergäbe sich bei der gegenwärtigen Zusammensetzung des Bundestages allerdings zwingend ein 8:8-Verhältnis zwischen Regierung un Opposition. Spiegelbildlichkeit, wie sie im Urteil und in den Sondervoten nochmals ausgeführt wird, geht aber in eine andere Richtung: Ausschüsse bzw. Abordnungen sollen ein Abbild des Bundestages bieten. Das schliesst zwar auch Proportionalität ein, aber auch tendentiell den Erhalt der nun einmal gegebenen Mehrheitsverhältnisse. An diesem Punkt hätte das Gericht vielleicht sagen können, wie nun im konkreten Fall zu gewichten sei, lasse sich aus dem GG nicht eindeutig ableiten und sei daher eine politische Frage, die der BT entscheiden müsse. Es hätte sich dann für unzuständig erklären bzw. auf die Feststellung einer Verfassungswidrigkeit verzichten können. Das hat es nicht getan. Nun fällt es aber zumindest mir nicht so ganz leicht zu verstehen, was das Gericht denn nun konkret eigentlich entschieden hat. Der Beschluss des Bundestages wird ja nicht per se oder grundsätzlich aufgehoben, sondern muss nur vom Bundestag erneut geprüft und neu gefasst werden. Allgemein kann man wohl sagen, dass es drei Gründe gibt, warum das GG verletzt sein kann: 1. Es liegt ein materieller Verstoss vor, d. h. der Inhalt eines Entscheides verstösst gegen zwingendes materielles Verfassungsrecht. 2. Es liegt ein Formfehler vor, z. B. ein Beschluss eines unzuständigen Organes, ein Fehlerhaftes Vorgehen o. dgl. 3. Weder das Ergebnis (materiell) noch das Vorgehen des Organes (formell) ist falsch, aber das formell und materiell gewählte Ausübungsprozedere verstöss aus andern Gründen gegen das Verfassungsrecht. Nun sagt das Urteil nicht, dass die gegenwärtige Zusammensetzung materiell gegen das GG verstosse. Das Gericht spricht von der Möglichkeit, ein schonenderes Verfahren zu wählen, die der Bundestag bzw. dessen Mehrheit unterlassen habe zu prüfen. Ja, das Urteil sagt noch nicht einmal, dass bei der konkreten knappen Mehrheit im BT das Prinzip des Mehrheitserhaltes dem Proportionalitätsprinzip zu weichen habe. Das Gericht sagt auch nicht, dass das gewählte Verfahren aus irgendeinem Grunde als Verfahren, unbesehen des Ergebnisses, verfassungswidrig sei. Es erscheint zumindest diskutabel, ein Verfahren, das Sitze vorab zuteilt, als Wahlverfahren für inakzeptabel zu halten. Das Gericht schliesst dies jedoch nicht explizit; das zweite Sondervotum versteigt sich sogar zu der Behauptung (die ihrerseits diskutabel ist), allein das Ergebnis eines Verfahrens zähle und nicht das Verfahren an sich (was so manche Schulkinder freuen wird, die zwar eine Rechnung zufällig richtig gelöst haben, aber mit einem falschen Lösungsweg). Somit kann also eigentlich nur noch ein formeller Verstoss im Vorgehen des Bundestages bei der Beschlussfassung vorliegen; in der Tat bemängelt die Mehrheit des Senats, dass der Bundestag nicht ausreichend Alternativen und "schonendere" Möglichkeiten geprüft habe und nicht genug auf die Anträge der Opposition eingegangen sei. Wenn man dies zum Nennwert nehmen darf, dann heisst dies, dass der angefochtene Beschluss materiell durchaus zulässig ist. Wenn der Bundestag erneut beschlossen und eine ausführliche Debatte auch über die Anträge der Opposition geführt hat und wiederum zum gleichen Ergebnis kommt oder aber zu einem neuen Ergebnis, das aber wiederum dieselbe Sitzverteilung bewirkt, dann wäre dies also dann rechtens. Meine Unmassgeblichkeit fragt sich allerdings, ob dies nicht die Realität des politischen Prozesses verkennt, geht es doch in der Mehrheitsdemokratie letztlich darum, dass eben die Mehrheit ihre Vorstellungen beschliesst und die Minderheit leer ausgeht - bei aller Suche nach Konsens. Das Vorgehen, das dem Senat offenbar vorschwebt, hat wohl mehr mit einer Gerichtsverhandlung zu tun als mit einer Parlamentsdebatte. Immerhin erscheint es aber auch klar, dass bei so wichtigen Fragen wie der Vertretung, auf die ein verfassungsrechtlicher Anspruch besteht, die Mehrheit nicht einfach willkürlich vorgehen darf, insofern erscheint mir das Urteil mit dieser Begründung haarscharf haltbar. Allerdings fragt es sich, welches Verfahren und welche Sitzverteilung denn schonender sei als 9:7. Sofern der Mehrheitserhalt zulässig ist, ist mir keine geringere Mehrheit bei 16 Sitzen bekannt als eine von 9 zu 7. Hier legt immerhin das zweite Sondervotum den Finger auf eine wunde Stelle. Ich meinerseits finde ausserdem, dass die Leitsätze vom eigentlichen Urteil und seiner Begründung dann doch erheblich abweichen. Nach meiner Beurteilung wäre dies ein Punkt, der mit dem hierzulande sogenannten ausserordentlichen Rechtsmittel der Erläuterung anzufechten wäre: Das Gericht müste klarstellen, wie sich nun seine Leitsätze und sein materielles Urteil miteinander vertragen. Ebenfalls Gegenstand einer Erläuterung sein könnte die Frage, welche schonendere Sitzverteilung neben 9:7 es bei (zulässigem) Mehrheitserhalt geben könnte. Insgesamt dürfte dieses Urteil also wohl eher verunklärend als klärend wirken. Aber doch muss zur Ehrenrettung des Gerichts noch etwas gesagt werden, was insbesondere angesichts der vorausgehenden Diskussionen in diesem Forum massgeblich erscheint: Einige Disputanten haben von Angang an ganz klar zu wissen vermeint, was nun aus dem GG folge. Ich habe mich immer zu der Position bekannt, dass in guten Treuen Argumente für beiderlei Auslegung zu finden seien, von denen die einen nicht so eindeutig besser seien als die andern. Das Gericht ist NICHT dieser Haltung erlegen, ins GG etwas hineinzudeuten, was so offensichtlich und eindeutig nicht daraus hervorgeht, wie andere es in diesem Forum immer behaupten wollten. Das Gericht hat immerhin eine ganze Reihe verschiedener Überlegungen angestellt und sich nicht auf eine scheinklare Position festgelegt. Das mag den etwas unklaren und "swchwächlichen" Entscheid erklären und zumindest teilweise auch entschuldigen. Damit hat das Gericht aber einer ganzen Reihe von Disputanten dieses Diskussionsfadens eine erhebliche Menge Differenziertheit voraus. |
