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 Z. |
Hi! Hat wer eine Ahnung wie diese Wahlsysteme genauer funktionieren? Wuerde das benätigen und mich sehr freuen, wenn mir wer helfen koennte. Z. | ||
| Martin Fehndrich |
Die Droop-Quota (oder auch Wahlzahl nach Hagenbach-Bischoff) ist die Anzahl der Stimmen, die beispielsweise beim STV (Single Transferable Vote) System in Irland für einen Sitz benötigt wird. Droop-Quota := Abgegebene Stimmen / (Sitze + 1) +1 | ||
| c07 |
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| Mörsberg |
Damit ist zumindest klar, dass das kein Verfahren für die Europawahl ist. Was die in Griechenland aber statt dessen machen, ist nach wie vor ein großes Rätsel. Das einzige Verfahren, das von der 1999er Stimmenverteilung zur 1999er Sitzverteilung führt, ist reines Hare-Niemeyer ohne Sperrklausel. Dann hätte aber keine sonstige Partei mehr als 0,67 Prozent erreichen dürfen. Oder die Dreiprozenthürde gilt zwar, aber bei der Berechnung der Hare-Quota steht doch 100 im Nenner, was bei 10,41% Sonstigen die Kleinen stark bevorteilt. | ||
| c07 |
Mörsberg: > Damit ist zumindest klar, dass das kein Verfahren für die Europawahl ist. Man könnte prinzipiell Ähnliches in kleinerem Rahmen machen, aber laut griechischem Innenministerium gibt es 2004 eindeutig nur einen Wahlkreis. > Das einzige Verfahren, das von der 1999er Stimmenverteilung > zur 1999er Sitzverteilung führt, ist reines Hare-Niemeyer ohne > Sperrklausel. Dann hätte aber keine sonstige Partei mehr als 0,67 > Prozent erreichen dürfen. Was nicht der Fall ist. Allerdings führt Adams von den Stimmen zum richtigen Ergebnis (stimmt aber 1994 nicht). Eine Erklärung wären vielleicht noch Listenverbindungen, aber auch dann hätte die ND mit allen halbwegs üblichen Verfahren 10 Sitze bekommen müssen (zumindest hat sie mehr als 10 Hare-Quoten). Oder gescheiterte Parteien können ihre Stimmen vererben. > Oder die Dreiprozenthürde gilt zwar, aber bei der Berechnung der > Hare-Quota steht doch 100 im Nenner Du meinst, dass sich die Quoten auf alle gültigen Stimmen beziehen. Prinzipiell möglich. Die ND hätte dann 9,0002 Quoten, was eine extrem üble Ausgangslage ist. Aber wenn man die Reste nach d'Hondt verteilt, wie es angeblich bei den nationalen Wahlen bei den 12 Extrasitzen gemacht wird, ergibt sich für PASOK 8, KKE 2, DIKKI 4 und SYN 2 (was auch eindrucksvoll die Unbrauchbarkeit dieses Verfahrens demonstriert). Bei der bestehenden Konstellation würd auch noch eine einfache Vergabe nach größten Resten funktionieren, was tatsächlich zur realen Verteilung führt. Diese These ist auch wahrscheinlich, weil offenbar auch bei nationalen Wahlen die gescheiterten Parteien bei den Quoten mitzählen. Anders ist das krasse Missverhältnis zwischen ND und PASOK auf Ebene C kaum erklärbar (ich hab mich schon gefragt, wie dieses System den angeblich deutlichen mehrheitsbildenden Effekt erreichen soll, aber so bekommt die stärkste Partei praktisch die Stimmen aller Parteien unter 3%). Noch ein paar Links, falls wer weiterforschen will: alte Wahlergebnisse Wahlrecht 1999 (EU) Wahlanalyse 1999 (EU) | ||
| Mörsberg |
> Du meinst, dass sich die Quoten auf alle gültigen Stimmen beziehen. Genau. Es fehlte das %-Zeichen hinter der 100. > Bei der bestehenden Konstellation würd auch noch eine einfache > Vergabe nach größten Resten funktionieren, was tatsächlich zur > realen Verteilung führt. So hab ich die Zahlen interpretiert. Die anderen Mutmaßungen zielen ins Leere, sonst könnte man nicht von einem "rein" proportionalen Varfahren sprechen wollen. Falls es tatsächlich so gemacht wird, wäre es Unsinn und dieser hiermit erwiesen, weil gegenüber einer richtigen Sperrklausel oder auch Sainte-Laguë der ND in jedem Fall der 10. Sitz geklaut wird: das erste Verfahren, das die größte Partei systematisch benachteiligt! Interessant wäre noch zu erfahren, was passiert, wenn alle Parteien über 3% für ihren Restbruchteil einen zusätzlichen Sitz erhalten haben und dann immer noch keine 24 Mandate vergeben sind. | ||
| c07 |
Mörsberg: > das erste Verfahren, das die größte Partei systematisch benachteiligt! Da gibt es schon noch mehr. Von den klassischen Verfahren benachteiligen Hill/Huntington, Dean und Adams die großen Parteien. Zumindest Hill/Huntington wird auch real verwendet (in den USA bei der Aufteilung des Repräsentantenhauses auf die Staaten, wo deshalb die großen Staaten leicht unterrepräsentiert sind). Falls in Griechenland tatsächlich wie vermutet verteilt wird, ist das aber gar nicht so absurd. Praktisch bedeutet es ungefähr, dass die Stimmen, die wegen der Sperrklausel verfallen, an die restlichen Parteien unabhängig von ihrer Größe verlost werden. Im Schnitt dürfte das den Willen der Wähler besser treffen als bei uns, wo solche Wähler effektiv als Durchschnittswähler behandelt werden. Aber ich bin mir nicht mehr so sicher, ob bei nationalen Wahlen wirklich die Splitterparteien bei den Quoten mitgerechnet werden. Es scheint nämlich noch einen Zwischenschritt bei der Auszählung zu geben, wonach die insgesamt stärkste Partei alle noch unbesetzten Sitze der Wahlkreise bekommt, in denen sie die stärkste Partei war. Erst danach werden landesweit volle Quoten vergeben. Siehe hier. Irgendwann werd ich wohl doch noch mal das ganze Ergebnis nachrechnen, um das exakte Verfahren zu rekonstruieren. Für die Europawahlen behauptet obige Quelle übrigens d'Hondt. | ||
| Mörsberg |
> Falls in Griechenland tatsächlich wie vermutet verteilt wird, ist > das aber gar nicht so absurd. Praktisch bedeutet es ungefähr, dass > die Stimmen, die wegen der Sperrklausel verfallen, an die > restlichen Parteien unabhängig von ihrer Größe verlost werden. Im > Schnitt dürfte das den Willen der Wähler besser treffen als bei > uns, wo solche Wähler effektiv als Durchschnittswähler behandelt > werden. Der Effekt des Verfahrens ist (wäre), dass im Regelfall ein (meist deutlich) geringerer Mandatsbruchteil als 0,5 bereits ausreicht, um einen Restsitz zu erringen. Um den eigenen Vorteil zu maximieren, könnten die großen Parteien daher auf die Idee kommen, mit mehreren verschiedenen Listen, zum Beispiel auf regionaler Ebene, anzutreten. Die Wahrscheinlichkeit, dass dann zum Beispiel die einzelnen Listen Voreio-PASOK, Sterea-PASOK, Attiki-PASOK und Nisoi-PASOK (natürlich jede einzelne davon mit mehr als drei Prozent landesweit) zusammen mehr Sitze erringen als eine einheitliche Liste mit demselben Stimmenanteil, ist beträchtlich. Ein Übersetzungsproblem liegt übrigens anscheinend nicht vor, jedenfalls habe ich bis jetzt noch nichts Merkwürdiges gefunden. "Relativ zur Gesamtzahl der Stimmen" bedeutet zwar ziemlich eindeutig, dass diejenigen für Parteien unter drei Prozent mitzählen, ist aber auch kein eindeutiger Hinweis auf das Verfahren. Wie immer bleibt nur die Feststellung, dass das mit Sainte-Laguë nicht passiert wäre. Und, naja, dass es etwas unglücklich ist, für obiges Beispiel ausgerechnet PASOK heranzuziehen. Da müsste man konsequenterweise natürlich das PA weglassen. | ||
| c07 |
Das Ergebnis der Europawahlen 2004 stützt die Theorie, dass alle gültigen Stimmen zur Berechnung der Quote verwendet werden, aber ansonsten wie bei Hare/Niemeyer nach Quoten und größten Resten verteilt wird. Auch diesmal bleiben nicht mehr Sitze übrig, als es Parteien über 3% gibt. Allerdings ergibt auch Adams wieder die tatsächliche Sitzverteilung. Bei allen anderen geläufigen Verfahren hätte die PASOK einen Sitz mehr und die KKE einen weniger. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
"Das Ergebnis der Europawahlen 2004 stützt die Theorie, dass alle gültigen Stimmen zur Berechnung der Quote verwendet werden, aber ansonsten wie bei Hare/Niemeyer nach Quoten und größten Resten verteilt wird. Auch diesmal bleiben nicht mehr Sitze übrig, als es Parteien über 3% gibt." Diesmal (2014) hingegen blieb auch nach Aufrunden aller Parteien-Sitzansprüche noch ein Sitz übrig. Golden Dawn wurde überaufgerundet (von ca. 1,9 auf 3 Sitze). Damit begünstigte das Verfahren diesmal die kleineren Parteien tendentiell stärker als Adams (ist also prinzipiell nicht mehr proportional!), wenn es auch am Ende auf die gleiche Sitzverteilung wie Adams hinauslief. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Holger81 Unregistrierter Gast |
" Ich bin mir nicht sicher, ob das jemals "unproportionaler" als Adams sein kann." Es kann: Wenn z.B. nur 2 Parteien die Sperrklausel überwinden, die eine mit 6% und die andere mit 3%, würden die Sitze 11:10 verteilt anstatt 14:7 mit Adams. Die verfallenen 91% würden (wie jetzt die realen 17%) gleichmäßig auf die erfolgreichen Parteien aufgeteilt, was die kleineren Parteien unproportional bevorzugt. "Die Definition von "proportional" ist übrigens schwierig. Man kann da fast nur fordern, dass die Verteilung den Idealansprüchen entspricht, wenn das alles ganze Zahlen sind. Bei abstrusen Quotenverfahren und dergleichen (was das hier prinzipiell ist) kann das erfüllt sein, die Verteilung ansonsten aber absolut abartig sein." Diese Definition ist m.E. sinnvoll, wenn man ihre Erfüllung auch für jede Teilmenge von Parteien (und ihren entsprechenden zugeteilten Sitzen) fordert. (Grob gesagt sollten alle proportionalen Verfahren zwischen Adams und d'Hondt (einschließlich) liegen.) Wie das Beispiel oben zeigt, erfüllt Enishimeni Analogiki die Definition i.A. nicht; dabei sind die Verteilungen mit EA = "Hare-Niemeyer mit vermurkster Quotenberechnung" in der Praxis meist nicht so "abartig". | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| cyrix Registriertes Mitglied |
@Holger81: Welches Verfahren ist denn proportional, wenn es bei 2 Sitzen 3* 1/3 und 2 * 1/2 als Sitzansprüche gibt? Dann müssten ja die ersten drei zusammen einen Sitz erhalten und die übrigen beiden den zweiten. Jedes vernünftige Verfahren wird aber je einen Sitz den beiden Parteien mit Sitzanspruch 1/2 zuweisen... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Holger81 Unregistrierter Gast |
@RL: "Nicht immer" ist leicht euphemistisch ;-) Stimmt, Quotenverfahren liegen i.A. nicht "zwischen Adams und d'Hondt". Da das Untermengenkriterium dem Konsistenzkriterium ähnelt, könnte es leider sein, dass Quotenverfahren auch das Untermengenkriterium i.A. nicht erfüllen, da sie nach dem Unmöglichkeitssatz von Balinski und Young nicht konsistent sind. Aber vielleicht rettet die Ganzzahligkeitsbedingung meine Definition... Um sicherzugehen, sollte man in jedem Fall noch die Monotonie ergänzen - mehr Stimmen als eine andere Partei müssen immer zu mehr oder gleich viel Sitzen führen. "Schon die naheliegende Annahme, dass zur nächsten ganzen Zahl gerundet wird, wenn nur die Abweichung davon klein genug ist, wird von Hill/Huntington, Dean und Adams nicht erfüllt (jeder Idealanspruch > 0 gibt mindestens 1 Sitz, wenn Sitze >= Parteien)." Schon die noch naheliegendere Annahme, dass bei exakt ganzzahligem Idealanspruch dieser auch die tatsächliche Sitzzahl wird, ist bei allen Divisorverfahren (auch Sainte-Lague!) falsch, da diese die Quotenbedingung nicht erfüllen. Und jedes diskrete Sitzzuteilungsverfahren hat zwangsläufig "Unstetigkeiten" - ob sie nun bei ganzzahligen oder bei unganzzahligen Idealansprüchen liegen. @cyrix: Natürlich bekommen die beiden größeren Parteien bei jedem üblichen Proportionalverfahren (SL, d'Hondt, auch HN) je einen Sitz und die kleineren keinen. Man kann einen einzelnen Sitz nun mal nicht an 2 oder 3 Parteien aufteilen - bei weniger Sitzen als (relevanten) Parteien sind halt auch Proportionalverfahren im umgangssprachlichen Sinne nicht sehr proportional. (Siehe z.B. die nationalen Parlamentswahlen in Spanien, oder die Europawahl in Deutsch-Belgien mit 1-Sitz-"Verhältniswahl".) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Norddeutscher Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke: "Monotonie im Sinn von "mehr Stimmen als eine andere Partei müssen immer zu mehr oder gleich viel Sitzen führen" sollte bei mehr als 2 Parteien schon aus einer Symmetrieforderung folgen, also dass Partei A nicht bloß deshalb weniger Sitze kriegt, weil sie A ist und nicht B." Aber auch das lässt sich nicht immer durchhalten. Wenn Liste A, der sechs Sitze zustehen, nur drei Kandidaten aufstellt, hat sie rein tatsächlich weniger Sitze, als Liste B, der nur vier Sitze zustehen, die aber hinreichend viele Kandidaten aufstellt. Wollte man die Forderung "mehr Stimmen müssen immer zu mehr oder gleichviel Sitzen führen" wirklich akkurat erfüllen, so muss man entweder festlegen, dass eine Liste mindestens halb soviele Kandidaten nominieren muss, wie Sitze zu verteilen sind oder man muss die Sitze der Listen mit weniger Stimmen entsprechend auf die tatsächliche Sitzzahl der stärkeren Liste mit zuwenig Kandidaten kürzen. Beides erscheint mir weniger hinzunehmen, als eine Durchbrechung des absoluten Satzes "mehr Stimmen müssen immer zu mehr oder gleichviel Sitzen führen". | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke: "Ist aber korrekt, weil wenn gleichstarke Parteien gleich viele Sitze kriegen, dann ist das auch proportional. " Dass alle Parlamentsparteien praktisch gleichstark sind, ist aber sehr unwahrscheinlich. "Proportionale Divisorverfahren liegen auch nicht unbedingt zwischen Adams und D'Hondt. Eventuell wär als Abgrenzung tauglich, dass irgendein lineares Divisorverfahren zwischen Adams und D'Hondt existiert, das das Ergebnis liefert." Bei sehr absurden Divisorverfahren (z.B. 0,9 - 1,1 - 2,9 - 3,1 usw.) dürfte beides falsch sein; diese würde ich aber auch nicht mehr unbedingt als proportional bezeichnen. Hare-Niemeyer und Droop(-Quote) sind keine Divisorverfahren, erfüllen diese Kriterien also ohnehin nicht. Ich kann jetzt aber beweisen, dass alle Quotenverfahren (die ganzzahlige Werte unverändert lassen) das Teilmengenkriterium erfüllen: Erhalten zwei Parteien A, B zusammen m+n Sitze und für die Stimmenanteile gilt A:B=m:n, dann erhält immer A m Sitze und B n Sitze, unabhängig von den Ergebnissen der anderen Parteien: Angenommen, A bekäme m+1 (oder noch mehr) Sitze, dann muss die Quote der Gesamtverteilung kleiner als A/m sein. Aber da B dann höchstens n-1 Sitze bekäme, muss die Quote zugleich größer als B/n=A/m sein, was ein Widerspruch ist. Das gleiche Argument funktioniert auch für größere Teilmengen. "Monotonie im Sinn von "mehr Stimmen als eine andere Partei müssen immer zu mehr oder gleich viel Sitzen führen" sollte bei mehr als 2 Parteien schon aus einer Symmetrieforderung folgen, also dass Partei A nicht bloß deshalb weniger Sitze kriegt, weil sie A ist und nicht B." Das stimmt, wenn man Monotonie für einzelne Parteien (also kein negatives Stimmgewicht) fordert, was man natürlich tun sollte. Ich denke, wenn man dies neben dem obigen Ganzzahligkeitskriterium auch für Teilmengen fordert, hat man eine vernünftige Definition für Proportionalverfahren. |
