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Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2014 - 13:38 Uhr: | |
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Holger81
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| | Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2014 - 15:21 Uhr: | |
"Die Divisorfolge 1, 1, 3, 3, 5, 5, ... hat es im ursprünglichen Landtagswahlrecht von NRW tatsächlich gegeben."
Erstaunlich. Was war der Sinn davon, nur gerade Sitzzahlen zuzuteilen? Perfekter innerparteilicher Proporz zwischen Rheinland und Westfalen?
"Bei der Monotonie für einzelne Parteien kommt es auf die genaue Definition an. Vollständig monoton kann da kein Verfahren sein, und Quotenverfahren scheitern schon an einfacheren Forderungen."
Wieso das? Natürlich wird die einfache Definition "mehr Stimmen für eine Partei dürfen (bei unveränderten Stimmenzahlen der anderen Parteien) nicht zu weniger Sitzen führen" von allen üblichen reinen Verhältniswahlverfahren (d'H., SL, Adams, HN) erfüllt, solange sie nicht wie bei Bundestagswahlen durch internen Überhang/Ausgleichsmandate und verbundene Listen verschlimmbessert werden.
Das Kriterium ist auch nötig: Sonst dürften die Sitze bei Stimmenzahlen, die sich auf keine Weise als exaktes Verhältnis möglicher Sitzzahlen schreiben lassen (was bei Wählerzahl >> Parlamentsgröße die Regel ist), völlig willkürlich verteilt werden.
PS:
" Dass ein einzelner ganzzahliger Anspruch stets so befriedigt wird, halt ich nicht für besonders naheliegend, weil das ja bedeutet, dass man da jede Rundungsfreiheit verliert und insbesondere bei Divisorverfahren der Divisor allein dadurch bereits determiniert wär."
Nein, wäre er nicht. Hat z.B. bei Sainte-Lague eine Partei 1.000 Stimmen und einen Idealanspruch von exakt 1 Sitz, führen alle Divisoren von 501 bis 1499 Stimmen zu genau einem Sitz für die Partei. Bei Sainte-Lague ist es (anders als bei d'Hondt oder Adams) in der Praxis extrem selten, dass ganzzahlige Idealansprüche nicht eingehalten werden. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2014 - 16:00 Uhr: | |
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Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 13. Juni 2014 - 17:08 Uhr: | |
Bei der Monotonie ist "bei unveränderten Stimmenzahlen der anderen Parteien" eine ziemliche Einschränkung, zumal die absoluten Stimmenzahlen für ein normales Sitzverteilungsverfahren irrelevant sind.
Monotonie ohne diese "Einschränkung" kann aber kein Verfahren erfüllen, da die Sitzzahl nie nur von der eigenen Stimmenzahl (und auch nicht nur vom eigenen Stimmenanteil) abhängt; eine einzelne zusätzliche eigene Stimme ist gegenüber massiven Stimmenverschiebungen bei anderen Parteien meist irrelevant.
"Quotenverfahren scheitern schon an der Forderung, dass A keinen Sitz an B verlieren darf, wenn A relativ zu B gewinnt."
Nein, diese Forderung ist z.B. bei Hare-Niemeyer immer erfüllt: Wenn die Stimmenanteile aller weiteren Parteien gleich bleiben, kann A keinen Sitz an B verlieren, da sich A's Idealsitzanspruch erhöht und keine andere Partei ihren Idealsitzanspruch erhöht.
"Und die generelle Forderung, dass eine Partei keine Sitze verlieren darf, wenn sie Stimmenanteile gewinnt, ist zumindestens naheliegend genug, dass sie praktisch ziemlich häufig gestellt wird, obwohl sie von keinem Verfahren immer erfüllt werden kann."
Auch dies wird m.E. von allen üblichen Verfahren erfüllt, solange die anderen Parteien nicht untereinander Stimmenanteile austauschen. (Nur Quotenverfahren kombiniert mit einer Sperrklausel erfüllen dies nicht, da der Anteil einer durch A's Gewinn unter die Sperrklausel gedrückten Partei praktisch auf alle anderen Parteien verteilt wird.)
Diese Bedingung muss man natürlich annehmen, da die Sitzzahl einer Partei eben nie nur von dem eigenen Stimmenanteil abhängt. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Montag, 23. Juni 2014 - 23:55 Uhr: | |
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Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. Juni 2014 - 15:36 Uhr: | |
"Wenn man nur absolute Zahlen betrachtet, ist Monotonie auch im striktesten Sinn schon möglich, insbesondere indem man Sitze = Stimmen setzt. "
Ja, aber das nennt man üblicherweise nicht mehr "Wahl", sondern "Bürgerversammlung". Eine strikte Monotonie bei tatsächlichen Wahlen (Sitze << Stimmen) ist sonst noch bei automatischen Verfahren (wie den Reichstagswahlen) möglich; aber auch diese sind im vorliegenden Fall einer festen Delegationsgröße von vornherein ausgeschlossen.
"Wenn man am einen Ende schwierige Forderungen verabsolutiert, kriegt man halt am anderen Ende oft bloß Perversitäten. Und wenn man Unerfüllbares will, sollte man das Wählen besser ganz bleiben lassen."
Ich sehe an meiner vorgeschlagenen Definition keine Perversitäten, und unerfüllbar ist sie wie gesagt auch nicht. Deine "Monotonie im striktesten Sinn" ist hingegen bei fester Parlamentsgröße (und nicht im Voraus genau bekannter Stimmenzahl) m.M.n. unerfüllbar.
"Ich hab nicht gefordert, dass die Stimmenanteile aller anderen Parteien gleich bleiben. Das Bundesverfassungsgericht tut das auch nicht."
Die Stimmenanteile aller anderen Parteien können nicht gleich bleiben, da sich die Stimmenanteile zu 100% aufaddieren. Aber natürlich setzt das BVerfG bei der NSG-Definition (zumindest implizit) voraus, dass die anderen Parteien nicht Stimmen(anteile) untereinander austauschen. Sonst wäre Sainte-Lague und wohl jedes andere nicht-automatische Wahlverfahren auch ganz ohne die Überhangproblematik verfassungswidrig.
"Praktisch irrelevante Forderungen kann man sich ohnehin sparen. Eine Wahl ist kein mathematischer Schönheitswettbewerb."
Welche meiner Forderungen soll praktisch irrelevant sein? Auch Monotonie in "meinem" Sinne ist nicht selbstverständlich, siehe das alte Bundestagswahlrecht. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. Juni 2014 - 17:11 Uhr: | |
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Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. Juli 2014 - 23:02 Uhr: | |
Natürlich sind Stimmen- und Sitzanteile relevanter als absolute Zahlen; ich habe nur auf deinen Einwand bzgl. absoluter Sitzzahlen reagiert. Ich bin ansonsten immer von einer festen Sitzzahl ausgegangen, sodass es keinen Unterschied zwischen der Betrachtung von Sitzzahl und -anteil gibt.
"Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich auch den Fall genannt, dass eine Partei mehr Sitze bekommt, wenn eine andere Partei mehr Stimmen hat."
Ja, aber es ist nirgends die Rede davon, dass andere Parteien Stimmen untereinander austauschen können. Es wird nur gefordert, dass Partei A nicht von einem Stimmengewinn von Partei B profitieren darf; es ist nicht untersagt, dass Partei A davon profitieren darf, wenn B Stimmen an C verliert. Jedes übliche Verhältniswahlsystem erfüllt erstere Forderung, denn diese folgt (bei fester Sitzzahl) direkt aus meiner "schwachen" Monotoniebedingung.
"Natürlich heißt das, dass die Verhältniswahl an sich schon verfassungswiedrig ist, was aber kein Problem ist, weil das Bundesverfassungsgericht ja immer die Tür zum Mehrheitswahlrecht offen gelassen hat."
Das Gericht hat wiederholt die Verhältniswahl für verfassungsgemäß erklärt (und im Gegenteil Überhangmandate im BTW-Recht eingeschränkt). Das Mehrheitswahlrecht verletzt noch viel mehr die "Erwartungen" der Wähler, weil dort noch nicht einmal die schwache Monotonie gilt: eine Partei kann problemlos mit weniger Stimmen mehr Sitze (auch als eine andere Partei) bekommen. |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 09. Juli 2014 - 13:30 Uhr: | |
"Jedes übliche Verhältniswahlsystem erfüllt erstere Forderung, denn diese folgt (bei fester Sitzzahl) direkt aus meiner "schwachen" Monotoniebedingung."
Hier muss ich mich korrigieren. Ein absoluter Stimmengewinn einer anderen Partei entspricht ja einem gewissen Stimmenanteilsaustausch mit den weiteren Parteien. Quotenverfahren erfüllen diese Forderung aufgrund fehlender Konsistenz nicht, und Divisorverfahren mit von der Wählerzahl abhängiger Sperrklausel (wie von Borchers gezeigt) auch nicht. Wenn das Gericht diese Forderung ernst meinen sollte, wären also Hare-Niemeyer und alle Wahlrechte mit 5%-Sperrklauseln tatsächlich verfassungswidrig. (Reines Sainte-Lague oder d'Hondt aber nicht.) |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Samstag, 02. August 2014 - 01:25 Uhr: | |
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Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 10. August 2014 - 19:05 Uhr: | |
"Warum sollten andere Parteien keine Stimmen untereinander austauschen können? Es wird ja nichtmal eine konstante Gesamtsitzzahl gefordert, ohne dass das irgendwie erwähnt wird. Jedenfalls ist es für die meisten Wähler (wohl inklusiv Bundesverfassungsrichter) erwartungswiedrig, wenn die Sitzzahl gegenläufig von Stimmen dritter Parteien abhängt."
Reine Gegenläufigkeit ist aber beim Austausch von anderen Parteien untereinander gerade nicht gegeben (eine der austauschenden Parteien bewegt sich zwangsläufig "in die gleiche Richtung"), und kann bei reinen Quotenverfahren nicht auftreten, siehe meinen letzten Beitrag.
"Wenn man schon Monotonie als die zentrale Eigenschaft von Wahlsystemen sieht, gegenüber der Erfolgswertgleichheit nachrangig ist, ist es doch hochgradig pervers, es für normal zu halten, wenn A bei Stimmenverlusten von einem Transfer zwischen B und C profitiert. "
Was soll daran pervers sein? Für mich geht diese deine Forderung weit über Monotonie hinaus: Faktisch forderst du zusätzlich, das der Sitzanteil einer Partei durch ihren Stimmenanteil determiniert wird, egal was die anderen Parteien tun; und das ist bei rundenden Wahlsystemen (auch bei Mehrheitswahl!) unmöglich.
Und wer sieht Monotonie als "die zentrale Eigenschaft"? Ich tue das nicht, und für das Gericht ist das auch nur eine von vielen Folgerungen aus der Direktheit und Gleichheit der Wahl (die es erst nach über 50 Jahren NSG zog).
Pervers ist es, bewusst eine vermeintlich intuitive, aber unerfüllbare Forderung aufzustellen. Um dich zu zitieren: "Eine Wahl ist kein mathematischer Schönheitswettbewerb."
"Bei einem Mehrheitswahlrecht erwartet kein Wähler irgendwelche Monotonie außerhalb vom Wahlkreis. "
Bitte? Es gab z.B. in den USA 2000 massive Verärgerung bei vielen Demokraten, dass Bush trotz weniger Stimmen als Gore die Mehrheitswahl zum Präsidenten gewann. Oder dass das Repräsentantenhaus zurzeit trotz mehr Stimmen für die Demokraten eine republikanische Mehrheit hat.
"Ohne Verschiebungen zwischen den Wahlkreisen ist es nicht möglich, dass weniger Stimmen mehr Sitze bedeuten, selbst wenn man von der Existenz von Parteien o.Ä. ausgeht."
Das stimmt nur für mein Monotonie-Kriterium, aber gerade nicht für deins. Man kann einen Wahlkreis mit 30% der Stimmen gewinnen, oder mit 40% der Stimmen verlieren, je nachdem, wie sich die restlichen Stimmen auf die anderen Parteien aufteilen. Also erfüllt die Mehrheitswahl dein "Monotonie"-Kriterium genausowenig wie die Verhältniswahl, selbst wenn man sich auf einzelne Wahlkreise beschränkt. Dein (weltfremdes) Mehrheitswahl-Plädoyer ist hier also völlig fehl am Platze. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 25. September 2014 - 01:14 Uhr: | |
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Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Oktober 2014 - 21:59 Uhr: | |
Ratinger Linke writes:
> Ich bin im Übrigen nachwievor von der Erfolgswertgleichheit als
> besserem Modell überzeugt, aber nachdem das zu meinen Lebzeiten in
> Deutschland aussichtslos ist, muss ich mir halt allmählich Gedanken
> über das geringere der verbleibenden Übel machen. Und das ist sicher
> nicht Monotoniefetischismus, der schon in sich inkonsistent ist.
> Mehrheitswahl ist dabei nur 1 Möglichkeit. Auf der sichereren Seite
> ist man, wenn man Wahlen möglichst ganz vermeidet.
Erfolgswertgleichheit wird ja beim neuen BWG zumindest dann hergestellt,
wenn Parteien die Sperrhürden (impliziert hier die Grundmandatsklausel)
überwunden haben. Das ist ein echter Fortschritt hinsichtlich einer
Verhältniswahl gegenüber dem alten BWG mit unausgeglichenen
Überhangmandaten.
Wenn die Erfolgswertgleichheit den Vorrang über Monotonie hat, dann
könnte man das neue BWG auch "glätten", indem man einfach das "alte"
SPD-Modell her nimmt. Dass man hier vielleicht Bedenken hat, könnte
damit zusammenhängen, dass man mit dem SPD-Modell auch Beispiele für NSG
konstruieren kann, die gerade im Fokus des Bundesverfassungsgerichts
stehen. Mit dem neuen BWG kann man das zwar nicht, aber es gibt dort
andere "Unannehmlichkeiten".
Mehrheitswahl ist deshalb ungeeignet, weil sie nicht "clone-independent"
ist; es gibt bessere Wahlverfahren für die Personenwahl.
Die Option "Wahlen ganz zu vermeiden" ist zwar nicht im (öffentlichen)
Gespräch, aber man evaluiert ja, ob man die Legislaturperiode auf
Bundesebene nicht auf 5 Jahre verlängern könnte; das wäre ja ein Schritt
in Richtung "sichere Seite" (SCNR).
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Oktober 2014 - 00:42 Uhr: | |
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Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2014 - 17:28 Uhr: | |
Beim SPD-Modell kann eine Partei durch einen Stimmengewinn von anderen Partei oder Nichtwählern Sitze verlieren, ohne daß eine andere Partei Sitze verliert. Das ist vermeidbar und kann durch die Überhang/Ausgeichsregelung beim neuen Bundeswahlsystem auch nicht passieren. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2014 - 17:51 Uhr: | |
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Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. Oktober 2014 - 19:20 Uhr: | |
Den Preis zahlt man auf die spezielle Konstruktion des neues BWGs. Die Möglichkeit Mehrheiten wegen mehr Stimmen zu verlieren verdankt man letztlich der Ausgleichsmandatsregelung. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 19. Oktober 2014 - 13:28 Uhr: | |
Martin Fehndrich writes:
> Beim SPD-Modell kann eine Partei durch einen Stimmengewinn von anderen
> Partei oder Nichtwählern Sitze verlieren, ohne daß eine andere Partei
> Sitze verliert. Das ist vermeidbar und kann durch die
> Überhang/Ausgeichsregelung beim neuen Bundeswahlsystem auch nicht
> passieren.
Darauf hatte ich bereits Ende 2012 (damals war das neue Wahlrecht noch
in Planung) in diesem Beitrag
http://www.wahlrecht.de/cgi-bin/forum/show.cgi?tpc=172&post=66963#POST66963
hingewiesen (wobei ich den Terminus "zweifaches ceteries-paribus-NSG"
gewählt habe). Und genau dieser Aspekt stand bisher auch besonders im
Fokus des Bundesverfassungsgerichts. Allerdings bin ich mittlerweile der
Meinung, dass auch das SPD-Modell einer verfassungsrechtlichen Prüfung
standhalten würde, da dort auch die Erfolgswertgleichheit bzgl. der im
Bundestag vertretenen Parteien respektiert wird.
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 19. Oktober 2014 - 14:23 Uhr: | |
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Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2014 - 10:38 Uhr: | |
Im zweiten Verfahren ging es um die Frage, ob bei negativem Stimmgewicht die Stimmen, die zu einem Sitzverlust einer Partei führen, nur von den Nichtwählern, oder auch von anderen Parteien kommen dürfen. Die Regierungsseite hat mit dieser etwas merkwürdigen Einschränkung versucht ihr Wahlgesetz zu retten.
Ceteris Paribus stellt sicher, daß es identifizierbare Stimmen für eine Partei gibt, die die Sitzverteilung für sie eindeutig verschlechtern. So ein Effekt ließe sich wegglätten. Das macht die Argumentation gegen den Effekt einfacher. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2014 - 12:28 Uhr: | |
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Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2014 - 21:46 Uhr: | |
Dass Mehrheiten, z.B. Koalitionsmehrheiten, hinsichtlich der
Zweitstimmenergebnisse noch nicht einmal respektiert werden müssen, wenn
es keinen Ausgleich gibt, z.B. auch bei gewissen Landtagswahlsystemen,
kann man nur auf Grund der Proporzverfahren nicht verhindern (weshalb es
ja auch Mehrheitsklauseln zumindest bzgl. nur einer Partei gibt). Z.B.
ist es etwa bei Sainte-Lague durchaus möglich, dass eine Koalition die
absolute Mehrheit an Sitzen, jedoch nicht bzgl. der Zweitstimmen (bzgl.
der zu berücksichtigenden Parteien) hat. Und je nach dem auf welchem
Niveau ein Ausgleich stattfindet, können Mehrheiten bzgl. der Sitze
kippen. Hinsichtlich der Landtagswahl Niedersachsen 2013 kann man bei
diesem knappen Ergebnis (bzgl. der jeweiligen Lager) einige Beispiele
konstruieren, wobei meines Wissens mit Sainte-Lague CDU+FDP die absolute
Mehrheit im Landtag gehabt hätte, obwohl dieser Zusammenschluss weniger
Zweitstimmen hat als SPD+GRUENE. Und hätte die CDU nur ein Direktmandat
mehr erhalten, dann wäre das Ausgleichsniveau bei 139 Sitzen gewesen, so
dass auch mit d'Hondt CDU+FDP die absolute Mehrheit der Sitze bekommen
hätte.
Um dem entgegen zu wirken, könnte man bei Koalitionsbildungen zum Maß
die Zweitstimmenverteilung hernehmen, zumindest dann, wenn solche
Bildungen auch die absolute Mehrheit an Zweitstimmen bekommen hat
(natürlich nur bzgl. der an der Zuteilung berechtigten Parteien), also
wenn es sich nicht um Minderheitsregierungen handelt, und dann solchen
Mehrheiten auch die absolute Mehrheit an Sitzen garantieren. Dadurch
würde natürlich die Erfolgswertgleichheit (etwas) verletzt werden, auch
kann dadurch NSG auftreten. Jedoch hat man dafür auch einen guten
demokratischen Grund.
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2014 - 22:35 Uhr: | |
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Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 20. Oktober 2014 - 23:52 Uhr: | |
Ratinger Linke writes:
> Natürlich kann kein Verhältniswahlsystem alle Mehrheiten abbilden.
Es geht ja auch nicht um *alle* Mehrheiten, sondern nur um absolute
Mehrheiten in der Zweitstimmenverteilung bei Koalitionsbildungen. Nur
wenn sich *so eine* Koalition gebildet hat, dann bekommt sie auch die
absolute Mehrheit an Sitzen. Die Phrase "nachträgliche Änderung der
Sitzverteilung" ist hier auch unglücklich gewählt. Die Sitzverteilung
ist zunächst bis zur Regierungsbildung nur vorläufig und wird ggf. durch
eine im obigen Sinn entsprechende Mehrheitsklausel ergänzt. Die
Erfolgswertgleichheit kann auch bei der jetzigen Mehrheitsklausel, die
nur eine Partei betrifft, verletzt werden.
Letztlich wird das nur in ganz seltenen Fällen Anwendung finden. Aber in
Niedersachsen hätte es, wenn die Parameter nur etwas anders gewesen
wären, so sein können.
Wenn so eine Mehrheitsklausel verfassungsrechtlich problematisch ist,
dann wohl vorwiegend aus dem Grunde, weil man nicht weiß, ob alle Wähler
derjenigen Parteien, die so eine Koalition bilden, das so wollen und
nicht ein Teil solcher Wähler andere Mehrheiten will. Aber ... bitte
... das ist doch eh schon ohne so eine Mehrheitsklausel so, wenn sich
Koalitionen bilden. (Vielleicht will ja ein großer Teil der Wähler der
GRUENEN in Niedersachsen eine Koalition mit der CDU.)
Koalitionsbildungen sind nach erfolgter Wahl schließlich nicht mehr in
der Reichweite des Wählers ...
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Oktober 2014 - 00:46 Uhr: | |
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Martin Fehndrich
Moderator
| | Veröffentlicht am Dienstag, 21. Oktober 2014 - 09:04 Uhr: | |
@Bobo
Bei Ausschüssen gibt es solche Ansätze ja. Da muß man sich auch nicht so sehr mit Unmittelbarkeit auseinandersetzen.
Wie soll dabei negatives Stimmgewicht entstehen? |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 24. Oktober 2014 - 08:44 Uhr: | |
Ratinger Linke writes:
> Formal wär die Unmittelbarkeit der Wahl verletzt.
Die Unmittelbarkeit der Wahl wird bei der Verhältniswahl schon in den
Bereichen verletzt, in denen bei der Abbildung von der Stimmendomain auf
eine kleinere Domain (Gremium) Erwartungswidrigkeiten auftreten.
Unmittelbarkeit impliziert für Verhältniswahlen auch Spiegelbildlichkeit.
Die einfache Mehrheitsklausel im BWG soll ja gerade das Wählervotum hier
für eine Partei im Gremium widerspiegeln.
Beispiel: 3 Parteien, Hausgröße 17 Sitze, PR-Verfahren Webster (Sainte
Laguë)
Liste,Stimmen,Webster
A,520,8
B,400,7
C,100,2
A hat die Majorität bei den Stimmen, jedoch weniger als die Hälfte der
Hausgröße an Sitzen. Die *einfache* Mehrheitsklausel garantiert A nun auch
die Majorität bei den Sitzen. Dadurch werden die Erfolgswerte etwas
verzerrt. Die Rechtfertigung bzw. Legitimation ergibt sich aus dem
demokratischen Mehrheitsprinzip, das hier ganz offensichtlich vor der
Erfolgswertgleichheit bzw. vor den Ergebnissen der PR-Funktion (hier
Webster) steht. Wie man sieht werden Erwartungswidrigkeiten (also hier
schon eine Verletzung der Unmittelbarkeit) mit der einfachen
Mehrheitsklausel wieder zurecht gerückt. []
Das PR-Verfahren selbst ist eine Instanz, die in solchen Bereichen die
Unmittelbarkeit der Wahl verletzt, da sich das Wählervotum nicht
unmittelbar proportional durchsetzt wie an obigem Beispiel zu sehen ist.
Natürlich kann wegen der Ganzzahligkeit der Ergebnisse i.A. keine genaue
Spiegelbildlichkeit erreicht werden, jedoch sollten zumindest
Mehrheitsverhältnisse bzgl. der absoluten Mehrheit respektiert werden.
I.A. ist das zwar nicht möglich, aber wo man kann, da sollte man es auch
tun.
Bsp 2: Voraussetzungen wie in Bsp 1, wobei die Hausgröße abgeändert wird
auf 25 Sitze; die Stimmenverteilung wird auch geändert:
Liste,Stimmen,Webster
A,520,13
B,269,6
C,260,6
Nun hat A die Majorität bei den Sitzen, aber nicht die Majorität bei den
Stimmen. An der Stelle frage ich mich, wieso es im BWG keine Klausel gibt,
die bei solchen Konstellationen so einer Partei A die Majorität bei den
Sitzen verbietet. Die einfache Mehrheitsklausel aus Beispiel 1 basiert auf
der absoluten Mehrheit bei den Stimmen der Partei A; das ist dort die
Legitimation für eine Majorität bei den Sitzen. Umgekehrt kann man aber
auch sagen, dass in Beispiel 2 Partei A keine Legitimation für eine
Majorität der Sitze hat, da ihr die Majorität bei den Zweitstimmen fehlt.
Für mich folgt daraus, dass, wenn man schon eine Mehrheitsklausel im BWG
hat, man auch eine Klausel haben sollte, die solche Konstellationen wie in
Bsp 2 verhindert. So eine Klausel korrigiert die erwartungswidrigen
Resultate und wirkt gerade gegen die Verletzung der Unmittelbarkeit durch
das PR-Verfahren. []
Bsp 3: Landtagswahl Niedersachsen, wobei angenommen wird, dass die CDU
ein Direktmandat mehr erhalten hätte.
Dann hätten CDU+FDP (bei einem Ausgleichsniveau von 139 Sitzen) die
Majorität bei den Sitzen erhalten, jedoch nicht die Majorität in den
Zweitstimmen. Tatsächlich haben CDU+FDP zusammen weniger Stimmen
bekommen als SPD+GRÜNE zusammen. So einer Konstellation kann man mit den
obigen beiden Klauseln nicht beikommen. Aber wir haben hier auch
erwartungswidrige Resultate bzgl. der Zweitstimmenergebnisse und damit
wieder eine Verletzung der Unmittelbarkeit der Wahl. Meine angegebene
*erweiterte* Mehrheitsklausel würde zumindest im Hinblick auf
Koalitionsbildungen zur Regierung solche Erwartungswidrigkeiten wieder
zurecht rücken und das demokratische Mehrheitsprinzip respektieren.
@Martin Fehndrich:
Das mit dem NSG ist Quatsch. Bei der Einführung der *erweiterten*
Mehrheitsklausel hatte ich ja gerade im Hinterkopf, solche Effekte wie
NSG oder Mehrheitsumkehrungen zu eliminieren.
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 24. Oktober 2014 - 12:50 Uhr: | |
|
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 26. Oktober 2014 - 09:44 Uhr: | |
Ratinger Linke writes:
> "Spiegelbildlichkeit" ist gerade nicht die Forderung nach Abbildung
> von Mehrheiten, sondern die konkurrierende nach Proportionalität.
Spiegelbildlichkeit ist nur ein anderes Wort für "Erhaltung der
Proportionalität", und dieses impliziert die Erhaltung von
Mehrheitsverhältnissen. Unter Proportionalität versteht man die
Erhaltung von Stärkeverhältnissen bzgl. der jeweiligen Gruppen einer
Partition, d.h. - hier speziell - die Erhaltung von "Stimmen"anteilen
bei der Abbildung von einer größeren auf eine kleineren Domain. Das
Mehrheitsprinzip konkurriert deshalb auch nicht mit der
Spiegelbildlichkeit (d.i. Proportionalität), sondern mit einer
proporzverzerrenden Verteilung (eben schon die Verletzung der
Spiegelbildlichkeit) eines Zuteilungsverfahrens, welches allerdings
gewisse Eigenschaften der Proportionalität im ganzzahligen Bereich so
weit es geht optimal erhalten mag, z.B. bei Webster die
Erfolgswertgleichheit.
> Die Zuteilung muss nur so weit bestimmt sein, dass mit dem
> Wahlergebnis die Verteilung insgesamt feststeht
Wenn es verfassungsrechtlich nicht möglich ist, so eine erweiterte
Mehrheitsklausel bei der Sitzverteilung im Bundestag durchzusetzen
(wovon ich nicht überzeugt bin), dann könnte man auch versuchen über die
Variation der Hausgröße, Mehrheitsverhältnisse zu beachten. Natürlich
würde man so eine Variation schon sofort nach Feststellung des
Wahlergebnisses machen können.
Beispiel: Wieder die Niedersachsenwahl 2013 unter der Annahme, dass die
CDU ein Direktmandat mehr erhalten hätte. Das Wahlgesetz liefert dann
eine Hausgröße von 139 Sitzen, wodurch CDU+FDP die Majorität bei den
Sitzen erhalten, obwohl sie weniger Stimmen als SPD+GRUENE haben. Bei
einer Hausgröße von 141 Sitzen sind die Mehrheitsverhältnisse aber
wieder gewahrt.
Wahrscheinlich könnten theoretisch auch ganz große Hausgrößen dabei
auftreten, so dass das nicht praktikabel wäre. In dem Fall muss man dann
eben die Hausgröße nach oben hin begrenzen.
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 26. Oktober 2014 - 12:48 Uhr: | |
|
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 26. Oktober 2014 - 15:52 Uhr: | |
Ratinger Linke writes:
> Es hat doch keinen Sinn, Spiegelbildlichkeit anders definieren zu
> wollen, als es vom Bundesverfassungsgericht bereits unmissverständlich
> getan worden ist
Das mache weder ich hier noch Frau Lübbe-Wolff in
http://www.wahlrecht.de/wahlpruefung/20041208.htm
In den Randnummern 99 und 100 steht übrigens in etwa das was ich hier
schon zur Spiegelbildlichkeit geschrieben habe.
> Letztlich ist das eh bloß eine irrelevante begriffliche Frage.
Es ist nicht irrelevant was man unter Proportionalität versteht.
Proportionalität wird nun mal in der Regel bei Abbildungen auf kleinere
ganzzahlige Bereiche verletzt.
Es hat keinen Sinn, den Proportionalitätsbegriff nun so umzudeuten, dass
er sich auf die Sitzverteilung eines der üblichen oder asymptotisch
proportionalen Verfahren bezöge, um schließlich die Botschaft verkünden
zu können, dass das Mehrheitsprinzip in Konkurrenz zur Proportionalität
stünde. ;-)
> Variation der Gesamtsitzzahl ändert nichts daran, dass Sitze von einer
> anderen Instanz als dem Wahlgesetz und den Wählern verteilt werden.
Hier haben Sie mich offenbar völlig missverstanden. Ich meine natürlich,
dass man mit der Variation der Hausgröße versucht, allen Mehrheiten
gerecht zu werden. Das ist ohne weitere Instanz möglich (die oberste Grenze
wäre die Stimmendomain selber). Dabei ist eine Begrenzung der Hausgröße
jedoch angebracht.
Aber mir fällt auf, dass das Verfahren noch nicht optimal ist. Besser
ist wohl, bei strikten Mehrheiten in der Stimmendomain nur eine schwache
Ordnung im Gremium zu verlangen, da sonst die Hausgröße eher stark
aufblähen könnte. Bei dem Niedersachsenbeispiel, welches ich hier
http://www.wahlrecht.de/cgi-bin/forum/show.cgi?tpc=172&post=74417#POST74417
angegeben habe, würde dann eine Hausgröße von 140 Sitzen reichen, was
ein Patt zwischen CDU+FDP und SPD+GRÜNE zur folge hätte.
-- Bobo |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 19. November 2014 - 02:31 Uhr: | |
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