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 Martin Fehndrich |
Die FGW hat auf Nachfrage erklärt, daß sie keine Sonntagsfrage für Bremen mit den Ergebnissen, wie sie veröffentlicht wurden, durchgeführt hat. | ||
| Martinus |
Schönen Dank; damit hat sich meine Nachfrage in einem anderen Diskussionsfaden erledigt. @ The Joker Nun ja, wir Schleswig-Holsteiner wollen Hamburg aber gar nicht haben... | ||
| c07 |
Hmm. Weder die Bremer CDU noch die FGW schreiben was dazu auf ihren Seiten (aber die FGW ist da eh sehr schweigsam). Nach einer (nicht umfassenden) Suche im Netz hab ich nur 2 Quellen gefunden: Yahoo (mit Bezug auf AP) und die taz. Dabei hat die taz auch schon ein paar Tage vorher davon gewusst, aber mit exakten Zahlen, wobei der Wert der CDU ganz am unteren Rand der späteren Bandbreite war (die 25 statt 35 sind noch dazu offenbar ein Druckfehler). Und auch die FDP hat sich laut taz schon auf die Umfrage bezogen. | ||
| Nimreem |
Interessant ist aber, dass rotgrün zusammen - selbst wenn beide ihre untere Bandbreite erreichen - 51% erhalten. Und das zu einer Zeit, in der die SPD bundesweit nicht gerade Spitzenwerte erreicht. Muss zwar keinen Koalitionswechsel bedeuten, denn auch 99 hatte rotgrün in Bremen über 51%, aber die Möglichkeit scheint zumindest zu bleiben. | ||
| Cram |
@Nimreem, nicht überraschend in dieser roten Hochburg. Bremen hatte lange Zeit absolute SPD-Mehrheiten. Die SPD stellt seit dem 2. Weltkrieg dort permanent den Regierungschef. Auch schon zu Zeiten als die SPD auf Bundesebene unter 30% lag (50er-Jahre) gab es dort deutliche linke Mehrheiten. Damals paktierte die SPD dort sogar mit den Kommunisten, wie sie das ja heute auch in Ostdeutschland tut. Bremen ist überhaupt nicht repräsentativ. Die Wahl in Bremen ist daher überhaupt nicht für die Stimmung im Land aussagekräftig. Dies waren die Wahlen in Hesen und Niedersachsen. Das es eine linke Mehrheit in Bremen gibt ist weder interessant noch ist es eine Neuigkeit. Es ist dort Realität seit 55 Jahre. Die strukturelle Zusammensetzung der dortigen Bevölkerung läßt auch auf keine Änderungen hoffen. | ||
| Nimreem |
@ Cram, ich habe nicht gesagt, dass es mich überrascht. Natürlich ist Bremen nicht repräsentativ für Deutschland. Aber es gibt hier eine Umfrage und eine Landtagswahl. Und da zeigt sich, dass rotgrün in Bremen (selbst bei sehr schlechter bundesweiter SPD-Umfrage) die Mehrheit hat. In Bremen. | ||
| Ralf Arnemann |
Umfragen hin oder her: Die Wahlergebnisse in letzter Zeit sind ja meist viel drastischer als die Umfragen. Wenn man einfach mal die Parteientrends von Hessen/Niedersachsen und Schleswig-Holstein mittelt und auf das alte Bremen-Ergebnis legt - dann gibt das dort wie in Niedersachen eine CDU knapp vor der absoluten Mehrheit bzw. eine Regierung von schwarz/gelb. Das ist zwar in einer roten Hochburg wie Bremen schwer vorstellbar, aber die absolute Mehrheit in Hessen hatte man sich auch kaum vorstellen können. Immerhin hat die Bremer SPD mit Scherf offenbar einen populären Spitzenkandidaten - Gabriel, Bökel und Simonis waren ja eher Negativfaktoren. Aber wenn sich die Anti-Schröder-Stimmung weiter verfestigt (und die neuerliche Pleite von gestern verfestigt das natürlich), wird kein Bremer Lokalfaktor das Durchschlagen des Bundestrends verhindern können. | ||
| Stoiber-Fan |
Schauen wir noch etwas genauer auf die Umfragen der "Ödies in verschiedenen Farben": Ich kann mir nicht vorstellen, daß die CDU alleine oder mit FDP regieren wird. Bei den drei Wahlen in diesem Jahr war die bundesweite Stimmung deutlich anderes als 98 und 99. Ein Erdrutsch war keine Überraschung, aber bei der Bremen Wahl 99 war die Stimmung für Rot-Grün schon verdammt schlecht (siehe Europawahl) und es hat nicht ansatzweise gereicht. Hier gibt es keinen Spielraum für einen Erdrutsch, der aber nötig wäre, um der CDU hier eine alleinige Mehrheit zu beschaffen. Mit Glück wird die CDU stärker als die SPD, dann wird es interessant ob die SPD als Junior-Partner mitspielt oder Rot-Grün (vielleicht auch Rot-Gelb) wählt. In Bayern halte ich einen Erdrutsch zu Gunsten von der CSU für viel wahrscheinlicher als in Bremen für die CDU, wir vergleichen einfach wieder die allgemeine Stimmungsveränderung im Verlauf der Wahlperiode. | ||
| RalfHenrichs |
@ Stoiber-Fan, den Erdrutsch in Bayern für die Union sehe ich nicht. Bei der letzten Wahl hatte die CSU 53%. Da ist nicht mehr Spielraum nach oben. Sicher Anfang des Jahres gab es eine Umfrage mit 61% für die CSU (also grosser Sieg, aber nicht zweistellig. Wie definiert man "Erdrutsch" eigentlich?). Schon damals war die SPD sehr, sehr tief in den bundesweiten Umfragen. Die Wahl ist aber erst im September. Und ob eine Partei so lange in einem so tiefen Loch verharren wird? Selbst die CDU war im Anschluss der Parteispendenaffäre nicht so lange unten. Aber das ist natürlich sehr viel Spekulation. Bei Bremen gebe ich dir recht. Es scheint nur um SPD/CDU oder SPD/Grüne zu gehen. Als Juniorpartner wird die SPD sicherlich nicht in eine CDU/SPD-Koalition gehen. Das bedeutet dann, dass jede Stimme für die CDU eine für rotgrün in Bremen ist. Denn nur wenn die SPD stärker als die CDU ist, hat SPD/CDU meiner Einschätzung nach weiter eine Chance in Bremen. Absurd. | ||
| c07 |
Natürlich hat die CSU in Bayern noch Spielraum nach oben. Sie war ja schon mal bei über 62% (1974). Ich hab mal geschrieben, dass ich eine 2/3-Mehrheit der Mandate für möglich halt. Aus heutiger Sicht wär alles andere eine Sensation. | ||
| Marc |
@RalfHenrich Natürlich hat die CSU noch Spielraum nach oben. Bei der BTW hat sie 59% geholt. | ||
| RalfHenrichs |
Von Spielraum nach oben sprach ich nicht. "Erdrutsch" sind für mich zweistellige Gewinne oder Verluste. Also mindestens 63%. Das wäre also mehr als 1974 bzw. der Bundestagswahl. Und mehr als bei den gegenwärtigen Umfragen, bei denen die SPD bundesweit ja sehr tief im Keller sitzt. | ||
| Philipp Klarmann |
@Ralf: Der Niedergang der SPD in allen Wahlen und Umfragen wird sich nicht verändern, so lange sich in Berlin nicht grundsätzlich etwas bewegt. Ich meine damit, dass Schröder endlich erkennt, dass er sowieso nur noch eine theoretische Chance auf eine Wiederwahl hat. Diese Erkenntnis könnte ihm die Möglichkeit verschaffen, endlich ohne Sachzwänge und das Gekeife der Gewerkschaften die notwendigen Schnitte durchzuführen. Was mich wundert, ist der Langmut der Sozialdemokraten, die eine Machtbasis nach der anderen verlieren und dem Ganzen hilflos gegenüberstehen. Deutlicher kann man die Mutation zum Kanzlerwahlverein nicht darstellen. | ||
| Stoiber-Fan |
zu Bremen: Die Bundesregierung wird sich ausnahmsweise auch mal über eine Wahl freuen können. | ||
| Ralf Arnemann |
@Philip Klarmann: > Was mich wundert, ist der Langmut der Sozialdemokraten, die eine > Machtbasis nach der anderen verlieren und dem Ganzen hilflos > gegenüberstehen. Deutlicher kann man die Mutation zum Kanzlerwahlverein > nicht darstellen. Das ist in der Tat erstaunlich. Man muß sich ja schon mal klar machen, was die drei heftigen Wahlniederlagen für die SPD-Basis bedeuten. Und mit Basis meine ich hier nicht die einfachen Mitglieder, sondern die aktiven Leute vor Ort. Die Leute also, die mit ihrem politischen Engagement auch sehr stark ihre persönliche Lebensplanung verknüpft haben (gibt es in allen Parteien, aber bei der SPD besonders durchgängig). Da hat eine große Menge von Leuten Amt, Mandat und Lebensgrundlage verloren - als Parlamentarier oder Mitarbeiter. Da stehen plötzlich Leute in traditionell unangreifbar roten Stadtverwaltungen vor dem Ende ihrer Karriere. Fast alle diese Leute sind gleichzeitig auch Delegierte zu den Landes- oder Bundesparteitagen der SPD - auf ihre Stimmen ist Schröder angewiesen. Was Schröder derzeit wohl noch im Amt hält, ist das Fehlen einer personellen Alternative (Lafontaine hat sich zu sehr ins Abseits katapultiert). | ||
| Andre |
die Basis der SPD hält schon sehr viel aus, ich bin selbst ein Teil von ihr. Aber sie wollte es auch in der Vergangenheit nicht anders, da sie die durchgreifenden Veränderungen gefürchtet hat. Das scheint sich nun aber doch geändert zu haben. Der Verlust der Mehrheit in meiner Stadt bei der letzten NRW KommunalWahl 1999 war schon sehr heftig, hat sich aber letztendlich als sehr heilsam herausgestellt. Jetzt stehen wir im prinzip aufgrund von totaler Zerstrittenheit zwischen CDU Bürgermeister und seiner Bürgerlichen Mehrheit aus CDU, FDP und einer Wählergemeinschaft vor der Übernahme der Mehrheit bei der nächsten Wahl 2004. Bei mir im Ort war es allerdings 1999 nicht so heftig, da wir uns von 65 auf 69,6 % verbessern konnten, bei uns arbeitet die CDU im Prinzip nur im "Untergrund" :-) | ||
| Wilko Zicht |
Ich habe jetzt auf der Bremer Umfragen-Seite einen entsprechenden Hinweis eingebaut. Übrigens halte ich mittlerweile nicht mehr viel von diesen von-bis-Angaben, wie sie in anderen Ländern ja durchaus üblich sind. Ich habe früher glaube ich eine andere Meinung vertreten. Letztlich halte ich diese Korridore für irreführender als die punktgenauen Angaben der deutschen Institute. Gleiches gilt für die bisweilen angebenen Fehlertoleranzen, die wir auch nie mit veröffentlichen. Wenn von tausend Befragten einhundert sagen, sie würden die Grünen wählen, dann könnte es theoretisch sein, daß man zufällig die einzigen hundert Deutschen erwischt hat, die grün wählen. Andererseits könnten die neunhundert Befragte, die für andere Parteien stimmen, die einzigen Deutschen sein, die nicht grün wählen. Auf Grundlage der Umfrage ließe sich also unter Berücksichtigung der statistischen Fehlertoleranz sagen, daß die Grünen ein Wahlergebnis zwischen null und hundert Prozent errreichen würden... Die von den Instituten angegebenen Fehlertoleranzen beruhen in der Regel darauf, daß statistisch gesehen mit x-prozentiger Wahlscheinlichkeit der statistische Fehler im angegebenen Bereich liegt. Leider wird x jedoch selbst nie mit angegeben, so daß die veröffentlichen Fehlertoleranzen eigentlich völlig unbrauchbar sind. Auch von-bis-Zahlen sind ohne Angabe von x wertlos. | ||
| Stoiber-Fan |
Umfragesicherheit Hier gibt es interessante Tabellen zur Umfragesicherheit. Bei den von den Instituten angegebenen Fehlerbereichen dürfte die Wahrscheinlichkeit etwa 85%-90% betragen, daß sich die Werte (oder einzelne Werte der Umfrage) im von-bis Bereich befinden. Wenn ich das richtig verstehe ist beispielsweise die Wahrscheinlichkeit bei 2.700 Befragten 86%, daß die Abweichung vom richtigen Wert kleiner als 1,4% ist. Es handelt sich hier allerdings um eine Ja/Nein Frage. Exakte Werte sind sinnvoller weil sie den wahrscheinlichsten Wert angeben. | ||
| Martin Fehndrich |
Eine grobe Formel für den Fehler bei Umfragen ist: Z*wurzel(p*(1-p)/n) p ist der Stimmenanteil, n die Zahl der insgesamt Befragten. Über Z kann man die Größe des Sicherheitsintervalls einstellen (bei Z=1 trifft man ca. 68%, bei Z=2 ca. 95%). Gilt alles nur eingeschränkt, also z.B. wenn die Probe unverzerrt ist und nicht nachkorrigiert werden muß. Dies ist beispielweise nicht bei den Ost/West Umfragen der Fall, da man in beiden Gebieten genug Leute fragen muß um jeweils eine vernünftige Statistik zu erhalten. http://www.wahlrecht.de/lexikon/wahlumfragen.html | ||
| c07 |
Wilko: > Die von den Instituten angegebenen Fehlertoleranzen beruhen in der Regel darauf, > daß statistisch gesehen mit x-prozentiger Wahlscheinlichkeit der statistische Fehler > im angegebenen Bereich liegt. Leider wird x jedoch selbst nie mit angegeben, > so daß die veröffentlichen Fehlertoleranzen eigentlich völlig unbrauchbar sind. Bei wissenschaftlichen Aussagen, die statistisch begründet sind, wird fast immer x == 95% verwendet. Was darunter liegt, wird allgemein nicht als wissenschaftlich anerkannt, und wo der Fehler aus bestimmten Gründen kleiner sein muss, ist das normalerweise eigens angegeben. Dass aber der Standardwert von 95% nicht eigens angegeben ist, ist absolut üblich. Wie Martin schon gesagt hat, kann man aus der Anzahl der Befragten die wirkliche Fehlertoleranz ungefähr abschätzen. Allerdings kann dabei ziemlich entscheidend sein, wie groß der Anteil der Antwortsverweigerer und Nichtwähler ist, die man natürlich zuerst abziehen muss. Für Details dazu hab ich einen eigenen Thread aufgemacht. An der Größenordnung sieht man jedenfalls, dass die Institute, die Fehlertoleranzen angeben, offenbar auch mit 95% rechnen. Systematische Fehler gehen dabei natürlich wie üblich extra, weil sie nicht vernünftig quantifiziert werden können. | ||
| S83 |
Im Forum der Sat1-Nachrichten-Homepage berichtet jemand ohne nähere Angabe zur Quelle von einer angeblichen Umfrage des Instituts Polis. Demnach käme die CDU in Bremen auf 43%, die SPD auf 36%, die Grünen auf 12% und die F.D.P. auf 7%. Kann das jemand bestätigen? | ||
| J.B.K. |
Diese Werte sind völlig unrealistisch. | ||
| Stoiber-Fan |
@S83 Poste doch mal den Link wo das steht, oder haben wir ohne Anmeldung keinen Zugriff? Ist ja interessant was der Auftritt von Helmut alles bewirkt obwohl er mit Wein übergossen wurde.:-) | ||
| Ralf Arnemann |
Nun ja, die Werte klingen etwas unwahrscheinlich. Aber nicht unwahrscheinlicher als die Behauptung, die CDU könne in einem Land wie Hessen die absolute Mehrheit holen. Die Behauptung der Umfrage ist, daß die Union 6% gegenüber der letzten Bremenwahl gewinnt, die SPD genausohoch verliert. Das wäre jeweils ein Stück weniger Veränderung als bei den letzten Landtagswahlen. Grüne und FDP würden sich im Bundestrend bewegen. Die Prognose ist nicht unwahrscheinlicher als die meisten anderen, die im Bremen-Thread vorgeschlagen wurden. | ||
| Bernhard Nowak |
Also wenn die SPD nicht schleunigst ihren innerparteilichen Streit beendet und zu einer einheitlich vertretenen Linie findet, halte ich die dargestellten Werte für durchaus realistisch. |
