| Autor |
Beitrag |
ast
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Januar 2003 - 17:07 Uhr: | |
Kann mir einer von Euch vielleicht sagen und auch mathematisch begründen, warum bei d´Hondt große Parteien bevorzugt werden????
Vielen Dank schon mal im Vorraus!! |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Januar 2003 - 21:33 Uhr: | |
Bei diesem Höchstzahlverfahren (d'Hont) wird immer eine Gesamtzahl, etwa die abgegebenen Stimmenzahlen der Parteien, als Ausgangsbasis genommen. Diese Stimmenzahlen werden nun dividiert durch Divionsreihen. Bei d'Hont also :1 : 2 etc. Den höchsten Zahlen werden die Sitze zugeteilt. Die höchsten Zahlen erhalten jedoch immer die größten Parteien, da die Zuteilung der Mandate nach den höchsten Quotienten erfolgt.
Bei der Methode Hare/Niemyer werden die fürdie Prteien abgeebenen Stimmen jeweils mi der Zah der zu vergebenden Mandate multipliziert nd das Ergnis durch die Gesamtheit der abgegebenen gütigen Stimmen iviert. Die Parteien erhaten so viele Mandate, wie ganze Zahlen entstehen. Resmandate wedn nach der Höhe der resutierenden Zahlenbruchteile hinter dem Komma vergeben.
Rechenbeispiel aus dem "Gesellschaft und Staat" : Lexikon der Politik. München : Vahlen, 1995 (9. bearb. u. erw. Aufl.):
Es werden 4 Parteien bei der Vergabe von 21 andaten berücksihtigt. Von 25 000 Stimmen erhält die Partei A 10 000, die Partei B 8000, Partei C 4000 und Partei D 3000 Stimmen.
a) Verfahren nach d'Hont:
Divisor Partei A Rest Partei Rest Partei C Rest Partei D Rest
1 10 000 (1) 8000 (2) 4000 (5) 3000 (7)
2 5 000 (3) 4000 (4) 2000 (12) 1500 (15)
3 3 333 (6) 2666 (8) 1333 (18) 1000
4 2 500 (9) 2000 (11) 1000
5 2 000 (10) 1600 (14)
6 1 666 (13) 1333 (17)
7 1 429 (16) 1143 (20)
8 1 250 (19) 1000
9 1 111 (21)
Fazit: Die stärkste Partei A erhält nach d'Hont 9 Sitze, B 7, C 3 und D 2 Sitze.
Bei Hare-Niemeyer sähe das Verfahren wie folgt aus:
Partei A: (10 000 X 21) : 25 000 = 8, 40 =8 Mandate
Partei B: ( 8 000 X 21) : 25 000 = 6, 72 6 + 1 =7 Mandate
Partei C: ( 4 000 X 21) : 25 000 = 3, 36 =3 Mandate
Partei D: ( 3 000 X 21) : 25 000 = 2, 52 2 + 1 =3 Mandate
Das ist also ein ganz entscheidender Unterschied, da nach d'Hont Partei A als stärkste Partei einen Sitz mehr erhält als die schwächste Partei D. Bei Hare-Niemyer gilt dies nicht, da hier die Restkommastellen nach ihrer Größe verwertet werden.
In Hessen hatte der Wechsel des Wahlsystems von d'Hont zu Hare-Niemeyer 1987 erhebliche Folgen: nach d'Hont hätte es im Landtag bei 110 Sitzen ein Patt zwischen CDU und FDP einerseits (55 Mandate) und SPD/Grüne andererseits (55 Mandate) gegeben. Holger Börner hätte eine Minderheitsregierung weiterführen können.
Aufgrund des Wechsels des Wahlverrechnungsverfahrens zugunsten von dem von der FDP favorisierten Systems Hare-Niemeyer kam es zu dem Regierungswechsel: CDU und FDP erhielten 56 Sitze, SPD und Grüne 54 Mandate, Wallmann (CDU)wurde Ministerpräsident und konnte Holger Börner (SPD) ablösen. Klar, dass Hare-Niemeyer von den kleineren Parteien (FDP, Grüne), d'Hont von SPD und Union bevorzugt wird. |
Juwie
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 08:13 Uhr: | |
Dieser Verzerrungseffekt minimiert sich mit wachsender Größe der Wahlkreise. Konkret: Bei der Bundestagswahl werden (ohne Überhangmandate) 598 Mandate im ersten Berechnungsschritt auf die verbundenen Landeslisten (Parteien) verteilt, d.h. für die Sitzverteilung nach Verhältniswahl bildet das ganze Land einen Wahlkreis. In solchen Fällen minimiert sich die Verzerrung meist auf ein, zwei Sitze.
Ganz anders ist es, wenn das Wahlgebiet mehrere Wahlkreise bildet (so z.B. in Bayern die 7 Regierungsbezirke, unter denen KEINE Stimmenverrechnung stattfindet). Hier kumulieren sich die jeweiligen Verzerrungen über die z.T. sehr kleinen Wahlkreise (in 5 sind jeweils weniger als 20 Mandate zu verteilen). Deshalb hat der Bayerische Verfassungsgerichtshof vor einigen Jahren auch entschieden, dass in diesem Falle Hare-Niemeyer anzuwenden ist, um die Verzerrung zu minimieren.
Ich habe das damals mal durchgerechnet und meine, dass sich die FDP (der Kläger) beim Wahlergebnis 1990 bei d'Hondt in einem einheitlichen Wahlgebiet aber nicht schlechter als mit Hare-Niemeyer in 7 Wahlgebieten gestellt hätte. |
c07
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 11:54 Uhr: | |
Weil bei d'Hondt immer abgerundet wird.
Wenn Partei A (mit einem geeigneten Divisor) zunächst 9,9 Sitze zustehen und Partei B 99,9 Sitze, dann verliert Partei A durch die Abrundung 9,1% von ihrem Anspruch, Partei B aber nur 0,9%.
Bei anderen Verfahren, wo auch mal aufgerundet wird, gleicht sich das im Mittel dadurch aus, dass auch die relativen Rundungsgewinne für kleine Parteien hoch sein können. Bei d'Hondt gibt es aber nur Rundungsverluste. |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 19:50 Uhr: | |
Bernhards Darstellung der beiden Verfahren - die ja auch in den allermeisten Lehrbüchern zu finden ist - macht leider gerade nicht klar, warum d'Hondt große Parteien bevorzugt. Das Beispiel könnte ja auch ein unregelmäßiger Einzelfall sein. Am deutlichsten wird es vielleicht, wenn man das d'Hondtsche Verfahren in Form eines automatischen Systems, wie es in der Weimarer Republik galt, darstellt. Also bei fester Wahlzahl und flexibler Sitzzahl.
Nehmen wir an, für je tausend Stimmen solle ein Sitz zugeteilt werden, dann sieht es bei d'Hondt wie folgt aus:
0-999 Stimmen: kein Sitz
1000-1999 Stimmen: ein Sitz
2000-2999 Stimmen: zwei Sitze
3000-3999 Stimmen: drei Sitze
4000-4999 Stimmen: vier Sitze
usw.
Das bedeutet, daß eine Partei mit einem Sitz bei d'Hondt im Durchschnitt auf 1500 Stimmen kommt, bei zwei Sitzen auf 2500 Stimmen usw.
Nun kann man ausrechnen, wie viele Stimmen pro Sitz eine Partei mit einer bestimmten Sitzzahl im Durchschnitt braucht:
Partei mit 1 Sitz: 1500:1 = 1500 Stimmen/Sitz
Partei mit 2 Sitzen: 2500:2 = 1250 Stimmen/Sitz
Partei mit 3 Sitzen: 3500:3 = 1167 Stimmen/Sitz
Partei mit 4 Sitzen: 4500:4 = 1125 Stimmen/Sitz
Jetzt sieht man ganz klar, daß beim d'Hondtschen Verfahren größere Parteien im Durchschnitt weniger Stimmen pro Sitz benötigen als kleinere Parteien.
Wenn man das gleiche jetzt für Sainte Lague durchrechnet (Hare/Niemeyer läßt sich nicht als automatisches Verfahren darstellen), ergibt sich folgendes Bild:
0-499 Stimmen: kein Sitz
500-1499 Stimmen: ein Sitz
1500-2499 Stimmen: zwei Sitze
2500-3499 Stimmen: drei Sitze
3500-4499 Stimmen: vier Sitze
Partei mit 1 Sitz: 1000:1 = 1000 Stimmen/Sitz
Partei mit 2 Sitzen: 2000:2 = 1000 Stimmen/Sitz
Partei mit 3 Sitzen: 3000:3 = 1000 Stimmen/Sitz
Partei mit 4 Sitzen: 4000:4 = 1000 Stimmen/Sitz
Hier benötigen die Parteien also unabhängig von ihrer Größe im Durchschnitt die gleiche Stimmenzahl pro Sitz. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 21:49 Uhr: | |
Selbstvertändlich macht das von mir gewählte Beispiel klar, warum d'Hont große Parteien bevorzugt und ich habe es deutlich erklärt. Es wird ja an dem von mir geschilderten Beispiel auch ersichtlich: Die stärkste Partei A erhält nach d'Hont einen Sitz mehr als die schwächste Partei D nach Hare-Niemeyer. Ein Verfahren, welches den höchsten Zahlen aufgrund eines Divisionsverfahrens die Size zuteilt, begünstigt logischerweise große Parteien mit hohen Stimmenzahlen !!! Bei einem Stimmenanteil von 10 000, 5 000 3333 ist doch die Wahrscheinlichkeit, durch das Divisorverfahren "erreicht" zu werden größer als bei einer Partei, die maximal 3000 Stimmen erhalten hat ! Sie kommt erst auf "Rang" 7, wie aus der Tabelle ersichtlich wird. Gerechter is sebtvrständlich Hare-Niemeyer, wie auch ersichtlich ist. |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 22:29 Uhr: | |
@Bernhard: Zunächst mal war das keine Kritik an dich, sondern, wenn überhaupt, an die Fach- und Lehrbücher, die ja in der Regel ähnliche Beispiele enthalten. Ich finde es einfach unsinnig, d'Hondt und Hare/Niemeyer dadurch zu vergleichen, indem man d'Hondt als Höchstzahlverfahren darstellt, weil das die mathematischen Eigenschaften von d'Hondt für Laien verschleiert und überhaupt nicht vergleichbar ist mit der Berechnungsweise von Hare/Niemeyer. Wenn man die beiden Verfahren vergleichen will, sollte man d'Hondt ebenfalls als Dreisatz-Verfahren darstellen.
Nur weil d'Hondt in deinem Beispiel der großen Partei ein Mandat mehr zuteilt als Hare/Niemeyer, muß das nicht generell so sein. Außerdem könnte man ebenso gut (schlecht) aus dem Beispiel folgern, daß Hare/Niemeyer kleine Parteien bevorzugt, während sich d'Hondt neutral gegenüber der Größe der Parteien verhält. Was ja in der Literatur teilweise auch so behauptet wird.
Vor allem aber erklären solche Einzelfall-Beispiele nicht, WARUM d'Hondt große Parteien bevorzugt. Und das war ja die Ausgangsfrage. Ich hoffe, durch die Beiträge von c07 und mir ist das etwas klarer geworden.
Dann schreibst du noch: "Ein Verfahren, welches den höchsten Zahlen aufgrund eines Divisionsverfahrens die Size zuteilt, begünstigt logischerweise große Parteien mit hohen Stimmenzahlen!" - Das stimmt nun leider überhaupt nicht. ALLE Divisorverfahren sind als Höchstzahlverfahren darstellbar - und die meisten bekannten Divisorverfahren begünstigen kleinere Parteien (Divisorverfahren mit Aufrundung, Divisorverfahren mit Rundung nach geometrischem Mittel, Divisorverfahren mit Rundung nach harmonischem Mittel) bzw. sind neutral (Divisorverfahren mit Rundung nach arithmetischem Mittel = Standardrundung = Sainte Laguë). |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 23:28 Uhr: | |
@Wilko:
Deine Darstellung ist sehr gut, gerade in Abgrenzung der Verfahren von d'Hont und Saint Lague. Meines Erachtens stimmt aber dennoch die Rechnung der Lehrbücher, da doch folgendes eintritt: es wird - bei d'Hont von einer Höchstzahl aus dividiert. Und da ist nun die Wahrscheinlichkeit, auf "höhere" Zahlen zu treffen, doch größer als bei Kleineren. Nehmen wir mein oberes Beispiel:
10 000 : 1 = 10 000 1 Sitz für die stimmenstärkse Partei A, automatisch
Zweithöchse Zahl: 8000 : 1 = 8000, also 1 Sitz für die Partei mit der zweitstärksten Stimmenzahl, also Partei B
Dritthöchste Zahl: 5000 (erreicht im Höchstzahldivisionsverfahren 10 000 : 2). Wieder Sitz für Partei A als stimmstärkster Partei, B, C, D gehen leer aus.
Also: wir erhalten durch die Division durch die "höchsten" Stimmenzahlen eine Rangfolge der stimmenstärksten Zahlen aller teilehmenden Parteien. Diese werden natürlich auch zunächst in der zu vergebenen Sitzzahl berücksichtigt. Die kleinen Parteien, die weit weit hinten kommen, können erst weit hinten berücksichtigt werden, die 3000 Stimmen von der stimmenschwächsten Partei D kommen erst - gemessen an den höheren Stimmzahlen der anderen Parteien, an 7. Stelle !!!! Dies bevorzugt große Parteien, wie ja aus dem Vergleich mit dem System Hare-Niemeyer offensichtlich wird. Hier wird "gerechter" gewertet, da neben der erreichten Grundsitzzahl (also den Zahlen vor dem Komma, die Nachkommastellen in der Reihenfolge der Größe für die zu vergebenen Restsitze anfallen).
Die "Wahrscheinlichkeit", dass durch die Division von der höchsten Zahl aus die Zahlen "erreicht" oder "getroffen" werden, die von stimmenstarken, also großen, Parteien abgegeben wurden, ist - bei begenzter Sitzzahl - eben größer als in Verfahren, in denen in reinem Dreisatz (Stimmenanteil der Parteien X Gesamtsitzzahl im Parlament / gültige Gesamtstimmenzahl) neben den reinen "Hauptsitzen" weitere Faktoren, die bei d'Hont nicht ins Spiel kommen (hier Nachkommastellen).
Na ja, ich denke, beide Begründungen dürften plausibel sein. Deine Begründung, Wilko, dass bei d'Hont größere Parteien weniger Stimmen für einen Parlamentssitz benötigen wie kleinere - plausibel gemacht an Deinem Beispiel - stimmt natürlich auch und ebenso stimmt die Argumntation von C07, dass bei d'Hont lediglich Rundungsverluste, keine relativen Rundungsgewinne für kleinere Parteien, existieren. |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Januar 2003 - 23:48 Uhr: | |
@Bernhard: Da ich einige deiner Schlußfolgerungen schlichtweg nicht nachvollziehen kann, fällt es mir auch schwer zu sagen, wo genau nun dein Denkfehler liegt. Vielleicht kommst du selbst drauf, wenn du dein obiges Beispiel nicht mit der Divisorreihe 1, 2, 3, 4 usw. durchrechnest, sondern mit 1, 3, 5, 7 usw. Das ist dann nämlich das Höchstzahlverfahren nach Sainte Laguë - und da werden große Parteien eben nicht bevorteilt. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Januar 2003 - 08:40 Uhr: | |
@Wilko: es ging mir nicht um den Unterschied zwischen Höchstzahlverfahren und Wahlzahlverfahren allgemein, sondern um die Darstellung des d'Hondtschen Systems - gerade im Vergleich zu dem Wahlzahlverfahren Hare-Niemeyer wird deutlich, dass d'Hondt große Parteien bevorzugt. |
Wilko Zicht
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Januar 2003 - 15:24 Uhr: | |
@Bernhard:
>es ging mir nicht um den Unterschied zwischen Höchstzahlverfahren
>und Wahlzahlverfahren allgemein, sondern um die Darstellung des
>d'Hondtschen Systems
Okay, dann hast du dich aber mißverständlich ausgedrückt ("Ein Verfahren, welches den höchsten Zahlen aufgrund eines Divisionsverfahrens die Size zuteilt, begünstigt logischerweise große Parteien mit hohen Stimmenzahlen!").
>gerade im Vergleich zu dem Wahlzahlverfahren Hare-Niemeyer wird
>deutlich, dass d'Hondt große Parteien bevorzugt.
Sehe ich nicht so. Es beweist allenfalls daß große Parteien bei d'Hondt besser wegkommen als bei Hare/Niemeyer. Ob das daran liegt, daß d'Hondt große Parteien bevorteilt, oder daran, daß Hare/Niemeyer kleine Parteien bevorteilt, wird aus der Darstellung m.E. nicht deutlich. Darum gibt es bei diesem Thema auch immer noch so viele Mißverständnisse und Irrtümer. |
UGK
| | Veröffentlicht am Dienstag, 25. März 2003 - 16:39 Uhr: | |
BW-Staatsgerichtshof hat an Mehrfachanwendung von d'Hont nichts auszu-
setzen, lehnt Klage eines FDP-Mannes ab. Das kann ich nicht nachvollziehen, weil man in Bayern ebenfalls die Bezirksverteilung kennt und es dort als verfassungswidrig ansieht. Insbesondere die Überhangmandatenregelung ist wirklich ein Witz, wenn die stärkste Partei 6 Überhangmandate bekommt, die andere große partei 2 Ausgleichsmandate und die beiden kleinen nichts abbekomen. Zumindest
sollte man d'Hont nur einmal anwenden, nicht noch weiter auf die Bezirke übertragen. Gegen d'hont bin ich gar nicht, nur gegen die
Mehrfachanwendung. |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 26. März 2003 - 00:28 Uhr: | |
@Uwe
"Gegen d'hont bin ich gar nicht, nur gegen die
Mehrfachanwendung."
Wenn d'Hondt verzerrt, warum dann nicht ganz auf d'Hondt verzichten? |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 07. April 2003 - 13:38 Uhr: | |
Die 5%-Hürde verzerrt auch, das ist aber kein Grund sie abzuschaffen. D'Hondt kann u.U. schon sinnvoll sein, z.B. wenn keine oder eine sehr niedrige Sperrklausel existiert wie in vielen Bundesländern bei Kommunalwahlen, Holland oder Israel. In Israel sollte man vielleicht sogar zu Imperiali (Divisorenreihe 2;3;4;5;6 usw.) übergehen, um Parteienkonzentration zu fördern.
Auf jeden Fall fragwürdig ist d'Hondt nur bei einer Unterverteilung. |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. April 2003 - 00:17 Uhr: | |
@Thomas
„Die 5%-Hürde verzerrt auch, das ist aber kein Grund sie abzuschaffen.“
Das ist aber kein überzeugendes Argument ;-). Abgesehen davon, dass Sperrklauseln ja gerade dazu geschaffen werden, in die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen einzugreifen (und sie deshalb auch dort, wo es keine Notwendigkeit für sie gibt, abgeschafft werden), sollte die Aufgabe eines Zuteilungsverfahrens bei einer Verhältniswahl die proportionale Zuteilung der Mandate sein. Politische Gesichtspunkte, wie Förderung der Parteienkonzentration usw. haben bei der Auswahl des Verfahrens keine Rolle zu spielen. Jede Verzerrung, die sich heute noch in die „richtige“ Richtung auswirkt, kann bei der nächsten Wahl einen Wahl-GAU bewirken.
„D'Hondt kann u.U. schon sinnvoll sein, z.B. wenn keine oder eine sehr niedrige Sperrklausel existiert wie in vielen Bundesländern bei Kommunalwahlen“...
Das Problem der faktischen Sperrklausel gibt es z. B. bei dem Landeswahlgesetz in Baden-Württenberg (worauf ich mich bezog) ja nicht, bzw. wird es nie geben. Zudem kann es doch auch nicht sinnvoll sein, das Zuteilungsverfahren nach seinen Eigenschaften in dieser Hinsicht auszuwählen, oder?
Übrigens gab es zum Thema faktische Sperrklausel in den letzten Jahren zwei Aufsätze, sie sind allerdings beide nicht in voller Kenntnis der aktuellen Wahlrechtsliteratur geschrieben worden:
Stephan Dittl, Zur Frage der Verfassungsmäßigkeit des neuen Hessischen Kommunalwahlgesetzes, in: Verwaltungsrundschau 2001, H. 4, S. 121-124.
Rudolf Meireis, Sitzverteilungsverfahren am Beispiel des amtlichen Endergebnisses der Wahl zur Stadtverordnetenversammlung der Stadt Frankfurt am Main vom 18. März 2001, in: Hessische Städte- und Gemeindezeitung 2001, Heft 6, S. 230-240. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. April 2003 - 09:25 Uhr: | |
Matthias:
> Abgesehen davon, dass Sperrklauseln ja gerade dazu geschaffen werden,
> in die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen einzugreifen
Werden sie das? Ich hab immer gedacht, ihre Aufgabe wär es, Splitterparteien möglichst aus den Parlamenten fern zu halten. Dazu ist ein Eingriff in die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen, insbesondere einer im momentanen Umfang, eigentlich nicht notwendig. Meine Vermutung war bisher, dass der Gesetzgeber nur zu blöd und/oder zu träge ist, eine zweckdienlichere Lösung vorzusehen.
Wenn es tatsächlich Absicht ist, gezielt den Erfolgswert mancher Wähler auf Null zu setzen (z.B. um sie damit zu bestrafen, dass sie die eigentlich gewünschte Parteienkonzentration unterlaufen), halt ich das für sehr bedenklich. Wie soll das mit den verfassungsmäßigen Grundsätzen vereinbar sein?
Im Übrigen ist "Verzerrung" relativ. Je nachdem, was man als stärkere Verzerrung empfindet, kann man durchaus zu verschiedenen Sitzzuteilungsverfahren kommen. Wer ausgerechnet eine negative Abweichung von der durchschnittlich nötigen Stimmenzahl pro Sitz für besonders schädlich hält, wird d'Hondt als weniger verzerrend bevorzugen. Wer allerdings die Erfolgswertgleichheit der Stimmen zum Maßstab macht, wie es allgemein üblich ist, wird bei Sainte-Laguë oder notfalls auch Hare/Niemeyer landen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. April 2003 - 14:05 Uhr: | |
@ Matthias
"Abgesehen davon, dass Sperrklauseln ja gerade dazu geschaffen werden, in die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen einzugreifen."
Kann man nicht auch Zuteilungsverfahren bewußt einsetzen um inj die Erfolgswertgleichheit einzugreifen?
"Jede Verzerrung, die sich heute noch in die „richtige“ Richtung auswirkt, kann bei der nächsten Wahl einen Wahl-GAU bewirken."
Ein solcher "Super GAU" (den Ausdruck finde ich arg übertrieben) ist aber bei einer Sperrklauselregelung keineswegs selten. Ob eine Partei wenige Stimmen unter oder über 5% ist, kann wahlentscheidend und die Sitzverteilung und Machtverhältnisse stark beeinflussen (siehe Hessen 1999, Hamburg 2001, Schleswig-Holstein 1992).
Außerdem können bei einer Sperrklausel sehr viele Stimmem unter den Tisch fallen (z.B. Hamburg: 1993 15,4%-1997: 19,2%(!)- Bayern 1998: 12,7%, in Osteuropa gibt es noch weitaus krassere Beispiele). Das verzerrt sehr viel mehr als es Zuteilungsverfahren je könnten. Warum eine Sperrklausel prinzipiell weniger bedenklich sein soll als d'Hondt ist mir schleierhaft.
Ganz allgemein meine ich nicht, daß es unter den üblichen Zuteilungsverfahren wie d'Hondt, Hare/Niemeyer oder Sainte Laguë eines gibt, daß in jedem Fall zu bevorzugen oder abzulehnen ist. Auch Sainte Laguë kann u.U. bedenklich sein, z.B. im Gesetzentwurf der Hamburger Bürgerinitiative für das neue Bürgerschaftswahlrecht. Dort sollen 71 der 121 Sitze in 17 Wahlkreisen mit 3 bis 5 Abgeorneten vergeben werden nach Sainte Laguë. Grundsätzlich ist die Abkehr von den bisher in Deutschland üblichen Einerwahlkreisen sicher zu begrüßen. Sainte Laguë bei so kleiner Sitzzahl kann aber die stärkste Partei krass benachteiligen. Beispiel für einen Dreier-Wahlkreis: Partei A 59%- B 21%- C20%, hier würde Partei A nur einen Sitz bekommen. Im Fall Hamburg wäre- auf Wahlkreisebene- die ausgeglichene Methode (erster Teiler 1,4 statt 1) sicher besser geeignet als Sainte Laguë in Reinform. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. April 2003 - 16:51 Uhr: | |
Thomas:
> Sainte Laguë bei so kleiner Sitzzahl kann aber die stärkste Partei krass benachteiligen.
Ebenso aber auch krass bevorzugen (z.B. ist die Verzerrung bei 41 - 40 - 10 - 9 gleich groß und gegengerichtet). Bei kleinen Wahlkreisen ist die Verzerrung tendenziell immer sehr groß, am größten allerdings bei 1er-Wahlkreisen. Natürlich können Verzerrungen auch systematisch auftreten, wenn die groben Stimmanteile bevorzugt in bestimmten Größenordnungen liegen. Dann ist die Auswahl des Verfahrens naturgemäß eine pikante Sache und eine Abweichung vom einmal als richtig anerkannten Prinzip (in der Regel Erfolgswertgleichheit) eigentlich nur Willkür.
Die "ausgeglichene" Methode (warum heißt die eigentlich so; das ist doch alles andere als ausgeglichen?) ist gerade bei kleinen Wahlkreisen besonders verzerrend, weil da die faktische Sperrklausel auch für relativ große Parteien entscheidend sein kann. Sie taugt auch nur als verkappte Sperrklausel. Wenn man, wie du es in diesem Fall offenbar befürwortest, gezielt die kleinen Parteien benachteiligen will, um einzelne Härten für die größeren zu vermeiden, sollte man gleich zu einer ehrlicheren Reihe 0,7 - 1,7 - 2,7 - ... oder so übergehn. |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. April 2003 - 00:30 Uhr: | |
@Thomas
>Auch Sainte Laguë kann u.U. bedenklich sein, z.B.
>im Gesetzentwurf der Hamburger Bürgerinitiative für
>das neue Bürgerschaftswahlrecht. Dort sollen 71 der
>121 Sitze in 17 Wahlkreisen mit 3 bis 5 Abgeorneten
>vergeben werden nach Sainte Laguë.
Wobei die Wahlkreissitze am Ende wieder verrechnet werden (ohne große Chance auf Überhangmandate), so daß es einer Partei egal sein kann, wieviele Wahlkreissitze sie erhalten hat.
Aber natürlich ist das die eigentliche Fragestellung; wieviele Stimmen soll eine Partei in einem Wahlgebiet mit 2,3,4,... Sitzen erhalten müssen um dann 1,2,3,... Sitze zu bekommen. Das Berechnungsverfahren ergibt sich dann daraus. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. April 2003 - 16:48 Uhr: | |
@ Martin
"Wobei die Wahlkreissitze am Ende wieder verrechnet werden (ohne große Chance auf Überhangmandate), so daß es einer Partei egal sein kann, wieviele Wahlkreissitze sie erhalten hat."
Eben nicht immer. Der Gesetzentwurf sieht ja vor, daß auch Parteien bzw. Wählervereinigungen, die entweder an der Sperrklausel scheitern oder gar nicht mit Landesliste kandidiert haben, Mandate erhalten können. Nebenbei birgt diese Konstruktion auch ein großes Mißbrauchspotential. Und sollte tatsächlich mal eine oder mehrere Parteien versuchen, mit Kandidaturtricks ihren Mandatsanteil zu steigern, sind auch Überhangmandate gar nicht so unwahrscheinlich, wie es auf den ersten Blick scheint. Dem ließe sich aber relativ leicht vorbeugen, indem man statt 1000 Unterschriften die Kandidatur mit Wahlkreislisten in allen Wahlkreisen zur Vorraussetzung für die Zulassung der Landesliste macht (für alle Parteien).
Prinzipiell sehe auch keinen zwingenden Grund, auf beiden Ebenen dasselbe Berechnungsverfahren anzuwenden. |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. April 2003 - 17:52 Uhr: | |
@Thomas
wo siehst Du "Mißbrauchspotential" und wo realistische Überhangmandate?
> Prinzipiell sehe auch keinen zwingenden Grund, auf beiden
> Ebenen dasselbe Berechnungsverfahren anzuwenden.
Dem stimm ich zu.
Letztlich findet auf beiden Ebenen auch nicht das selbe Berechnungsverfahren statt, da auf einer Ebene insgesamt bis zu 5 Sitze verteilt werden, auf der anderen Ebene werden Sitzkontigente ab 6 Sitze aufwärts verteilt. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. April 2003 - 11:35 Uhr: | |
Es gibt zwei Methoden, wie man tricksen kann.
Beispiele:
Variante 1: Die Schill-Partei (der würde ich sowas am ehesten zutrauen) gründet zusätzlich eine Wählervereinigung unter dem Namen "Bürger für Schill" oder so ähnlich und tritt damit in den Wahlkreisen an, die Partei Rechtsstaatliche Offensive dagegen kandidiert nur mit einer Landesliste. Der Trick wird noch dadurch erleichtert, daß mit zwei Stimmzetteln gewählt wird.
Wenn nun die Schill-Wählervereinigung Sitze gewinnt, werden die von den 121 insgesamt zu vergebenen Mandaten abgezogen. Die abgezogenen Mandate verteilen sich auf alle übrigen in der Bürgerrschaft vertretenen Parteien und so kann Schill (Partei und Wählervereinigung zusammengenommen) den Mandatsanteil steigern. Wenn man auf Basis der letzten Umfrage einen Stimmenanteil von 12% annimmt, sind 7 zusätzliche Sitze eine realistische Größenordnung.
Variante 2: Es ist auch ohne Gründung einer Wählervereinigung möglich, eine überproportionale Vertretung zu erreichen durch Absprache zwischen Parteien, z.B. wenn die GAL keine Landesliste aufstellt und im Gegenzug die SPD auf Kandidatur mit Wahlkreislisten verzichtet. Das funktioniert natürlich nur, wenn die Parteien sich darauf verlassen können, daß die Wähler überwiegend zur jeweils anderen überlaufen. In diesem Beispiel könnten sie das wohl.
Überhangmandate sind dann möglich, wenn ein größerer Teil der Wähler das Spiel nicht durchschaut oder nicht mitmachen will und bei den WAhlkreislisten zu einer anderen Partei überlaufen, die so in den Wahlkreisen ein viel besseres Ergebnis erzielt als bei der Landesliste. Denkbar wäre ein solcher Fall beispielsweise, wenn CDU oder SPD Variante 1 anwenden und ein nennenswerter Teil der Anghänger (da können schon 10 bis 20% reichen) zu FDP oder Schill (CDU-Anhänger) bzw. Grünen (SPD-Anhänger) überlaufen. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. April 2003 - 12:26 Uhr: | |
Beide Varianten gelten gleichermaßen für viele andere Wahlen, insbesondere auch die Bundestagswahl. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. April 2003 - 12:44 Uhr: | |
@ C07
Stimmt so nicht. Paragraph 6I S.2 BWG schließt Mißbrauch weitgehend aus. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. April 2003 - 13:14 Uhr: | |
Ja, das hab ich vergessen. Dass eine Partei antritt und erfogreich dazu aufruft, sie nicht zu wählen, ist wohl wirklich schwerer denkbar. Dabei könnte insbesondere die SPD mancherorts deutlich davon profitieren. |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Samstag, 12. April 2003 - 15:49 Uhr: | |
@Thomas
Daß CDU oder SPD Tarnlisten aufstellen halte ich für doch sehr gewagt.
Allerdings könnte es wirklich reichen, wenn sie in einigen Wahlkreisen vergessen anzutreten oder wegen Formfehler nicht antreten dürfen (vgl. Bezirkslisten AGH-Wahl Berlin).
Und wenn ein Überhangmandat an eine kleine Partei fällt, gibt es entsprechend viele Ausgleichsmandate. |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. April 2003 - 16:52 Uhr: | |
@Andreas, 09. April 2003 - 09:25 Uhr:
"Werden sie das? Ich hab immer gedacht, ihre Aufgabe wär es, Splitterparteien möglichst aus den Parlamenten fern zu halten.
Ist es auch. Bloss sind in der momentanen Ausgestaltung schwer Aufgabe und Wirkung zutrennen und dass manche Mitglieder der Legislativorgane die Stimmenvernichtung auch (inoffiziell) als Aufgabe – und nicht nur als Folge – der Sperrklauseln ansehen, ist wohl kein Geheimnis. Sicher ist das verfassungsrechtlich bedenklich, leider ist die Rechtsprechung hierzu gefestigt.
„Dazu ist ein Eingriff in die Erfolgswertgleichheit der Wählerstimmen,“ ... „insbesondere einer im momentanen Umfang,
eigentlich nicht notwendig.“
Stimmt, dazu ist auch ein Einspruch beim Bundestag anhängig, der Wahlprüfungsbeschwerde nach Ablehnung durch den Deutschen Bundestag werde ich auch beitreten, ich glaube allerdings beim derzeitigen Unwillen der Verfassungsrichter, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen, nicht an einen Erfolg.
„Im Übrigen ist "Verzerrung" relativ. Je nachdem, was man als stärkere Verzerrung empfindet, kann man durchaus zu
verschiedenen Sitzzuteilungsverfahren kommen."
Ja, allerdings ist der Maßstab an, dem die Proportionalität eines Zuteilungsverfahrens gemessen wird, in ständiger Rechtsprechung die Erfolgswertgleichheit der Stimmen. Das ist eigentlich auch unumstritten. Jedoch haben die Richter ein Problem bei der Umsetzung ihrer Rechtsprechung. Der BayVerfGH urteilte zuerst falsch, das BVerfG schloss sich ohne eigenes Nachrechnen an und seitdem traut sich kein Richter bzw. Gericht, im Ergebnis dagegen zu sprechen (nur in den Gründen wird man seit Jahrzehnten immer mutiger :-).
@Thomas, 09. April 2003 - 14:05
„Kann man nicht auch Zuteilungsverfahren bewußt einsetzen um inj die Erfolgswertgleichheit einzugreifen?“
Klar, bis jetzt (und mit den Ansichten, die Du teilst) ja. Es wurde z.B. im Bundestag auch mehrfach getan und sogar – unverständlicherweise – mit haarsträubenden Berechnungen in der Begründung vom Bundesverfassungsgericht gebilligt. Würde die Rechtsprechung die Erfolgswertgleichheit der Stimmen als Maßstab der Proportionalität konsequent umsetzen, bliebe allerdings nur ein Zuteilungsverfahren übrig und die Möglichkeit des Missbrauchs durch die Wahl des Verfahrens wäre verhindert.
"Warum eine Sperrklausel prinzipiell weniger bedenklich sein soll als d'Hondt ist mir schleierhaft."
Habe ich nicht geschrieben, das ist auch ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Ich meinte, dass man doch nicht, nur weil es noch größere, aber (momentan) verfassungsgemäße Ungerechtigkeiten in einem anderen Bereich gibt, andere (vermeintlich) kleinere gutheißen kann. Mit dieser Begründung verhindern Verfassungsrichter momentan jede Weiterentwicklung des Wahlrechts. |
c07
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. April 2003 - 18:32 Uhr: | |
Matthias:
> Mit dieser Begründung verhindern Verfassungsrichter momentan
> jede Weiterentwicklung des Wahlrechts.
Die Verhinderung liegt doch auf der Seite des Gesetzgebers. Bloß erzwingt das Bundesverfassungsgericht keine Verbesserungen, sondern toleriert vermeidbare Mängel. Idealerweise sollte ein Gericht da gar nicht nötig sein. |
Matthias Cantow
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. April 2003 - 23:52 Uhr: | |
@Andreas
Da gebe ich Dir Recht – allerdings ist die Judikative auch zur Kontrolle des Gesetzgebers geschaffen worden. Und da in den meisten Fällen gerade die Mehrheit in den Parlamenten von den Verzerrungen profitiert (siehe jüngste StGH BW-Entscheidung), braucht man dort nicht auf Neuerungen zu hoffen. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Montag, 14. April 2003 - 15:55 Uhr: | |
@ Matthias
"Würde die Rechtsprechung die Erfolgswertgleichheit der Stimmen als Maßstab der Proportionalität konsequent umsetzen, bliebe allerdings nur ein Zuteilungsverfahren übrig und die Möglichkeit des Missbrauchs durch die Wahl des Verfahrens wäre verhindert."
Wo schreibt das GG denn Proporz vor? Haarsträubend fände ich es, wenn das BVG Sainte Laguë zum einzig richtigen Zuteilungsverfahren und für verfassungsrechtlich geboten erklären würde. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 00:31 Uhr: | |
Zum ursprünglichen Thema (Warum bevorzugt d’Hondt große Parteien?) habe ich noch einen etwas „mathematischeren“, aber im Effekt sehr klaren Beweis gefunden, den ich hier leicht abgeändert aufführe. Soweit ich weiß, stammt er von Horst Niemeyer persönlich; ich habe ihn jedenfalls in einem Artikel von ihm gefunden. Wenn er hier schon irgendwo steht und ich ihn nicht gefunden habe, aber jetzt damit Platz wegnehme, tut es mir leid.
Die exakte Quote einer Partei P ist
q = s * M / S ,
wobei s die Stimmen für P, S die Gesamtzahl der Stimmen und M die Zahl der zu besetzenden Mandate angibt. Da M und S gegeben sind, ist der Faktor M/S konstant.
Bei d’Hondt wird s der Reihe nach durch 1, 2, 3 etc. geteilt. Das Ergebnis (Höchstzahl) ist dann jeweils:
Hn = s / n mit n = 1,2,3...
Es kommt aber nicht auf die Höchstzahlen selbst, sondern auf deren Rangfolge an. Multiplikation mit dem konstanten Faktor M/S ändert also nichts am Ergebnis, wir haben jetzt die neue Höchstzahlenfolge:
hn = q / n mit n = 1,2,3...
Im folgenden sei q = [q] + r (also [q] ganzzahliger Anteil von q und r der Rest aus [0;1]). Solange n kleiner ist als [q] ( = untere Quotengrenze), ist jedes hn größer als 1. Diese Sitze bekommen die Parteien auf jeden Fall. Daher bekommt bei d’Hondt jede Partei mindestens ihre untere Quote zugeteilt.
Wenn nach den bisher verteilten Sitzen (also bis n = [q]) die Gesamtstärke des Gremiums nicht erreicht ist, wird natürlich weiter geteilt. Die nächste Höchstzahl der Partei P ist dann:
hn+1 = q / (n+1) = q / ([q]+1) = ([q]+r) / ([q]+1) = ([q]+1-(1-r)) / ([q]+1) = 1-((1-r) / ([q]+1))
Der letzte Term zeigt deutlich, daß die nächste Höchstzahl und damit die Frage, wer das nächste Mandat bekommt, nicht nur von r , sondern auch von q abhängt. Die Höchstzahl hn+1 ist nämlich um so größer, je größer q ist.
Eine größere Partei hat also höhere Chancen, ein weiteres Mandat zugeteilt zu bekommen, während bei Hare/Niemeyer die über die untere Quotengrenze hinaus zu verteilenden Mandate nur vom Rest r abhängen (deswegen ja „Verfahren der größten Reste“).
Soweit der Beweis Niemeyers. Ein entsprechendes Verfahren auf St.Lague angewendet zeigt, daß dieses bei großen Resten kleine Parteien bevorzugt, bei kleinen Resten jedoch kleine Parteien benachteiligt (verglichen mit Hare/Niemeyer, das Parteien unabhängig von ihrer Größe nur nach den Resten Sitze zuteilt). |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 01:15 Uhr: | |
Torsten:
> Ein entsprechendes Verfahren auf St.Lague angewendet zeigt,
> daß dieses bei großen Resten kleine Parteien bevorzugt,
> bei kleinen Resten jedoch kleine Parteien benachteiligt
Das ist völlig richtig, aber genau das macht ja den Vorteil von Sainte-Laguë aus: Bei kleinen Resten muss eine Partei ausgesucht werden, die "ungerechtfertigt" ein zusätzliches Mandat erhält, und da nimmt es die Partei mit den meisten Wählern, so dass sich der Vorteil auf möglichst viele Leute verteilt. Umgekehrt muss bei großen Resten eine Partei ausgesucht werden, der ein Mandat "genommen" wird, und auch hier trifft es zuerst die Großen, wo der Erfolgswert des einzelnen Wählers am wenigsten beeinträchtigt wird. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 11:35 Uhr: | |
Die "Resteverteilung" bei Sainte-Lague finde ich ja durchaus vernünftig.
Aber wenn ich die anderen Beispiele richtig verstanden habe, wird dafür im Gegensatz zu d'Hondt und Hare-Niemeyer die Mindestzuteilung der "voll bezahlten" Sitze nicht mehr garantiert.
Also das, was Torsten Schoeneberg so formuliert:
> Solange n kleiner ist als [q] ( = untere Quotengrenze), ist jedes hn
> größer als 1. Diese Sitze bekommen die Parteien auf jeden Fall. Daher
> bekommt bei d?Hondt jede Partei mindestens ihre untere Quote zugeteilt.
Und es ist doch die Frage, ob man für eine "schönere" Restverteilung auch noch wirklich die klar proportional schon voll verteilten Mandate wegnehmen darf. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 15:37 Uhr: | |
Verletzt denn Sainte Lague tatsächlich die untere Quotenbedingung, wie Ralf Arnemann meint? c07s Formulierung des "Wegnehmens" klingt so, aber ich glaube es irgendwie nicht (habe auch kein Beispiel gefunden). |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 17:43 Uhr: | |
Ralf:
> Und es ist doch die Frage, ob man für eine "schönere" Restverteilung auch noch
> wirklich die klar proportional schon voll verteilten Mandate wegnehmen darf.
Dass die Verteilung der vollen Mandate eine bessere Proportionalität ergibt, stimmt so nicht, weil du in dieser Rechnung eine unterschiedliche Zahl von Reststimmen draußen lässt, die im zweiten Schritt eine scheinbare Proportionalität völlig zerstören können.
Nehmen wir mal als Beispiel, dass ein Parlament mit 60 Sitzen einen Ausschuss mit 6 Sitzen bildet. Die Mandatszahlen sind:
A: 45
B: 7
C: 6
D: 2
Also bekommt Partei A zunächst 4 Ausschusssitze und 2 bleiben übrig. Dann haben bis hierher die 40 berücksichtigten Stimmen zu 4 Sitzen geführt, was tatsächlich optimal ist. Danach teilt d'Hondt aber auch die beiden restlichen Sitze an Partei A zu. Also haben 5 Stimmen der Partei A 2 Sitze gebracht, während z.B. die 7 Stimmen der Partei B zu keinem einzigen Sitz geführt haben. Insgesamt ist die Proportionalität (egal ob man sie nun auf die Parteien oder auf die einzelnen Wähler bezieht) sehr schlecht.
Die Forderung, dass eine Partei keine "gar nicht bezahlten" Sitze wie in diesem Beispiel erhalten darf, ist doch ebenso vernünftig wie die, dass sie alle "voll bezahlten" Sitze bekommen sollte. Beides zusammen können aber nur Quotenverfahren gewährleisten.
Wenn man also stattdessen die Restsitze nach Hare/Niemeyer verteilt, bekommen sie die Parteien B und C. Die Proportionalität ist dann nicht nur insgesamt besser, sondern die Abweichungen für jede einzelne Partei sind deutlich kleiner (außer bei Partei D, die unverändert keinen Sitz bekommt). Diese Verteilung entspricht der von Sainte-Laguë.
Nun wird aber Partei D für verfassungswiedrig erklärt und ihre beiden Abgeordneten müssen ersatzlos das Parlament verlassen. Nach Hare/Niemeyer verliert in der Folge Partei C ihren Ausschusssitz an Partei A. Das ist eine Konsequenz der fehlenden Konsistenz, die nur Divisorverfahren gewährleisten können.
Und schauen wir uns doch mal konkret einen Fall an, wo Sainte-Laguë einen "voll verteilten" Sitz "wegnimmt". Ähnlich wie vorher verteilen wir 60 Stimmen auf 6 Sitze:
A: 40
B: 7
C: 7
D: 6
Hier bekommt Partei A nach Sainte-Laguë nur 3 Sitze, aber dafür geht im Gegensatz zu Hare/Niemeyer Partei D nicht leer aus. Der Parteienproporz ist tatsächlich bei Hare/Niemeyer in jeder Hinsicht besser (im Gegensatz zu einer Aussage auf wahlrecht.de übrigens auch bei den Abweichungsquadraten), aber aus der Sicht der Abgeordneten im Plenum schaut es anders aus:
Die Abgeordneten von B und C werden von jeweils 1/7 Ausschussmitglied vertreten, die von A durch 3/40 bzw. 4/40 und die von D von 1/6 bzw. gar keinem. Im Idealfall wären es 1/10. Im direkten Vergleich von A und D ergibt sich bei Hare/Niemeyer eine Differenz von 0,100, die auf 0,092 verringert werden kann, wenn A ein Mandat an D abgibt. Aus der Sicht der Vertretenen ist es also sinnvoll, dass Partei A eines ihrer "voll bezahlten" Mandate abgeben muss. Auch bei der gewurzelten Summe der Abweichungsquadrate der Erfolgswerte ergibt sich damit eine Verbesserung von 0,293 auf 0,278, ebenso bei der gesamten Bandbreite von 0,143 auf 0,092. Nur bei der Summe der Abweichungsbeträge ist Hare/Niemeyer mit 1,200 gegenüber 2,000 weiter vorn (jeweils unnormierte Werte). |
Cram
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 18:58 Uhr: | |
co7,
was aber dazu fuehren wurde das Partei A obgleich sie im Parlament mit 40 von 60 Sitzen eine Zwei-Drittel-Mehrheit haette sie im Ausschuss mit drei von sechs Sitzen keine Mehrheit haette. Damit ist Partei A unterrepresentiert und die Mehrheitsverhaeltnisse im Parlament werden nicht abgebildet. Das sollte aber gerade der Fall sein bei der Zusammensetzung von Ausschuessen, da letzlich sonst die Regierungsparteien ihre Vorhaben gar nicht ueber die Phase der Ausschussberatungen bringen koennten.
Das Saint-Lague Verfahren scheint kleinere Parteien zu beguenstigen. Ein solches Verfahren kann daher die Mehrheitsbildung in Parlamenten bzw. Ausschuessen erschweren. Das halte ich gerade nicht fuer wuenschenswert, das Berechnungsverfahren sollte dies nicht erschweren.
Um auf das Bsp. zurueckzukommen.
A 40 66,67%
B 7 11,17%
C 7 11,17%
D 6 10,0%
Bedeutet bei Saint-Lague Abweichungen
A 3 50% 16,67%
B 1 16,67% 5,5%
C 1 16,67% 5,5%
D 1 16,67% 6,67%
34,34%
Bei Hare Niemeyer Abweichung
A 4 66,67% 0,0%
B 1 16,67% 5,5%
C 1 16,67% 5,5%
D 0 0,0% 10,0%
21,0%
Bedeutet isgesamt eine geringere Abweichung.
Und die "Benachteiligung" der Partei D bei Hare-Niemeyer ist geringer als die Benachteiligung von Partei A durch Saint-Lague.
Hare-Niemeyer halte ich trotz einiger unvermeidlicher Maengel fuer ein gutes Verfahren, das im uebrigen auch leicht nachvollziehbar ist und mit Ausnahme von Ausnahmefaellen auch eine proportionale Abbildung ergibt.
Zum ersten Bsp.
A: 45
B: 7
C: 6
D: 2
"Wenn man also stattdessen die Restsitze nach Hare/Niemeyer verteilt, bekommen sie die Parteien B und C. Die Proportionalität ist dann nicht nur insgesamt besser, sondern die Abweichungen für jede einzelne Partei sind deutlich kleiner (außer bei Partei D, die unverändert keinen Sitz bekommt). Diese Verteilung entspricht der von Sainte-Laguë."
Das Bsp. kann ich nicht nachvollziehen.
Nach Niemeyer ergibt sich hier eine Verteilung von>
A 5
B 1
C 0
D 0
Daran aendert sich auch nichts wenn die Sitze von Partei D wegfallen. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 19:52 Uhr: | |
Cram:
Ob eine Abbildung mehrheitserhaltend ist, ist natürlich ein anderes Problem, das dem Ziel der Proportionalität entgegengesetzt ist. Mir ist es hier auch gar nicht speziell um Ausschussbesetzungen gegangen, sondern ich hab nur der Übersichtlichkeit halber kleine Zahlen genommen und deshalb nicht von "Wahlen" im eigentlichen Sinn gesprochen.
> Das Saint-Lague Verfahren scheint kleinere Parteien zu beguenstigen.
Das stimmt genau dann, wenn die Ansprüche auf die "strittigen" Mandate sehr hoch sind. Genau nach diesem Kriterium hab ich das Beispiel ja gewählt, um einen Extremfall darzustellen. Wenn die Ansprüche auf die "strittigen" Mandate hingegen eher gering sind, ist aber das Gegenteil der Fall. Im Schnitt werden Parteien unabhängig von ihrer Größe gleich behandelt.
Zur Illustration empfehle ich zwei Fälle durchzurechnen: Bei einer Stimmverteilung von 15 - 60 - 105 und 4 Mandaten bleiben nach Verteilung von 3 Mandaten jeweils Ansprüche auf 1/3 Mandat, bei 30 - 75 - 120 und 5 Mandaten auf jeweils 2/3 Mandate.
> Bedeutet isgesamt eine geringere Abweichung.
Du berechnest hier die betragsmäßigen Abweichungen vom Parteienproporz. Für den hab ich ja ausdrücklich gesagt, dass er von Hare/Niemeyer besser erfüllt wird. Aber laut Bundesverfassungsgericht ist er kein Kriterium, das Priorität hat.
> Das Bsp. kann ich nicht nachvollziehen.
Die Quoten sind vor (und nach) Wegnahme der 2 Mandate:
A: 45 · 6/60 = 4,5 (45 · 6/58 ~ 4,66)
B: 7 · 6/60 = 0,7 (7 · 6/58 ~ 0,72)
C: 6 · 6/60 = 0,6 (6 · 6/58 ~ 0,62)
D: 2 · 6/60 = 0,2 (-)
Damit gehen die 2 Restsitze vorher an B und C, nachher an B und A. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 20:12 Uhr: | |
@c07:
Schöne Beispiele.
Die Argumentation gegen d'Hondt teile ich völlig, die Verzerrungen dort können in der Tat groteske Ausmaße annehmen.
Hare-Niemeyer dagegen funktioniert sehr gut, das Konsistenzproblem ist unschön, aber m. E. deutlich nachrangig gegenüber der Proporionalität.
Crams Bedenken mit dem Erhalt der Mehrheit teile ich nicht. In der Praxis können sich da politisch ganz unterschiedliche "Mehrheits"-Zusammensetzungen ergeben, die kann man nicht garantieren, wenn die Parteien/Fraktionen die Abbildungsgegenstände sind.
Das ist wohl letztlich eine philosophische Frage, ob man mehr aus Regierungssicht denkt (durchgehende Mehrheit notwendig) oder mehr aus Parlamentssicht (da muß sich jedes Gremium autonom zusammenraufen).
Das zweite Beispiel zeigt für mich sehr deutlich das, was ich als klaren Nachteil von Sainte-Lague empfinde.
A ist doppelt so stark wie B/C/D zusammen, diese klare 4:2 Situation wird in einen 3:3 Gleichstand umgebogen. Das halte ich für absurd.
Und damit ist eigentlich auch dem Mißbrauch per Abspaltung Tür und Tor geöffnet. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 21:30 Uhr: | |
Ralf:
> A ist doppelt so stark wie B/C/D zusammen, diese klare 4:2 Situation
> wird in einen 3:3 Gleichstand umgebogen. Das halte ich für absurd.
Ok, dann nehmen wir als Kontrast mal diese Verteilung (wieder sind 6 Sitze zu vergeben, aber es gibt jetzt 91 Stimmen):
A: 22
B: 22
C: 22
D: 11
E: 7
F: 7
A/B/C bilden eine Koalition, die zusammen 72,5% der Stimmen hält. Sainte-Laguë gibt ihr eine klare Mehrheit von 5:1. Hare/Niemeyer biegt das in einen 3:3-Gleichstand um. Das ist doch mindestens genauso absurd.
> Und damit ist eigentlich auch dem Mißbrauch per Abspaltung Tür und Tor geöffnet.
In diesem Beispiel profitiert die Opposition gerade bei Hare/Niemeyer von einer Aufspaltung. Ein Zusammenschluss von E und F würde in beiden Fällen 4:2 ergeben. Zwar garantiert Hare/Niemeyer ein höheres Minimum, wenn sich die Gegenseite strategisch aufspaltet; dafür können da aber noch Parteien ein Mandat bekommen, die bei Sainte-Laguë schon längst unter die natürliche Sperrklausel gefallen wären. |
Cram
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 22:19 Uhr: | |
CO7,
ein sehr schönes Beispiel: nur funktioniert das nur in einem Fall in dem die Mandatsstärke so einheitlich ist
a 22
b 22
c 22
d 11
e 7
f 7
Bei auch nur einer Abweichung von einem Mandat von den Mandatszahlen ergäbe sich sofort wieder eine Mehrheit für a,b und c. Eine derartige Mandatsverteilung ist doch eher unwahrscheinlich, unwahrscheinlicher jedenfalls als das eine Partei deutlich vor den anderen führt, wie bei deinem Beispiel zu Saint-Lague.
Zudem kann auch diesem Fall durch eine Mehrheitsklausel vorgebeugt werden, durch der der Regierungsmehrheit immer ein zusätzlicher Sitz zugeteilt wird. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 23:06 Uhr: | |
Cram:
> Bei auch nur einer Abweichung von einem Mandat von den Mandatszahlen
> ergäbe sich sofort wieder eine Mehrheit für a,b und c.
Es war ja auch als ziemlich extremer Grenzfall konstruiert. Wenn du E und F jeweils eine Stimme mehr gibst, und auch D ein bisschen aufstockst, wird die Sache bezüglich Hare/Niemeyer gleich wesentlich stabiler gegenüber Veränderungen.
> Eine derartige Mandatsverteilung ist doch eher unwahrscheinlich,
> unwahrscheinlicher jedenfalls als das eine Partei deutlich
> vor den anderen führt, wie bei deinem Beispiel zu Saint-Lague.
Mit solchen Aussagen wär ich sehr vorsichtig. Was soll "Wahrscheinlichkeit" in diesem Zusammenhang überhaupt bedeuten? Abgesehen davon kann Hare/Niemeyer auch bei derartigen Konstellationen eine klare Mehrheit beseitigen (z.B. 36 - 8 - 8 - 8, oder wenn du die Stimmenzahl erhöhst, kannst du auch allgemein stärkere Variationen wie 370 - 84 - 75 - 71 zulassen).
> Zudem kann auch diesem Fall durch eine Mehrheitsklausel vorgebeugt werden
Ähnliches ist auch bei Sainte-Laguë möglich. Wenn das Bedürfnis besteht, die Abbildung von Mehrheiten sicherzustellen, lässt sich das auch machen. Deshalb muss man kein Zuteilungsverfahren verwenden, das auch ohne solchen Zwang in eine eigentlich vorrangig gewünschte Proportionalität eingreift. |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. April 2003 - 23:14 Uhr: | |
Ein Unterscheid zwischen den Quoten und Divisorverfahren ist, daß sich die Divisorverfahren an den kleinen, die Quotenverfahren an den großen Parteien orientieren.
D.h. bei Sainte Laguë erhält eine kleine Partei einen Sitz, wenn ihr etwas mehr als 0,5 Sitz zusteht. Wenn sich das für mehrere Parteien addiert, kann das zulasten einer großen Partei gehen (oder umgekehrt, wenn mehrere kleine Parteien die 0,5 Sitze kanpp verfehlen).
Bei Hare-Niemeyer erhält eine (große) Partei ihren auf oder abgerundeten Sitzanspruch und nicht mehr oder weniger und der Rest wird an die kleinen Parteien verteilt. Hier gibt es kein so klares Kriterium dafür, ob eine Partei einen Sitz bekommt oder nicht. D.h. kann dann heißen, daß eine kleine Partei mit 0,2 Sitz einen Sitz erhalten kann, oder mit 0,8 Sitz keinen Sitz.
Im Prinzip hängt es bei den Verfahren davon ab, wo man den Schwerpunkt setzt
Vertretung - Proportionalität - Mehrheitserhaltend
Wenn man den Mißbrauch per Abspaltung fürchtet, kommt man an d'Hondt kaum vorbei.
@c07
Im Eifer des Gefechtes hatte ich eine falsche Optimierung auf Sainte Laguë bezogen.
Minimiert wird der (quadratische) Fehler der Größe Sitze/Stimmen der Parteien. |
Cram
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. April 2003 - 00:16 Uhr: | |
@c07,
man kann diese Debatte natürlich sehr abstrakt führen. Aber für die Bestimmung der Geeignetheit eines bestimmten Verfahrens spielt auch die Struktur des Parteiensystems eine Rolle.
In einem aufgesplitterten Parteiensystem hat noch am ehesten d`Hondt einen mehrheitsbildenden und stabilisierenden Effekt.
In einer Parteienlandschaft mit zwei großen Volksparteien und 1-2 (z.T. 3 kleineren Parteien ist hingegen Hare-Niemeyer ein sehr geeignetes Verfahren.
Ein Bsp. für ein mögliches Wahlergebnis bei der Parteienstruktur:
A 37
B 40
C 9
D 7
Hare-Niemeyer:
A 2
B 3
C 1
D 0
Bei so einer Konstellation hätten A und C eine Regierungsmehrheit und eine Ausschußmehrheit.
Bei D`Hondt hingegen käme man bei der Ausschussgröße zu einem Patt
A 3
B 3
C 0
D 0
Angesichts der Struktur unseres Parteiensystems würde einen Berechnung der Ausschüsse nach d´Hondt sehr häufig derartige Patts kreiren und damit den Entscheidungsprozess in den Ausschüssen behindern. Saint Lague würde hier zu den selben Ergebnissen wie Hare Niemeyer führen, wie in den meisten Fällen.
Aber man darf nicht unberücksichtigt lassen das wir ein Parteiensystem mit zwei großen Parteien haben das aber deren Stärke regional sehr unterschiedlich ist, z.T. sehr stark voneinander abweicht und absolute Mehrheiten durchaus keine Seltenheiten sind, z.B. auf Landesebene aber auch regionaler Ebene. Hier bestünde die Gefahr das Saint Lague die absolute Mehrheitspartei benachteiligen würde und selbst bei einer großen absoluten Mehrheit dies nicht abbilden würde, während bei Hare-Niemeyer ab einer gewissen Schwelle eine Mehrheit sicher wäre.
Dem ließe sich durch eine Mehrheitsklausel zwar abhelfen, allerdings müßte man dann praktisch in den allermeisten Fällen auf dieses Hilfsinstrument zurückgreifen, während das bei Hare-Niemeyer seltener notwendig wäre und in den Fällen einer sehr großen Mehrheit überhaupt nicht notwendig wäre.
Insgesamt halte ich daher Hare-Niemeyer+ Mehrheitsklausel (vrgl. §6 Absatz 3 BWG) für besser geeignet dem Ziel einer angemessenen Proportionalität UND einer Mehrheitsabbildung gerecht zu werden. Angesichts der Verhältnisse auf Bundesebene ist die Anwendung von Saint Lague als Zurechnungsverfahren für die Ausschüsse zwar nicht schädlich, da auf Bundesebene große Mehrheit in letzter Zeit nicht vorgekommen sind und daher die Ergebnisse ohnehin mit denen von Hare-Niemeyer übereinstimmen. Sollte sich dies jedoch einmal ändern könnte eine dann dominierende Partei durch dieses Verfahren benachteiligt werden. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. April 2003 - 04:45 Uhr: | |
Cram:
Nach deiner Intention müsstest du zur Ausschussbildung eigentlich immer d’Hondt oder ein noch verzerrenderes Verfahren wählen, außer wenn mehrere kleine Parteien eine Regierung gegen eine größere führen. Gegenbeispiele gibt es da aber natürlich immer, besonders wenn die Gremiumsgrößen so extrem klein sind.
Die Gefahr, dass Sainte-Laguë eine deutliche Mehrheit nicht abbildet, ist eher gering. Es ist ja nicht so, dass da die maximal mögliche Abweichung nicht begrenzt wäre. Und bei üblichen Konstellationen ist sie auch für die größte Partei nicht sehr viel größer als bei Hare/Niemeyer.
Ich hab ja schon mal vermutet, dass sich die Formeln zur faktischen Sperrklausel einfach auf Minimal- und Maximalwerte für eine bestimmte Anzahl von Mandaten erweitern lassen, wenn man für das ite Mandate rho im Zähler durch i + rho ersetzt (Zählung ab 0). Ich hab mich inzwischen davon überzeugt, dass das tatsächlich so ist. Grafisch dargestellt ergibt sich dann dieses Bild:
Grün sind die Grenzen für Hare/Niemeyer, rot für Sainte-Laguë und blau für d’Hondt. Aufgetragen sind die Abweichungen, ab denen ein Mandat relativ zur Sollgrenze erreicht werden kann; die grauen Linien kennzeichnen einen Abstand von 1 Mandat. Im Bild sind die Werte für 5 Parteien und 200 Mandate dargestellt, wobei das erste Mandat ganz unten ist und das 200. ganz oben.
Beispiel zum Ablesen: Bei d’Hondt kann eine Partei ihr 100. Mandat schon etwa 1,5 Mandate zu früh erhalten (etwa 49%), spätestens bekommt sie es ziemlich genau beim Sollwert von 49,75% (Anspruch auf 99,5 Mandate).
Wenn man die Mandatszahl variiert, ändert sich am Bild nicht viel, außer dass es gestaucht bzw. gestreckt wird, aber weil die Angaben nicht in Prozentpunkten, sondern in Mandatsansprüchen sind, bedeutet eine Halbierung der gesamten Mandatszahl ungefähr eine Verdopplung des relativen Fehlers. Sehr abhängig ist das Bild aber von der Zahl der Parteien. Hier zum Vergleich dasselbe für 3 Parteien:
Man erkennt hier auch sehr schön, was Martin gesagt hat: Bei Parteien, die kleiner als der Durchschnitt sind, arbeiten Divisorverfahren exakter, während bei Quotenverfahren die absolute Begrenzung der Abweichung bei den größeren Parteien greift. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. April 2003 - 12:43 Uhr: | |
> Im Prinzip hängt es bei den Verfahren davon ab, wo man den Schwerpunkt setzt
> Vertretung - Proportionalität - Mehrheitserhaltend
Vertretung darf eigentlich nur in Gremien ein Schwerpunkt sein, bei denen es nicht um interne Mehrheiten geht, z. B. bei Parlamentspräsidien oder Verhandlungsdelegationen.
Ansonsten geht es aber im Kern darum, daß das kleinere Gremium sich trotz der Rundungsbedingten Verzerrungen möglichst "genauso verhält" wie die größere entsendende Menge.
"Mehrheitsbildend" oder "Mehrheitsfördernd" kann für mich daher keine Priorität bekommen. Die Argumentation mancher d'Hondt-Anhänger, man müsse aus einer zu wirren Grundgesamtheit eine Regierungsmehrheit destillieren, halte ich im Grunde für undemokratisch.
"Mehrheitserhaltend" ist dagegen ziemlich eng verwandt mit "Proportional". Eine Forderung der Art "Wenn ein beliebiges Bündnis aus n Parteien in der Grundgesamtheit eine Mehrheit hat, soll dieses auch eine Mehrheit im Gremium haben", die ließe sich bei beliebigen Bündniskombinationen nur mit perfekter Proportionalität erfüllen.
In der Praxis scheint das Hare-Niemeyer am besten zu erfüllen. Wie eine "Mehrheitsklausel" aussehen könnte, die alle konstruierbaren Mehrheiten sichert, ist mir nicht klar.
Vielleicht würde es mir helfen, wenn ich die instruktiven Diagramme von c07 wirklich verstanden hätte. Da muß ich mir wohl mal länger Zeit nehmen. Irgendwie ist mir höchst unklar, warum Hare-Niemeyer parallele Linien hat und die beiden anderen Systeme nach oben weiter auseinander gehen. |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. April 2003 - 15:08 Uhr: | |
Zum Kriterium "Vertretung" könnte man noch ergänzen, dass es optimal erfüllt wird, wenn eine einzige Partei (egal welche) alle Mandate bekommt. Dann kann sich jeder Mandatsinhaber auf exakt die gleiche Legitimation berufen. Allein das zeigt die Absurdität dieses Kriteriums.
Ralf:
> In der Praxis scheint das Hare-Niemeyer am besten zu erfüllen.
Das ist nur eine Behauptung, für die ich keinen Anhaltspunkt seh. Außerdem ist ein Verfahren, das ohne fallbezogene Regeln mehrheitserhaltender ist, als es die Proportionalität bei der Verkleinerung erlauben kann, in anderen Fällen zwangsläufig mehrheitsbildend. Selbst die proportionalsten Verfahren können ja durchaus eine Mehrheit erzeugen, wo es eigentlich keine gegeben hat.
> Wie eine "Mehrheitsklausel" aussehen könnte, die alle
> konstruierbaren Mehrheiten sichert, ist mir nicht klar.
Martin hat das im Thread zum Vermittlungsausschuss beschrieben. Einfach der Mehrheit vorab die Mehrheit der Sitze unabhängig von den Höchstzahlen zuteilen, die entsprechenden Höchstzahlen bei der Mehrheit streichen, und dann wie gewohnt den Rest verteilen. Wenn die Mehrheit aus mehreren Parteien besteht, muss anschließend unterverteilt werden. Natürlich setzt das voraus, dass vorher bekannt ist, was im konkreten Fall eine Mehrheit ist, aber das ist bei der heutigen Bundestagswahl-Mehrheitsklausel ja auch nicht anders.
> Irgendwie ist mir höchst unklar, warum Hare-Niemeyer parallele Linien hat
> und die beiden anderen Systeme nach oben weiter auseinander gehen.
Bei 5 Parteien bekommt eine Partei den ersten Sitz irgendwo zwischen einem Anspruch auf 0,2 und 0,8 Sitze. Den 200. und letzten zwischen 199,2 und 199,8. Die Bandbreite ist also in beiden Fällen (wie auch sonst) 0,6. Deshalb sind die Linien parallel. Bei Sainte-Laguë sind die Grenzen für das erste Mandat beide ziemlich exakt bei 0,5, während das letzte auch schon bei einem Anspruch auf nur etwa 198 Sitze zugeteilt werden kann. Schließlich könnten die 4 anderen Parteien alle ganz knapp den nötigen Anspruch von 0,5 für das erste Mandat verfehlt haben.
Übrigens sind die Bereiche für die Divisorverfahren in Wirklichkeit nicht ganz so breit. Der Rand kann nur erreicht werden, wenn die Zahl der restlichen Mandate durch die Zahl der anderen Parteien ohne Rest geteilt werden kann. In Wirklichkeit müssten es also Stufen sein, und die Linien markieren die äußere Begrenzung der Stufen. Insbesondere bekommt eine Partei natürlich spätestens dann alle Mandate, wenn sie 100% erreicht, was aus der Grafik so nicht hervorgeht.
Insofern berechnen auch die Formeln zur faktischen Sperrklausel nur untere und obere Schranken für das erste Mandat. Je mehr Parteien es gibt, desto stufiger wird das Ganze und desto schlechter ist die Näherung. Wenn es insgesamt nur wenige Wähler gibt (wie bei Ausschussbesetzungen) kann auch dadurch die mögliche Bandbreite eigeschränkt werden. Das gilt aber auch für Hare/Niemeyer. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. April 2003 - 15:34 Uhr: | |
@c07:
> Natürlich setzt das voraus, dass vorher bekannt ist, was im konkreten
> Fall eine Mehrheit ist
Eben.Das erfordert einen etwas merkwürdigen Zwischenprozeßschritt, in dem bestimmte Parteien sich als Mehrheit deklarieren.
Und es würde bedeuten, daß alle Ausschüsse neu besetzt werden, wenn sich die Koalitionen im Plenumändern.
Die Linien habe ich jetzt vielleicht verstanden, vielen Dank. |
c07
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. April 2003 - 00:21 Uhr: | |
Meine vorigen Aussagen zur "Stufigkeit" der Bandbreiten muss ich zurücknehmen. Bei genauerer Betrachtung scheint es doch immer möglich zu sein, dass die durch die Linien markierten Extremabweichungen von einer bestimmten Konstellation erreicht werden. Nur nach rechts gibt es eine engere Begrenzung, wenn nur noch weniger Mandate zur Verteilung anstehen, als es andere Parteien gibt. Dann reduziert sich die effektive Zahl der anderen Parteien auf die noch freien Mandate. Im Prinzip sagt der Sonderfall bei den Formeln zur faktischen Sperrklausel auch nichts anderes. |
c07
| | Veröffentlicht am Samstag, 26. April 2003 - 00:30 Uhr: | |
Ralf:
> Das erfordert einen etwas merkwürdigen Zwischenprozeßschritt,
> in dem bestimmte Parteien sich als Mehrheit deklarieren.
Außer wenn eine Partei mehr als 50% der Stimmen hält, wie es bei den Mehrheitsklauseln bei Wahlen der Fall ist.
Eine reine Deklaration müsste aber wirklich irgendwo verbindlich definiert sein, wenn sie eine Legitimation haben soll. Für Bundestagsmehrheiten ist das ja momentan nicht der Fall. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 18:39 Uhr: | |
Die Änderung des Bremer Ergebnisses nach der Auszählung der Stimmen der EU-Bürger ist insofern bedeutsam, als die Zuteilung des letzten Sitzes nicht nur verdammt knapp ist (erhalte als Quotienten bei SPD 33,4897, bei Grünen 10,5003), sondern auch ein seltenes praktisches Beispiel liefert, bei dem St.Lague ein anderes Ergebnis hat als Hare/Niemeyer und d'Hondt. Die Einführung hat also eine Änderung gebracht. Ist die Sitzzuteilung jetzt "gerechter"? Jedenfalls könnteman als SPDler einen anderen Eindruck gewinnen, verliert die Partei doch trotz höheren Anteils bei den EU-Bürgern einen Sitz... |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 19:46 Uhr: | |
Ich komm auf Idealansprüche von 33,662, 22,784 und 10,554 Mandaten. Die Deutschen allein würden 33,662, 22,823 und 10,515 ergeben. Da hast du wohl die Stimmen für die restlichen Parteien mitgezählt.
Die Grünen haben halt noch mehr als die SPD dazugewonnen. Wenn sie nur 10 Sitze bekommen würden, würden pro Wähler nur 297,24 Millionstel Mandate treffen, aber bei der SPD 316,87 (Differenz 19,63). So sind es 326,96 bei den Grünen und 307,55 bei der SPD (Differenz 19,42). Nicht viel Unterschied in der Differenz, aber nach Hare/Niemeyer wär ein Grünen-Wähler ein bisschen stärker gegenüber einem SPD-Wähler benachteiligt, als es umgekehrt nach Sainte-Laguë der Fall ist.
Für ein möglichst breites positives Image von Sainte-Laguë wär wohl tatsächlich der umgekehrte Fall günstiger gewesen. Der Idealfall wär wahrscheinlich bei der Bürgerschaft ein gegenläufiges Abweichen in Bremen und Bremerhaven gewesen. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 20:44 Uhr: | |
@ c07:
Nein, ich habe gar nicht die Idealansprüche (Quoten) ausgerechnet, sondern die Quotienten mit dem Divisor 3204, die dann standardmäßig gerundet werden:
SPD 107.301 : 3204 = 33,4897... ergibt 33 Sitze
CDU 72.625 : 3204 = 22,6669... ergibt 23 Sitze
Grü 33.643 : 3204 = 10,5003... ergibt 11 Sitze
Der Divisor 3203 ergibt 34-23-11 (einer zu viel), der Divisor 3205 ergibt 33-23-10 (einer zu wenig). Mit "Teile und runde" wird also sichtbar, wie knapp das Ergebnis ist.
Wie sähe übrigens das Ergebnis nach Deinem "halbautomatischen" Verfahren aus? |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 21:10 Uhr: | |
Torsten: Ah, das hätt ich mir eigentlich selber denken können.
> Wie sähe übrigens das Ergebnis nach Deinem "halbautomatischen" Verfahren aus?
Die SPD würd damit einen Zusatzsitz bekommen (einfach die obigen Idealansprüche kaufmännisch runden). Vielleicht sollte ich mal bei der SPD Werbung dafür machen. Sie hätte auch schon in Bremerhaven einen Zusatzsitz damit bekommen. |
c07
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 21:38 Uhr: | |
Tatsächlich wär der letzte Sitz nicht zu den Grünen gekippt, wenn nur 9 Grünen-Wähler stattdessen SPD gewählt hätten oder 12 daheim geblieben wären. Die SPD hätte bei sonst unverändertem Ergebnis noch 37 Wähler motivieren müssen. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 22:13 Uhr: | |
Da sag noch einer, daß es nicht auf jede Stimme ankommt... |
Martin Fehndrich
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 04. Juni 2003 - 23:36 Uhr: | |
@Torsten
Daß bei Hare-Niemeyer ein anderes Ergebnis herauskommt, sollte bei einem knappen Wahlausgang nicht überraschen.
Daß es nun zu einer Änderung gekommen ist, liegt im übrigen an den relativ großen Änderungen vom vorläufigen zum amtlichen Endergebnis. |
|
Geschlossen: Keine neuen Themen
