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 Christian Haake Registriertes Mitglied |
@petra berg Das beschriebene System für die kommende BTW scheint mir das Verfahren der internen Kompensation mit Ausgleich verbleibender ÜM zu sein, also die Berechnung entsprechend dem Vorschlag der Linken. Bei dem anderen Verfahren mit den bis zu 3 Siegern pro Wahlkreis wären noch einige Dinge zu klären: Dürfen mehrere Kandidaten pro Partei antreten, erlaubte Abweichungsgröße, ist es für Bremen überhaupt sinnvoll... Aber mal was anderes: Wie wäre es mit Teilausgleich wie in Sachsen-Anhalt? Jemand hier brachte mal was in der Richtung ins Spiel, ernsthaft diskutiert wurde es aber glaube ich nicht so wirklich. Also mal ein bißchen detaillierter: 0. Erste Berechnung (Ober- und Unterverteilung) wie bis 2009 gehabt, bei Auftreten von Überhangmandaten: 1. Vergrößerung des Bundestages um 2n Sitze, wobei n die Zahl der ÜM der am relativ stärksten überhängenden Partei ist 2. Neue Oberverteilung auf die Parteien mit dieser erhöhten Ausgangszahl 3. Unterverteilung mit der Maßgabe, dass jedes Land mindestens die Mandate erhält, die es bei der ersten Berechnung hatte 4. Verbleiben dann immer noch Überhangmandate verbleiben diese. Damit wird wahrscheinlich die ursprünglich am relativ stärksten überhängende Partei, sofern sie merklich unter 50% des zu berücksichtigenden Zweitstimmenanteils bekommen hat, Überhangmandate behalten, aber im Vergleich weniger. Die Lösung hätte für die Union den Vorteil, dass alle Direktmandate sowie die errungenen Listenmandate in den nicht überhängenden Ländern verbleiben. Desweiteren findet kein großes Aufblähen wie bei Vollausgleich statt, nur weil die CSU ein paar Mandate zuviel erringt. Mit den Zahlen von 2009 erhält man dann nach Verhältnis mit unausgeglichenen Überhangmandaten (uÜM) SPD 157 CDU 186 + 8 uÜM FDP 99 Linke 81 Grüne 73 CSU 44 + 1 uÜM neue Gesamtzahl der Sitze: 640 + 9 = 649 Anteil der uÜM: 9/649 =~ 1,39% (BVerfG erlaubt bis 2,5%) Reicht das, um bei realistisch anzunehmenden Wahlergebnissen den ÜM-Anteil gering genug zu halten? Man kann natürlich auch im 1. Schritt 3n nehmen, evtl. auch immer die BT-Größe in 1-Sitz-Schritten anpassen bis maximal 3n Zusatzsitze. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Jens Matthis: Beispiel für zusätzliches negatives Stimmengewicht durch stimmenabhängige Quote: W wählt X => Y verliert Grundmandat => Überhang sinkt => X verliert Ausgleichsmandat Beispiel für zusätzliches negatives Stimmengewicht durch gewertete Erststimme: W wählt X => Y verliert Direktmandat => Überhang sinkt => X verliert Ausgleichsmandat Der Hauptmechanismus ist wohl im Prinzip auch wieder der gleiche: Stimme einer Partei, für die nur der Ausgleich relevant ist, bewirkt in der Oberverteilung nichts, kippt aber im Land ein Mandat einer überhangsrelevanten Partei und reduziert damit den Ausgleich. Das Basismodell (normales Zweistimmensystem, getrennte Wahlgebieten mit Sitzverteilung nach Wahlberechtigten, Teilausgleich wie beschrieben) schneidet nach korrigierter BMI-Methode bei den betroffenen Listen deutlich schlechter als alle Vergleichsmodelle ab. Insgesamt liegt relatives negatives Stimmengewicht bei gerundet 100% und absolutes bei grob 96%. 2005 ist es nicht wesentlich besser. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@petra berg: Das Verfahren ist nicht klar beschrieben; könnte das SPD-Modell (negatives Stimmengewicht) oder das der Linken (Steinbrucheffekt) oder noch was Anderes sein. Weniger Wahlkreise mit mehr Sitzen sind die langfristig richtige Lösung, aber 3er-Wahlkreise sind noch nicht überhangsicher (außer es sind sehr wenige). Richtig sinnvoll wird es erst ab 5 Sitzen (wo natürlich eine Partei mehrere davon bekommen kann); dann kann man auch deutlich mehr als 50% der Sitze in diesen Wahlkreisen vergeben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Christian Haake: Wenn die Information, dass es internen Überhang gibt, in die Berechnung einfließt, hat man eigentlich schon verloren, was negatives Stimmengewicht angeht. | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Christian Haake Durch Einbeziehung des alten Wahlrechts, genauer gesagt die Unterverteilung auf die Länder vor der Prüfung auf Direktmandate, gelangt negatives Stimmgewicht in den Vorschlag. Das geht dann auch nicht wieder weg. Die Verfahren, die negatives Stimmgewicht umgehen, tun dies, indem eine Bundestagsgröße aus Bundeswerten generiert wird, und die Unterverteilung erst als allerletzter Schritt vorgenommen wird. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Jens Matthis (zum Stimmenwechsel): Ok, wenn man es auch wirklich so verkauft, ist es zumindest nicht völlig abartig. Es bleibt aber die Frage, welche Wähler die Vergabe ihrer Stimmen davon abhängig machen wollen, ob der Direktkandidat gewählt worden ist. Ich bezweifle nicht, dass es da ein paar gibt, aber die rechtfertigen den Aufwand wohl nicht. Es ist ja in Wirklichkeit ein Einstimmensystem, und "Aufwand" heißt auch Produktion von ungültigen und fehlerhaft vergebenen Stimmen. Die 5%-Hürde muss man jedenfalls aus der Erststimme berechnen. Man könnte die Zweitstimme auch als Ersatzstimme bezüglich der Sperrklausel verwerten; dann würd das eventuell sogar Sinn machen. Wobei das wohl zu kompliziert wird. Dann könnten sperklauselgefährdete Parteien keine Direktkandidaten aufstellen (das ist noch gut, weil es die Grundmandatsklausel obsolet macht) und Wähler müssten die beiden Fälle unterscheiden. Besser ist ein Einstimmensystem mit Alternativstimmen; da ist der Bedarf sehr viel höher. Aber das wird wohl noch etwas dauern; bis dahin ist hoffentlich auch das Märchen vom negativen Stimmengewicht entsorgt, so dass es damit keine Probleme gibt (das erleb ich vielleicht noch, Mehrmandatswahlkreise dagegen wahrscheinlich nicht). | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@RL "Beispiel für zusätzliches negatives Stimmengewicht durch gewertete Erststimme: W wählt X => Y verliert Direktmandat => Überhang sinkt => X verliert Ausgleichsmandat" Die negative Wirkung einer Erststimme ist bei keiner Ausgleichsregelung auszuschließen und eine vollkommen von negativem Stimmgewicht freie Ausgleichsregelung gibt es nicht. "Es bleibt aber die Frage, welche Wähler die Vergabe ihrer Stimmen davon abhängig machen wollen, ob der Direktkandidat gewählt worden ist." ... und die Frage, warum man massenhaft doppeltes Stimmgewicht ermöglichen soll. Wer z. B. mit der Erststimme SPD und mit der Zweitstimme Grüne wählt, beeinflusst, wenn der SPD-Bewerber gewinnt, die Sitzverteilung doppelt, vollkommen unabhängig von etwaigen Überhang. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das war auf den Vorschlag bezogen, der praktisch (für jeden ernstzunehmenden Wähler außer solche von Einzelbewerbern) ein Einstimmensystem ist. Wenn die Erststimme auch die für die Verteilung maßgebliche Stimme ist, muss man die resultierenden Effekte auch entsprechend werten. Faktisch heißt das halt, dass Einstimmensystem und Ausgleich inkompatibel sind. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Frank Schmidt schrieb "Die Verfahren, die negatives Stimmgewicht umgehen, tun dies, indem eine Bundestagsgröße aus Bundeswerten generiert wird, und die Unterverteilung erst als allerletzter Schritt vorgenommen wird." Das mag für die meisten Systeme stimmen, aber es gibt zumindest eine Ausnahme, die minimal-invasive Lösung: die Sitzminimierung durch Zusatzstimmen. Sie berechnet das Ergebnis wie im BWG 2008 und führt danach (gegebenenfalls) für jede Überhang-Partei eine (z.B. iterative) Korrektur aus. Natürlich ist diese minimal-invasive Lösung des Problems des negativen Stimmgewichtes mit dem neuen BVG-Urteil zu Überhangmandaten nun keine Option mehr, da sie zu viele Überhangmandate erhält. Mit ihrem "ernüchternden" BWG 2011 und der daraus resultierenden Anrufung des BVG hat die Union sich diese Möglichkeit verbaut. [1] http://www.wahlrecht.de/verfahren/minimierung.html --------------------------------------------------------------------- In meinen Augen wäre die beste Lösung aber der Übergang zu regionalisierten offenen Listen (z.B. [2], [3], [4]), wobei die genaue Ausgestaltung noch diskutierbar wäre. Der Kern des ganzen sind offene Listen. Das System der offenen Listen kann nicht nur problemlos den Parteien-Proporz garantieren, sondern auch die Personalisierung der Wahl deutlich besser umsetzen als das bisherige Zweistimmen-System - und das insbesondere im Gegensatz zur aktuellen Misch-Verhältniswahl ohne halbgare Verquickungen, welche beide gewünschten Eigenschaften angreift und z.B. negatives Stimmgewicht hervorbringt. Das Modell der offenen Listen kann auch problemlos eine Regionalisierung miteinschließen, z.B. über Landes- und/oder Regionallisten, bei denen jene Partei am besten selber darüber entscheiden darf, ob sie Regionallisten in mehreren Wahlkreisen einsetzt. Wenn man den Wählern auch die Entscheidungsmöglichkeit geben möchte, ob sie eher für Politiker stimmen wollen, die sich eher für ihre Region einsetzen wollen oder eher für stärker global denkende Politiker, kann man ihnen noch die Möglichkeit geben, auch Bundeslisten zu wählen. Und das System ist auch noch deutlich einfacher als das aktuelle Zweistimmensystem: Die Bedeutung einer Stimme ist absolut intuitiv (im Gegensatz zum aktuellen Zweistimmensystem, in dem die Hälfte der Bürger auch nach über einem halben Jahrhundert Praxis noch nicht wissen, wofür "Erst-" und "Zweitstimme" gut sind und warum sie so heißen) - und die Berechnung ist ebenfalls intuitiv, insbesondere kann man z.B. die Wirkung der Stimmen auf die Zusammensetzung im Bundestag (sei es nach Partei oder nach Bundesland) DIREKT ablesen ohne dafür erst alle anderen Stimmen bzw. etwaige andere Stimmbedeutungen auszurechnen und ihre Verquickungen zu verrechnen. Ich erwarte zwar nicht, dass jeder Bürger die genaue Rechnung dahinter nachvollzieht, aber in dem System kann er die Auswirkung auch ohne die genaue Rechnung überblicken. Hingegen beim bisherigen System weiß ich, dass selbst die meisten der findigeren und politisch interessierten Menschen meist keinen Hauch einer Ahnung davon ab, wie die aktuelle Berechnung aussieht. Auch ließe sich ein einfacher Übergang schaffen, der sogar noch kurz vor der Wahl möglich wäre* - selbst bereits nominierte Wahlkreiskandidaten könnte man aufgestellt lassen. Die Einfügung der Landeslisten ist trivial, da sie erhalten bleiben (nur, dass sie nun offen sind, so dass jeder auf der Liste Stimmen erhalten kann). Die Wahlkreiskandidaten hingegen wären Kopf einer eigenen Wahlkreisliste (vgl. Regionalliste oben). Sofern die Parteien keine weiteren Personen für 2013 nachnominieren wollen, kann automatisch die Landesliste hinten an die Wahlkreisliste angehängt werden. [Wenn also eine Partei in einem Wahlkreis genug Stimmen erhielte, um zwei Personen von der selben Wahlkreisliste in den Bundestag zu schicken, würde der zweite Sitz durch die Landesliste besetzt.] [2] http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/prov.html [3] http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/offen.html [4] http://www.wahlrecht.de/landtage/hamburg.htm *Dabei ist natürlich zu bedenken, dass es juristisch problematisch sein kann, wenn eine Nominierung geschieht, bevor das Wahlgesetz, nach dem gewählt wird, in Kraft getreten ist. Aber diesem Problem werden wir auch bei den anderen denkbaren Alternativen gegenüberstehen. (Beitrag nachträglich am 30., Juli. 2012 von Arno Nymus editiert) | ||
| Wähler Unregistrierter Gast |
@Ratiner Linke "Wenn ein größerer Teil der Wähler perverse Gedankengänge hat, dann sollte man die Kommunikation des Wahlsystems oder das Wahlsystem selbst überdenken, aber bezüglich negativem Stimmengewicht hat das keine Konsequenzen." Vielleicht sollte man sich weniger Gedanken darüber machen, dass die Gedanken der Wäbhler angeblich "pervers" sind, als das Wahlsystem so anzupassen, das das dabei herauskommt, was der Wähler erwartet, dass also ein zusätzliches Direktmandat in keinem Fall zu geringerer anteiliger Repräsentation der Partei des Direktkandidaten führen kann (zu höherer muss es auch nicht führen, wegen des Primats der Verhältniswahl, es wäre aber unschädlich). Am einfachsten wäre es aber ohnehin auf bundesweit wählbare Bundeslisten ohne Direktmandate umzusteigen (meinetwegen gerne auch auf offene Listen mit bis zu drei oder - ob der Größe des BT auch fünf Stimmen). Bundesweit wählbare Listen deswegen, weil ich der Auffassung bin, dass bei einer Wahl die Wähler im gesamten Wahlgebiet dieselbe Auswahl unter den Parteien und Kandidaten habensollten und nicht einige Wähler eine größere oder andere Auswahl als andere Wähler. | ||
| Lorsch Unregistrierter Gast |
Es wundert mich ein wenig, dass Wahlrecht.de keinen Kommentar zum Urteil vom 25.07. verfasst hat. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Das BVerfG war so freundlich, darauf hinzuweisen, dass eine Bemessung der Sitzkontingente der Länder nach Zahl der Wahlberechtigten oder der Bevölkerung möglich und in gewisser Weise gerechtfertigt ist. (Dass das BVerfG hier Stellung bezieht, war schon zu erwarten.) Die Koalition könnte diese Alternative nun aufnehmen. (Ich glaube, das wurde von Dr. Krings auch schon angedeutet.) Eine Reststimmenverwertung entfällt. Damit ist das NSG beseitigt. Hinzu kommt eine Regelung, die ab einer gewissen Grenze Überhangmandate teilweise ausgleicht. Damit scheidet der SPD-Vorschlag aus. Würde man hier erst ab z.B. 16 ÜM ausgleichen, dann tritt NSG beim Unterschreiten der Zahl genauso wie im BWG 2008 auf. Demgegenüber hat eine "1953'er" Lösung (in obigem Sinne) den Vorteil, dass NSG auf jeden Fall beim Unterschreiten der Grenze ausscheidet. Wird die Grenze überschritten, dann muss man bei einer entsprechenden Ausgleichsregelung etwas aufpassen. Allerdings ist fraglich, ob die FDP so eine Lösung ohne Reststimmenverwertung haben will. Vielleicht würde sie sich nun lieber mit der SPD und den Grünen auf etwas ganz anderes einigen. Darauf könnten nun wieder SPD und Grüne spekulieren. Aber vielleicht sieht die FDP auch angesichts der aktuellen Umfrageergebnisse keine andere Möglichkeit mehr als mit der Union alles mitzumachen. Wahrscheinlich würde die FDP ihre Chancen bei der BTW 2013 noch deutlich verschlechtern, wenn sie mit der Opposition gegen die Stimmen der Union ein BWG verabschiedet. Ich glaube, dass die SPD einsehen wird, dass ihr Vorschlag auch sehr problematisch ist. Wenn die SPD hinsichtlich der ÜM-Frage nicht auf die Koalition zugeht und stur bleibt, dann besteht die Möglichkeit, dass von der Koalition ein BWG in obigem Sinne wieder im Alleingang verabschiedet wird. Und dieses BWG wird wohl verfassungskonform sein. Die SPD sollte sich bewegen und akzeptieren, dass ein gewisser Teil von ÜM erhalten bleibt. Sie könnte dann an einer Ausgleichsregelung mitarbeiten und so darauf hinwirken, dass zwar maximal 15 ÜM erhalten werden könnten, aber diese Grenze zumeist nicht ausgeschöpft werden muss. Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Ferner könnte die SPD auch eine Verringerung der Wahlkreise ansprechen. Die SPD (und auch die Grünen) sollten also auf die Union (und FDP) kompromissbereit zugehen und dabei hart verhandeln. Wenn SPD und Grüne stur bleiben, dann besteht die Gefahr, dass sie nicht mehr mitgestalten können. MfG Bobo. | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Bobo Man kann die 1953er Regelung auch mit Ausgleichsmandaten verbinden. Dann hätte man das negative Stimmgewicht vermieden, die CDU behält ihre ÜM, und die FDP gerät nicht unter die Räder. | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
@Bobo: Und dieses BWG wird wohl verfassungskonform sein... Finde ich doch etwas blauäugig nach den Erfahrungen mit Krings und seinem FDP-Kumpel, die auch heute noch Bashing the High Court betreiben... Ich würde erst mal den Text lesen wollen, der eingebracht wird. Und zu sagen ."die Partei X sei stur" ist vermessen, jeder geht mit Maximalforderungen in eine Diskussion... vielleicht sollte man daran denken, wie das letzte (ungültige) BWG entstand... man entschied ohne die Opposition einzubinden, wie das früher noch üblich war, das ist(!) stur. Man sollte einfach mal aus den jeweiligen Parteien "andere, unverbrauchte MDBs" mit der Aufgabe betrauen. Egal ob Oppermann oder Krings oder Beck, die sind alle zu sehr "Geschäftsführer". Freidenker wären besser... | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich habe nochmals eine Frage in Bezug auf die Verabschiedung eines neuen Wahlrechtes. Sie passt sowohl in diesen Thread als auch in den Thread "Tagesgeschehen". Heute gab es Meldungen in der "Süddeutschen Zeitung" und auf "Spiegel Online", dass der ESM nach dem Willen von Frankreich und Italien eine Banklizenz erhalten soll. Die "Süddeutsche" ist fest davon überzeugt, dass dies zum Bruch der schwarz-gelben Koalition führen werde. Wie man auch darüber denken mag: Was passiert, wenn die schwarz-gelbe Koalition wirklich zerbricht und sich die Parteien nicht auf ein neues Wahlrecht geeinigt haben? Szenario: Frau Merkel stellt die Vertrauensfrage nach Art. 68 GG und bittet den Bundespräsidenten Gauck, den Bundestag vorzeitig aufzulösen. Geht das? Dürfte der Bundespräsident ohne geltendes Wahlrecht das Parlament überhaupt auflösen? Ich bin zwar überzeugt, dass sich die Parteien im Falle eines Falles doch sehr schnell auf ein neues gültiges Wahlrecht einigen würden, aber dennoch interessiert mich diese Frage nochmals genauer. Denn natürlich könnte es gegen die Anberaumung von Wahlen ohne Wahlrecht doch erneute Klagen vor dem Verfassungsgericht geben? Würde das Gericht dann einen neuen Bundestag ohne gültiges Wahlrecht für "nichtig" erklären und damit Neuwahlen erzwingen? Mir bleibt trotz Ratinger Linkes Beitrag hier unklar, ob Bundespräsident Gauck dann das Parlament überhaupt auflösen dürfte und wie es mit der Legitimität eines ohne Wahlrecht gewählten neuen Parlamentes aussehen würde. Andererseits kann es doch auch nicht sein, dass eine Regierung einfach die Verabschiedung eines gültigen Wahlrechts verhindert, um nach negativ beantworteter Vertrauensfrage einfach im Amt bleiben zu können (passiert wohl nicht, aber mich interessiert diese Frage einfach theoretisch). Was würde dann passieren? Mir ist es nach wie vor unklar. | ||
| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
"Egal ob Oppermann oder Krings oder Beck, die sind alle zu sehr "Geschäftsführer". " Das Verhandeln mit den Vertretern anderer Fraktionen ist aber genau die Aufgabe von Parlamentarischen Geschäftsführern. Dafür sind sie von ihrer Fraktion gewählt. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Es ist ja auch unklar. Aber jedenfalls kann der Bundestag auch nach seiner Auflösung ein Wahlgesetz beschließen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Abgesehn davon kann die Regierung nach negativ beantworteter Vertrauensfrage sowieso im Amt bleiben. Die Vertrauensfrage hat rechtlich null Konsequenzen, solang nicht die Bundeskanzlerin dem Bundespräsident vorschlägt, den Bundestags aufzulösen, und dieser das tut. Und selbst dann bleibt die Regierung immer im Amt. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Mir ist schon klar, dass ein Bundeskanzler / eine Kanzlerin eine negativ beantwortete Vertrauensfrage theoretisch - nach Art. 68 GG - ignorieren kann. Aber praktisch hat die Regierung doch durch eine negativ beantwortete Vertrauensfrage enorm an Autorität verloren. Genau das gleiche gilt, wenn der Bundestag von sich aus einen Regierungschef auffordert, die Vertrauensfrage zu stellen, wie dies bislang einmal geschehen ist (1966 nach dem Bruch der ersten CDU/FDP-Koalition unter Ludwig Erhard, der dann ja auch kurz darauf durch Kurt-Georg Kiesinger abgelöst wurde). Ich habe mich nur gefragt, wie die Situation "rechtlich" zu bewerten ist und es scheint ja tatsächlich unklar zu sein. | ||
| Matze Registriertes Mitglied |
Ich vermute, der Bundespräsident würde sich schlicht weigern, den Bundestag aufzulösen, solange wir kein gültiges Wahlrecht haben. |
