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S83
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 10:28 Uhr: | |
Die aktuellen Wahlumfragen sagen gar nichts aus. Da gibt es Schwankungen von 8,5 Punkten Vorsprung für die SPD bis 2 Punkte Vorsprung für die Union. Bei noch 43% unentschlossenen Wählern gleichen alle Vorhersagen doch nur der berühmten Kaffeesatzleserei.
Wir werden uns wohl oder übel bis 25. Mai um 18.00 Uhr gedulden müssen. |
Stoiber-Fan
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 15:03 Uhr: | |
Vielleicht wissen's wir schon um 16:00 Uhr wenn uns jemand wieder Nachwahlbefragungen von Infratest hier zuschiebt.
Perschau ist vielleicht gar nicht so unbeliebt, man will ihn halt nur nicht als Bürgermeister haben, da der derzeit Diensthabende ;-) in den Augen der Wähler so gut ist.
Man muß sich mal vor Augen führen woher die CDU in Bremen kommt, das Ergebnis 99 war sensationell, und das obwohl Scherf persönlich von der CDU nicht zu schlagen ist und die CDU in der Regierung war bei den doch größeren Problemchen Bremens. Diesmal ist Scherf vermutlich noch beliebter und die CDU ist noch länger an der Regierung, mit allem über 35% kann man zufrieden sein. Die Medien tun ja bei den Umfragen schon so wie wenn es hier ein gleichberechtigtes Rennen zwischen den Koalitionspartnern gibt, es ist also schon eine vielleicht viel zu hohe Erwartung bei dem CDU Ergebnis in den Medien. Mal sehen wie sich das dann auf die bundesweite Stimmung auswirkt wenn Rot und Grün in Bremen deutlich gewinnen und v.a. wie das von der Bundesregierung interpretiert wird. Die Linken und die Reformer werden dann möglicherweise beide versuchen diesen Sieg für sich zu verbuchen.
Vielleicht hofft die CDU ja insgeheim auf schwarz-gelb, aber um Scherf-Fans bei der Stange zu halten macht man eindeutige Aussagen zu Gunsten der SPD, dann kann es dem Wähler (der Scherf will) ja egal sein ob er SPD oder CDU wählt, er wird möglicherweise aufgrund der bundesweiten Stimmung nicht SPD wählen.
Wenn diese Strategie funktioniert wird die CDU stärkste Partei werden, da die SPD aber nicht als Juniorpartner weitermachen will wäre die CDU nach der Wahl gezwungen mit der FDP (oder im schlimmsten Fall auch mit Schill) den Bürgermeister zu stellen, so könnte man dann dem Wähler auch die gebrochene Koalitionsaussage verkaufen. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 15:15 Uhr: | |
@ Stoiber-Fan,
wenn die SPD als Juniorpartner nicht weitermachen will, wird es rotgrün geben. Schwarzgelb in Bremen ist utopisch. Und genau das ist ja der Grund, warum viele CDU-Wähler wohl SPD wählen werden. Aus Angst, dass es, wenn die CDU stärker wird als die SPD, zu rotgrün kommen wird.
Die Ironie ist tatsächlich Realität: je stärker die CDU in Bremen wird, je mehr Wähler CDU wählen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass die CDU weiter in der Regierung sitzen wird. Oder auch: wer weiterhin CDU in Bremen haben will, muss SPD wählen. *g* |
Stoiber-Fan
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 15:38 Uhr: | |
Es muß nur eine leichte Überraschung geben (aber ich glaub's auch nicht) und schon wäre schwarz-gelb möglich, z.B. so: CDU 39,5%, FDP 6,5%, Schill 3% (drin) |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 16:12 Uhr: | |
So weit ist es gekommen. Die SPD muss bei den CDU wählern um Leihstimmen hoffen, um damit Rot-Grün zu verhindern. Dies ist offenbar das letzte Argument um noch die SPD zu wählen. Und dann noch die wirklich sprichwörtliche Bankrotterklärung von Eichel. CDU-FDP wird immer wahrscheinlicher |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 16:22 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
es ist ja völlig unklar, ob die "SPD" rotgrün verhindern will. Wie gesagt, im Politbarometer kam ja nicht zum Ausdruck, was die Bremer SPD-Wähler wollen. Auch weiss ich nicht, was die Bremer SPD will (muss ja nicht das gleiche sein). Ich habe aber eher den Eindruck (kann mich hier aber irren), dass die Bremer SPD eigentlich für rotgrün ist. Nur Scherf ist stark gegen rotgrün. Und ohne Scherf würde die SPD die Wahl wohl nicht gewinnen.
Aber die SPD will wohl nicht rotgrün verhindern, glaube ich. Da scheint mir deine Spekulation in die falsche Richtung zu gehen. Ansonsten könnte die SPD ja auch eine Koalitionsaussage gegen rotgrün machen, wenn die SPD diese Konstellation auf jeden Fall ausschliessen wollte. |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 18:05 Uhr: | |
Hm, da hab ich mich wohl bisschen ungeschickt ausgedrückt. Ich meine, die SPD muss mit dem Argument rot-grün zu verhindern um Leistimmen bei der CDU betteln. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 18:25 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
nein, du hast dich nicht ungeschickt ausgedrückt. Nur halt falsch. Denn die SPD wirbt ja mit diesem Argument nicht um Leihstimmen bei den CDU-Wählern. Oder hast du irgendwo ein Zitat von einem SPD-Vertreter gefunden, wo dieser so argumentiert? |
Stoiber-Fan
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 18:57 Uhr: | |
Es wäre schon ein Wunder wenn an Bremen diese bundesweite Stimmung einfach ohne Wirkung vorüberzieht, schwarz-gelb wird wahrscheinlicher:
Union 49%, SPD 26% (RTL) |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Samstag, 10. Mai 2003 - 19:45 Uhr: | |
Nicht offiziel, aber dennoch unterschwellig wird dieser Unsinn mit SPD wählen und rot-grün zu verhindern propagiert. Stoiber-Fan, sie haben recht. Wo findet man diese Umfrage ? |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 07:35 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
diese Umfrage war bundesweit gemeint und da sind diese Zahlen ja nichts besonderes. Und wo wird dies "unterschwellig" von der SPD propagiert? Es wäre schon gutes Niveau, wenn du hierfür irgendwelche Belege anführen könntest.
@ Stoiber-Fan,
es ist immer die Frage, wie das Niveau vorher war. Es wurde ja schon erwähnt, dass die SPD-Zahlen bei der letzten Bremer-Wahl schon sehr schlecht waren. Aufgrund des Scherf-Effektes kann man davon ausgehen, dass die SPD 2000 und 2001 - als die SPD bundesweit besser da stand - deutlich über 40%, eher an die 50%, gekommen wäre. Wäre ja für Bremen keine Sensation sondern eher normal. Weser-Kurier und Focus haben selbst jetzt 42% ermittelt. 38% oder 37% wäre also von diesem Niveau betrachtet, ein Verlust. Und das selbst im Vergleich zu den schon sehr tiefen 99er Zahlen (42,6%). |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 10:08 Uhr: | |
Wenn etwas unterschwellig behauptet wird, dann wird es immer schwierig mit den Beweisen. Man liesst doch oft genug: "Wenn die CDU vor der SPD ist, dann gibt es rot-grün. Die Folgerung um rot-grün zu verhindern muss die SPD stärker sein, d.h. der CDU-Anhänger, der seine Partei in der Regierung haben will, darf sie nicht wählen. Ein interessantes Paradoxon. Aber auf einem schmalen Grad.
Vor 4 Jahren war die Stimmung für die SPD auch schon schlecht, das ist wahr. Jetzt ist sie aber katastrophal. In Zahlen: Die SPD vor 4 Jahren bei so ca 33-37%, aktuell 27-28% ( FGW lassen wir mal aussen vor). CDU vor 4 Jahren so bei 43-35% aktuell knapp 50%. Natürlich ist Scherf beliebt, aber das war er vor 4 Jahren auch schon. Und der Union werden in Bremen auch gute Noten gegeben. Weiterhin ist der Abwärtstrend der SPD im Bund ja nicht zu Ende. Die nächsten 2 Wochen werden von dem vollkommenen Scheitern der Finanzpolitik geprägt sein.
Weiterhin zeigen die Bremen-Umfragen, dass sie sehr wenig zeigen können, d.h. eine sehr hohe Schwankung haben.
Es gibt also schon sehr gute Gründe, dass die Union nicht nur etwas, sondern weit vor der SPD liegt.
Könnte mir die SPD bei 33% und die CDU bei 42% gut vorstellen, dann kommt es auf die kleinen an was passiert. Aber wir werden sehen.
Es spricht also schon sehr viel dafür |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 10:31 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
ok, dann behaupte ich, dass die CDU unterschwellig behauptet, dass man Schröder erschiessen sollte. Belege muss ich dafür ja nicht anbringen. Findest du das Diskussionsniveau wirklich gut?
>Man liesst doch oft genug: "Wenn die CDU vor der SPD ist, dann gibt >es rot-grün.
Wo liest man es? Gibt es hierzu Aussagen von der SPD? Sollte es z.B. in der Bild-Zeitung, FAZ o.ä. stehen, kann man hierfür wohl kaum die SPD verantwortlich machen.
Im übrigen kannst du auch keinerlei Anhaltspunkte für deine Wunschträume liefern. Wieder einmal also: Behauptungen ohne jegliche Belege von dir.
33-37%, davon der Mittelwert ist 35%. 27-28%, davon der Mittelwert ist 27,5%. Der Abstand ist 7,5%. 1999 hatte die SPD in Bremen 42,6%. Davon 7,5% abgezogen, ergibt 35,1%. Also selbst wenn die SPD in Bremen so viel verlieren wie bundesweit, liegen sie nicht bei 33%. Sie müssten schon mehr verlieren. Dafür sehe ich keine Anhaltspunkte, zumal die Landtagswahlen zeigen, dass diese zwar selten völlig anders als der Bundestrend sind, aber nicht genauso. Die Leute wissen schon zwischen Landtagswahl und Bundestagsumfragen zu unterscheiden. |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 12:11 Uhr: | |
Ich gedenke jetzt nicht in den Zeitungen nachzuforschen, aber die Theorie dass wenn die CDU vor der SPD liegt es zu rot-grün kommt ist durchaus verbreitet.
Amüsiert muss ich feststellen, dass sie offenbar meine Wunschträume, die jeglichen Belegen und Anhaltspunkten ( meine Hochrechnung oder besser Runterrechnung der Umfragen auf Bundesebene Richtung Landesebene) sehr sehr genau nachgerechnet haben und zudem Ergebnis gekommen sind, dass ich mich um so ca. 2% verrechnet habe. Diese lassen sich aber durch mein Argument ( oder auch Wunschtraum der natürlich durch die aktuelle Diskussion über das Scheitern der Finanzpolitik nicht belegt ist) erklären.
Es ist schon erstaunlich wie detailliert man über Wuschträume diskutieren kann. |
Stoiber-Fan
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 15:45 Uhr: | |
Wenn man die veränderte allgemeine Stimmung einfach mit dem letzten Ergebnis verrechnet kommt etwa das raus:
CDU 44%, SPD 34%, FDP 5%, GRÜ 15%
Wenn das Ergebnis anders ausfällt ist das auf veränderte lokale Faktoren zurückzuführen, diese Veränderung gibt es aber sicherlich zu Gunsten der SPD. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 15:58 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
du sprachst aber davon, dass dies "propagiert" wird. Die Zeitungen beschreiben vielleicht dieses Faktum, aber sie "propagieren" es sicherlich nicht. Denn in "propagieren" steckt auch "werben". Also welche Zeitung wirbt mit diesem Argument für die Wahl der SPD?
Und dass deine Schätzung sich nur um 2% daneben liegt, ist auch falsch. 35% ergibt sich ja, wenn man davon ausgeht, dass die SPD in Bremen genauso viel verlieren wird, wie sich aus den bundesweiten Umfragen ergibt. Aufgrund des populären Bürgermeisters ist davon aber nicht auszugehen. Und 37% ergibt sich aus den Umfragen. Insofern konntest du kaum weiter als 4% daneben liegen.
Es ist aber immerhin interessant, dass du selbst zugibst, dass es sich bei deinen Aussagen nur um "Wunschträume" handelt.
Und natürlich kann man auch detailliert über den Wunschtraum einer friedlichen, gerechten und glücklichen Welt diskutieren. Man kann praktisch über alles diskutieren. |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 16:40 Uhr: | |
Und man kann im Lexikon mal nachsehen, was Sarkasmus bedeutet. Dann verstehen Sie vielleicht auch wie denn das mit dem "Wunschtraum" gemeint ist. Sie erinnern sich, diesen Wunschtraum ohne jeden Anhaltspunkt über dessen Inhalt jetzt schon längere Zeit diskutiert wird.
Dann könnte man auch noch bei Wortglauberei nachsehen.
Ob meine Schätzungen danebenliegen werden wir sehen. Es ist nichts anderes als Bundestrends auf Landesebene zu projezieren.
Und zum Schluss sollte man im Lexikon mal unter nervös und angespannt nachsehen. Soll sich auch darin äussern, dass einen bei Äusserungen anderer, die einem nicht gefallen sofort der Hut hoch geht. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 17:08 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
keine Sorge mir ist nicht der Hut hochgegangen. Dann hätte ich schärfer reagiert. Ich wollte nur aufzeigen, dass du schlicht Blödsinn verzapft hast. Immerhin gibst du das ja mittlerweile selbst zu (nennst es allerdings beschwichtigend "Sarkasmus"). |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 18:04 Uhr: | |
Ich habe nur ganz simpel angemerkt, dass beim projezieren des Bundestrends auf Landesebene ein Ergebnis in Richtung 33% SPD und 43% CDU herauskommen könnte. Dann habe ich noch weiter Einflussfaktoren angefügt ( Scherf, Eichel ...) Sie sagen dann, dass dies Wunschträume ohne Anhaltspunkte sind. Und rechnen dann aber meine Zahlen nach. Komisch, wo es doch keine anhaltspunkte gibt.
Mal etwas vorsichtiger das Wort Blödsinn benutzen.
Aber ich gedenke nicht so ein kleines Zahlenspiel hier ausufern zu lassen so wie die diskussion ob die eichelsche ( das ist der dessen Kartenhaus dieses Wochenende zusammengebrochen ist) OECD-Zahleninterpretationen richtig sind. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 18:24 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
ich habe nachgewiesen, dass deine hier nachgereichten Anhaltspunkte nicht zu dem von dir angegebenen Ergebnissen kommen. Du also keine Anhaltspunkte hast (Beispiel: 8 Stunden Arbeit bei 10 Euro Stundenlohn ergeben einen Lohn von 8000 Euro. Wenn man mittels nachrechnen zeigt, dass das nicht stimmt, bedeutet es nicht, dass es für diese Behauptung überhaupt einen Anhaltspunkt gegeben hat).
Was hat Eichel mit den OECD-Fakten zu tun? Deutschland hat - wie die OECD nachgewiesen hat - mit die geringste Abgaben- und Steuerbelastung der Industrieländer. Dass die Verschuldung dann bei Einnahmeausfällen steigt, ist ja gerade eine Folge dieser geringen Abgaben- und Steuerbelastung in Deutschland. |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 18:55 Uhr: | |
Natürlich, Deutschland hat die geringste Abgabenquote. Deswegen läuft es ja bei uns auch so ausgezeichnet.
Und es ist sinnlos und nicht legitim mal Bundestrends auf Landesebene zu projezieren.
Und schon gar nicht darf man sagen, dass gesagt wird, CDU-Wähler müssen SPD wählen, da wenn die CDU zu gut ist, sie nicht in der Regierung ist. Mir geht es hauptsächlich um dieses Paradoxon.
Ich bitte darum jeden der eine Prognose abgegeben hat, die nicht in das schöne Weltbild passt mit der gleichen Intensität anzugreifen. Da glaub ich hat noch einer CDU 40% gesagt. Der muss ja total bescheuert sein, hat er wahrscheinlich geträumt. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 19:32 Uhr: | |
@ Mitte-Rechts,
1. Ich habe nicht gesagt "die geringste Abgabenquote" sondern ein der geringsten. Und ja, man sieht dadurch, dass es nicht auf Steuer- und Abgabenbelastung so sehr ankommt. Das wird völlig überbewertet. Die Probleme Deutschlands liegen woanders.
2. Natürlich darf man das sagen. Es wird ja auch gesagt. Mir ging es nur um deine Aussage, dass dies "propagiert" wird. Wer das propagiert und wo hast du immer noch nicht deutlich gemacht.
3. Es geht mir nicht um die Prognose. Wenn jemand sagt, er glaubt, dass die CDU in Bremen 50% holt. Ok. Ist seine Aussage. Deine Aussage "CDU-FDP wird immer wahrscheinlicher." habe ich ja auch nicht kritisiert (ich habe z.B. nicht deine CDU-Rechnung nachgerechnet, weil es mir darum nicht ging). Das kann jeder so sehen, wie er will. Mir ging es nur um deine Aussage, "die SPD muss mit dem Argument rot-grün zu verhindern um Leistimmen bei der CDU betteln." Da beschreibst du eine aktive Tat der SPD und wenn du das tust, dann solltest du schon nachweisen können, wo die SPD dies tut. |
Mitte-Rechts
| | Veröffentlicht am Sonntag, 11. Mai 2003 - 19:41 Uhr: | |
Aha, Sie haben meine Rechnung also nicht nachgerechnet..... |
c07
| | Veröffentlicht am Montag, 12. Mai 2003 - 09:25 Uhr: | |
Noch ein Wort zu Projektionen von Bundes- auf Landesergebnisse: Dass die primitive Methode, einfach Differenzen der Prozentwerte zu addieren oder subtrahieren, nur dann in erster Näherung vernünftig sein kann, wenn sich beide Werte kaum unterscheiden, zeigt z.B. die PDS. Sie hat gegenüber 1999 in den Umfragen fast 2 Punkte verloren. Demnach müsste sie im Westen jetzt einiges unter Null liegen. Das kann natürlich nicht sein.
Eine vernünfige Projektion muss also mit relativen Veränderungen der absoluten Wählerzahlen pro Partei arbeiten. Wenn ich die aktuellen Umfragedaten mit denen von vor 4 Jahren vergleich, ist die SPD ungefähr von 38% auf 29% gesunken, also ein Verlust von 24%. Nun müsste man für die Umfragen auch die absoluten Werte bzw. den Nichtwähleranteil kennen, um sinnvoll weiterrechnen zu können. Nachdem diese Werte entweder gar nicht bekannt bzw. bei der FGW offensichtlich unrealistisch sind, rechne ich notgedrungen mit den prozentualen Werten weiter. Bezüglich dem letzten Wahlergebnis in Bremen ergeben sich dann für die SPD 32,5% und analog für CDU (47% gegenüber 40%) 43,5%, Grüne (10,5% gegenüber 6%) 16%, FDP (6,5% gegenüber 5,5%) 3%, PDS (4% gegenüber 5,5%) 2% und Sonstige (3% gegenüber 5%) 3,5%.
Dass sich das Ergebnis nicht allzu deutlich von der naiven Differenzbildung unterscheidet, liegt nur daran, dass sich das Bremer Wahlergebnis 1999 wenig von den bundesweiten Umfragewerten unterschieden hat. Deshab kommt im Ergebnis auch annähernd eine Summe von 100% heraus, was selbst bei Kenntnis der absoluten Zahlen nicht selbstverständlich ist.
Der Sinn so einer Projektion ist aber sehr fraglich, weil darin zu viele Annahmen stecken, die offensichtlich nur schlechte Näherungen der Wirklichkeit sind. So wird unterstellt, dass sich die Bremer Wähler einer Partei über einen langen Zeitraum analog zum bundesweiten Schnitt verhalten und dass Landespolitik keine Rolle spielt. Auch ist die Unsicherheit bei den Umfragedaten an sich schon sehr hoch, was sich im zeitlichen Vergleich, wo die systematischen Fehler durch zwischenzeitliche Anpassungen an die tatsächlichen Wahlergebnisse ihr Vorzeichen gewechselt haben können, noch viel stärker auswirkt. Und bei den kleinen Parteien potenzieren sich die Fehler der Umfragewerte in der Projektion dermaßen, dass man über sie ohnehin kaum noch eine sinnvolle Aussage machen kann. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 12. Mai 2003 - 15:34 Uhr: | |
Manchmal ist ja schon interessant, wie irgendwelche Behauptungen ein Eigenleben entwickeln und ernsthaft politisch diskutiert werden.
Das gab es schon vor einigen Wochen mit der seltsamen Hypothese, die beiden höchsten Ämter in Deutschland dürften nicht gleichzeitig von einer Frau besetzt werden, und deswegen würde eine Bundespräsidentin als Nebeneffekt eine Kanzlerschaft Merkels verhindern ...
Und nun wird, nicht nur hier im Forum, sondern in der Tat auch in den Zeitungen, ganz ernsthaft so getan als gäbe es eine Regel, daß nur die stärkste Partei einen Ministerpräsidenten stellen dürfte.
Natürlich ist das oft so üblich (weil nämlich Koalitionen in Deutschland meist aus krass unterschiedlich großen Parteien bestehen).
Aber irgendwie zwingend ist das nicht. Und deswegen wäre es weder faktisch noch politisch irgendein Problem, daß eine CDU als stärkste Partei in Bremen unter einem SPD-Scherf als Bürgermeister die Koalition fortsetzt.
Und genau das werden sie machen, wenn nicht der unwahrscheinliche Fall eintritt, daß es zu einer schwarz-gelben Koaltion reichen würde.
Die Diskussion über Eichels Lügen von wegen niedriger Belastung führe ich hier nicht nochmal.
Ansonsten: Entscheidend ist die Wahlbeteiligung bzw. die Mobilisierung der frustrierten SPD-Wähler.
Da sind dann Umfragen (bei denen die Leute zu Hause angerufen werden) sehr wenig brauchbar zur Beantwortung der Frage, wieviele Leute sich dann wirklich ins Wahllokal begeben. Sympathie für einen völlig ungefährdet scheinenden Bürgermeister könnte da zu wenig sein, um den Bundestrend zu brechen. |
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