| Autor | Beitrag | ||
 Robert |
> ...zumal Time und Newsweek wohl jeweils die Unentschiedenden > soweit als möglich auf die beiden Kandidaten aufgesplittet > haben. Nö, sehe ich nicht (URL von weier oben im Thread): http://pollingreport.com/wh04gen.htm Oder irre ich mich? Schön nach Wahlmännern (siehe oben im Thread): http://www.dcpoliticalreport.com/CurrentPolls.htm Hier kann man ohne Registrierung die Umfragen aus einzelnen Staaten sehen: http://www.uselectionatlas.org/USPRESIDENT/GENERAL/CAMPAIGN/2004/polls.php Abraten würde ich vom SPON "Bush-Messer". Der scheint mir eher unseriös bis tendenziös. Überhaupt findet die Berichterstattung in D nur statt, falls es wieder irgendwas gegen Bush gibt oder man es zumindest so drehen kann. Das stört mich etwas. Sieht momentan alles gut aus für Bush. Kerry hat schwer zu knabbern an den Swiftvets, an seinem Flipfloping und an seinen 20 Jahren im US-Senat. Möglicherweise war es ein Fehler, daß er sich in seiner Kampange auf seine vier Monate in Vietnam (vor 34 Jahren!) konzentriert hat, das ist halt alles schon seeeehr lange her und lockt kaum jemanden hinter dem Ofen hervor. Auch der Mytos vom Kriegshelden bröckelt (Silver Star für das Erschießen eines einzigen Feindes, Bronze Star für Hilfeleistung beim Zurückklettern aufs Boot, eigentlich eher Selbstverständlichkeiten als Heldentaten,...). Über seine 20 Jahre im US-Senat erzählt Kerry nie ein Wort, dort hat er nie irgendwas nennenswertes vollbracht, außer permanent mit dem linken Flügel der Demokraten zu stimmen, Steuererhöhungen und ähnlich unpopuläres zu fordern usw. Einen Gesetzentwurf hat er nie mitverfasst, in 20 Jahren nicht! Ich schaue öfters CNN und bin von Kerry mitlerweile nicht mehr so begeistert wie anfangs. Er scheint mir allen nach dem Mund zu reden und alles zu versprechen. Z.B. ist einer seiner Kernsätze ist immer wieder "Kein Amerikaner sollte jemals wegen der Abhängigkeit der USA vom Öl als Geisel gehalten werden". Ein schöner Wunsch, aber eine Lösung hat er auch nicht. Auch kündigt er eine protektionistische Wirtschaftspolitik an, um Abwanderung von Jobs aus den USA zu stoppen. Ob das denen, die Bush schon wegen des kleinen Geplänkels um Zölle auf Stahl harsch kritisiert haben, schmecken wird? Einen Sieg Bushs würde ich nicht als großes Unglück ansehen (einen Sieg Kerrys auch nicht). Ich hoffe nur, daß falls Bush gewinnt, daß er dann auch ordentlich gewinnt, also auch den popular vote mit ein paar Millionen Stimmen holt. Noch mal vier Jahre Geheule der Art "Eigentlich ist Bush ja gar nicht..." ertrage ich nicht mehr... | ||
| Ralf Arnemann |
Volle Zustimmung zu Robert. Ich finde Bush nun wirklich mäßig, aber Kerry scheint auch nicht viel besser zu sein. Und die Anti-Bush-Hysterie gerade der deutschen Medien finde ich unerträglich. Jeder Politiker hat seine Stärken und Schwächen - aber ich kann mich nicht erinnern, in deutschen Zeitungen (oder gar im deutschen Fernsehen) irgendwann mal EINE positive Bemerkung über Bush gelesen oder gesehen zu haben (Ausnahme einige Gastkommentare in der WELT). Das ist so krass einseitig und verzerrend - und ich halte es für gefährlich, daß die deutsche Bevölkerung so schlecht über Außenpolitik informiert wird. | ||
| John Rawls |
"Das ist so krass einseitig und verzerrend - und ich halte es für gefährlich, daß die deutsche Bevölkerung so schlecht über Außenpolitik informiert wird. " Ja, in der Kritik steckt ein wahrer Kern. Dennoch, pardon, halte ich die folgende Variante für ebenso richtig wie noch verheerender: Die Medienberichterstattung in den USA ist krass einseitig und verzerrend - und ich halte es für gefährlich, dass die amerikanische Bevölkerung so schlecht über ihre eigene Außenpolitik informiert wird. | ||
| Jo |
Es geht nicht so sehr um Kerry, sondern um die Mobilisierung der Wähler, die Bush nicht wollen. Und da bin ich recht zuversichtlich und rechne mit einer insgesamt hohen Wahlbeteiligung. Gerade bei den swing-states dürfte Kerry besser abschneiden, selbst die Cubaner in Florida wollen Bush nicht mehr. Ein Sieg Bushs war schon ein großes Unglück für sehr Viele, bei Kerry hat man immerhin noch Hoffnung. Am wenigsten Angst habe ich vor einer projektionistischen Us-Wirtschaftspolitik, wenn die USA unseren Stahl nicht will, dann halt nicht. Die Chinesen kaufen ihn auch und er wird sowieso langsam knapp und immer teurer... | ||
| Sole |
"Ich schaue öfters CNN und bin von Kerry mitlerweile nicht mehr so begeistert wie anfangs. Er scheint mir allen nach dem Mund zu reden und alles zu versprechen. " Typischer Linksradikaler eben ;) Ich denke nicht, dass ein Wechsel von Bush zu Kerry große Veränderungen in den USA brächte. Entsprechend ist es nicht verwunderlich, dass die Medien sich auf Nebensächlichkeiten stürzen und der Wahlkampf über solche geführt wird. | ||
| Ralf Arnemann |
@John: > Die Medienberichterstattung in den USA ist krass einseitig und > verzerrend - In manchen Bereichen natürlich auch - gewisse blinde Flecken haben die Medien wohl in allen Staaten. Aber einseitig sind sie insgesamt wohl nicht, da wird die US-Politik schon sehr kontrovers dargestellt. > und ich halte es für gefährlich, dass die amerikanische Bevölkerung > so schlecht über ihre eigene Außenpolitik informiert wird. Es ist grundsätzlich von Nachteil, daß die Mehrheit der Bevölkerung in wohl jedem Land nicht so gut informiert ist, wie das dem demokratischen Ideal entspricht. Und richtig ist, daß sehr viele US-Bürger sehr wenig vom Ausland wissen. Da schrumpft Außenpolitik zusammen auf das Problem, daß alle paar Jahre irgendwelche Leute mit unaussprechlichen Namen Ärger machen und von den Boys mal in den Hintern getreten werden müssen. Aber diese Amis wissen meistens wenigstens, daß sie wenig über Außenpolitik wissen. Ist halt nicht ihr Interessengebiet. Und umgekehrt gibt es eine einflußreiche Schicht von Leuten, die ist erstklassig informiert über die Welt. In Deutschland dagegen sind die Leute in erster Linie FALSCH informiert. D.h. sie halten sich für kompetent, zu allen möglichen außenpolitischen Themen ein Urteil abgeben zu können - und haben in Wirklichkeit fast keine Ahnung. Es ist deutlich besser, Null Information über den Nahen Osten zu bekommen als nur von Scholl-Latour und Konsorten "aufgeklärt" zu werden. Und dieses lückenhafte Halbwissen ist sehr allgemein verbreitet, auch in den Redaktionen und den diversen Eliten. Im Gegensatz zu anderen Ländern gibt es in Deutschland so gut wie keine außenpolitisch kompetente Fachöffentlichkeit. Das war weniger kritisch, solange Deutschland im kalten Krieg weitgehend auf selbständige Außenpolitik verzichtete. Bei einer Möchtegern-Großmacht ist das aber hochbrisant. | ||
| Bernhard Nowak |
Ich stimme Euch darin zu, dass die Berichterstattung über Bush in Europa nicht gerade positiv ist - dies war sie bei Reagan auch nicht. Aber - ich verweise auf entsprechende Literatur etwa von Elmar Theweßen: Die Bush-Bilanz oder David Corn: Die Lügen des George W. Bush, die durchaus sachlich argumentieren, insbesondere Theveßen. Es sind nicht an den Haaren herbeigezogene oder erfundene Sachverhalte, die hier kritisert werden, insofern scheint mir die Kritik an Bush auch berechtigt zu sein. Ob Kerry ein guter Präsident würde - was ich bezweifle, da er offensichtlich wirklich den Leuten nach dem Mund zu reden scheint und schwammige Formulierungen gebraucht - ist eine ganz andere Frage. Richtig ist auch, dass die Umfragen, die jetzt Bush vorne sehen, unmittelbar nach dem republikanischen Nominierungsparteitag nicht überraschend sind in der Tendenz - wohl aber in der Höhe. Es bleibt abzuwarten, ob Bush die Mehrheit der Staaten auch jetzt auf seine Seite ziehen kann. Und hier scheint mir wieder Nader - wenn auch in geringerem Maße als 2000 - wahlentscheidend zu sein, da er Kerry entscheidende Prozentpunkte wegnimmt. Andererseits scheint Kerry - insbesondere mit Edwards als Vizepräsidentschaftskandidaten (diesen hätten die Demokraten meiner Meinung nach als Präsidentschaftskandidaten nominieren sollen) populärer zu sein als Al Gore vor vier Jahren. Insgesamt tippe ich - und dies habe ich ja mehrfach hier im Forum erklärt - darauf, dass Bush wiedergewählt wird. Die Parallele zur Abwahl von Vater Bush 1992 wird meines Erachtens immer falsch gezogen. Sie wird mit dem Rückzug aus Bagdad und der wirtschaftspolitischen Rezession zu jener Zeit begründet. Dies mag mit eine Rolle gespielt haben. Wahlentscheidend aber war doch, dass mit Ross Perot ein Kandidat antrat, der auf Anhieb 1992 19% erreichte und diese Stimmen aus dem Lager holte, dass traditionell eher republikanisch wählte. Clinton hatte 1992 nur 43% der Stimmen und nur eine relative Mehrheit. Wäre Ross Perot nicht angetreten, hätte Bush Vater meines Erachtens 1992 die Wahl gegen Clinton gewonnen. | ||
| Ralf Arnemann |
@Bernhard: > Ich stimme Euch darin zu, dass die Berichterstattung über Bush in > Europa nicht gerade positiv ist - dies war sie bei Reagan auch > nicht. Richtig. Eigentlich hatte kein US-Präsident seit Kennedy hierzulande eine gute Presse. Es war schon viel, wenn jemand wie Ford als Nullnummer durchging. Aber das Ausmaß der Anti-Bush-Stimmung ist noch um Größenordnungen krasser als selbst damals bei Reagan. > insofern scheint mir die Kritik an Bush auch berechtigt zu sein. Selbstverständlich. Mir fallen auch auf Anhieb eine Reihe Kritikpunkte ein (wobei ich die "Lügen" noch für vergleichsweise nebensächlich halte). Ich finde es nur verdächtig, daß es (wenn man deutschen Journalisten glaubt) ausschließlich Kritikpunkte bei ihm gibt. Eigentlich ist es fast unmöglich für eine Regierung, nicht irgendwo in Innen- oder Außenpolitik auch mal was richtig zu machen. > Wahlentscheidend aber war doch, dass mit Ross Perot ein Kandidat > antrat, ... Korrekt. Wobei ich Nader nicht zutraue, mehr als einige wenige Prozent zu ziehen. Aber auf der Gegenseite wird halt gar nichts abgezogen. | ||
| Bernhard Nowak |
Ralf: Ich stimme Dir zu. | ||
| Michael Herkenhoff |
Die Umfragen von Time und Newsweek mit einem Vorsprung von jeweils 11% für Bush überzeichnen dessen Vorsprung eindeutig. Insofern ist auch die nachhaltige Kritik, die an diesen Zahlen von Scott Rassmussen, Stuart Rothenberg sowie Charles Cook in seiner letzten Rundmail geübt worden ist, leicht nachvollziehbar. http://www.rasmussenreports.com/Poll%20Differences%20Sept%206.htm http://www.rothenbergpoliticalreport.com/ Meine Äußerung über die Gewichtung der Unentschiedenen bei Time und Newsweek bezog sich auf einen interessanten Beitrag bei Southpaws, dem liberalen Blog von Policalwire, der aber leider im Text nicht mehr verfügbar ist. Allgemeiner Konsens scheint im Moment zu sein, dass Bush im Moment führt, aber nicht mit 11 Prozent, sondern mit maximal drei bis fünf Prozent. Die letzte Meinungsumfrage von heute mittag, der Tracking Poll von Scott Rasmussen, sieht wiederum einen absoluten Gleichstand, 47:47. http://www.rasmussenreports.com/Presidential_Tracking_Poll.htm Was die amerikanische Politik betrifft, so darf sich sicher über Kerry keine Illusionen machen. Es gibt gewisse Konstellationen, die nicht änderbar sind, und auch der Kandidat selbst ist keine Traumgestalt. Ich halte es da lieber mit dem Motto der Demokraten: Anybody but Bush. Der amerikanische Präsident hat in den letzten vier Jahren demonstriert, dass er nicht gewillt ist, in seiner Politik auf andere Staaten und Interessen Rücksicht zu nehmen: Kyoto Protokoll, Internationaler Gerichtshof, vor allem der Irakkrieg. Abgesehen davon mag er zwar ein prinzipienfester Mann sein, ist aber aufgrund seiner armseligen Sprache unfähig, eine kohärente und in sich schlüssige Weltsicht zu vermitteln. Im übrigen sollte man sich davor hüten, Kerry schon abzuschreiben. Den Ausschlag werden die Debatten und vor allem die Mobilisierung der eigenen Anhänger geben. Wie vor vier Jahren bei Gore, so schneidet jetzt auch Kerry bei registrierten Wählern deutlich besser als bei wahrscheinlichen Wählern ab. Gelingt es den Demokraten, dem massiven Mobilisierugnsprogramm der Republikaner am Wahltag etwas Gleichwertiges entgegen zu setzen, so haben sie eine reelle Chance. | ||
| Robert |
> Kyoto Protokoll War unter Clinton. Und da Kyoto selbst nach Berechnungen der Kyoto-feundlichen IPCC in 50 Jahren bestenfalls 0,07°C weniger Erderwärmung bringt (bei erwarteten 1,3°C bis 5,7°C Erwärmung und +/- 0,1°C Modell- und Messgenauigkeit) sehe ich das auch nicht unbedingt als Katastrophe an. Von Kerry habe ich über Kyoto übrigens noch nichts gehört. > Internationaler Gerichtshof War unter Clinton. Außerdem kann ich die Befürchtungen der USA durchaus nachvollziehen. Wenn es irgendwo brennt, selbst wenn es im europäischen Hinterhof ist (Kosovo), dann sollen die Amis löschen (flogen über 90% der Angriffe). Da kann man sich als Europäer natürlich bequem zurücklehnen. Die eigenen Staatsbürger kann es ja nicht vor den ICC verschlagen, wenn man nicht mitmacht... Von Kerry habe ich über ICC übrigens noch nichts gehört. > vor allem der Irakkrieg Kerry hat als Senator für ihn gestimmt. Dann war er dagegen. Noch vor wenigen Tagen hat er dann erklärt, daß er auch mit heutigem Kenntnisstand dafür gewesen wäre: http://derstandard.at/?id=1755255 Jetzt ist er plötzlich wieder dagegen. Der Mann trägt seinen Ehrennamen "Flipflop" wohl leider nicht zu unrecht. Und die deutsche Presse berichtet immer nur vom ihr genehmen "Flip" und nicht vom "Flop"... > Abgesehen davon mag er zwar ein prinzipienfester Mann sein, ist aber > aufgrund seiner armseligen Sprache unfähig, eine kohärente und in > sich schlüssige Weltsicht zu vermitteln. Bei der Verfolgung der Convention auf CNN habe ich merkwürdigerweise nichts von einer "armseligen Sprache" gemerkt. Auch bei anderen Reden nicht, die ich verfolgt habe. Könntest Du das möglicherweise ein wenig elaborieren? Sicher, er produziert keine Satzungetüme wie "Wir wollen diese Truppen zu Hause haben, und mein Ziel wäre es, sie in meiner ersten Amtszeit nach Hause zu bekommen. Ich glaube, das ist machbar.", aber das scheint mir eher ein Vorteil denn ein Nachteil zu sein. Und bei Reden scheint er sich erheblich seltener zu versprechen als z.B. unser Bundeskanzler. Sonst ACK zum nicht zitierten Rest. | ||
| Sole |
"ollziehen. Wenn es irgendwo brennt, selbst wenn es im europäischen Hinterhof ist (Kosovo), dann sollen die Amis löschen (flogen über 90% der Angriffe)." Was soll ich sagen? Ich habe darum nicht gebeten | ||
| Winston Smith |
Robert: "Und bei Reden scheint er sich erheblich seltener zu versprechen als z.B. unser Bundeskanzler." Internet ist doch voll von seinen vergeigten Statements, siehe google-Suche mit "Bush Zitate" Kostprobe passend zu wahlrecht: "A low voter turnout is an indication of fewer people going to the polls." Solche Versprecher passieren natürlich nicht auf dem Konvent oder ähnlich wichtigen Veranstaltungen (Schröder verhaspelt sich ja wohl auch kaum auf Parteitagen), sondern in spontanen Interviews/Pressekonferenzen. Sole: "Ich denke nicht, dass ein Wechsel von Bush zu Kerry große Veränderungen in den USA brächte. Entsprechend ist es nicht verwunderlich, dass die Medien sich auf Nebensächlichkeiten stürzen und der Wahlkampf über solche geführt wird." Genau und leider. Dinge wie erstmaliges Job-Defizit seit Herbert Hoover, Massenvernichtungswaffen-Lüge, Verstrickungen in Enron-Pleite und Folterskandale werden hoffentlich in der heißen Wahlkampfphase besser thematisiert. Scheint mir irgendwie ein wenig in Vergessenheit zu geraten, wenn ich mir z.B. Roberts Beiträge durchlese. @Ralf Arnemann "Es ist deutlich besser, Null Information über den Nahen Osten zu bekommen als nur von Scholl-Latour und Konsorten "aufgeklärt" zu werden." Nichts gegen Scholl-Latour! Der fetzt. | ||
| Robert |
@Sole: "Was soll ich sagen? Ich habe darum nicht gebeten" Du vielleicht nicht. Aber Deutschland, unter Schröder/Fischer, auch wenn diesen das nicht mehr in den Lebenslauf passt, hat mitgemacht. Auch dies war übrigens noch unter Clinton, nicht daß dies gleich auch noch wer Bush in die Schuhe schiebt... ;) @Winston Smith: "Solche Versprecher passieren natürlich nicht auf dem Konvent oder ähnlich wichtigen Veranstaltungen (Schröder verhaspelt sich ja wohl auch kaum auf Parteitagen), sondern in spontanen Interviews/Pressekonferenzen." Zunächst mal verspricht sich Schröder wirklich oft, schau dir z.B. mal eine Bundestagsrede von ihm auf Phoenix an. Ich würde das aber keinesfalls als Beweis für einen niedrigen IQ heranziehen. Bei Bush hingegen wird jeder Versprecher sofort als Beweis seiner Dummheit angebracht. Das ist dann aber kein Urteilen an Hand von Fakten mehr sondern nur ein sich selber Bestätigen der eigenen Vorurteile. "erstmaliges Job-Defizit seit Herbert Hoover" Ein Wahlkampfargument der Demokraten. Die Antwort der Republikaner ist, daß die Arbeitslosenquote unter Bush von schon recht niedrigen 6% auf 5,4% gesunken ist und daß die Wirtschaft in den USA erheblich stärker als die anderen Industriestaaten (z.B. Deutschland) wächst. "Massenvernichtungswaffen-Lüge" Wie gesagt: Kerry hat ja auch dafür gestimmt. Und würde es, nach eigenen Aussagen, wieder tun. Daher dürfte es ihm schwer fallen an dieser Stelle Kritik vorzubringen ohne sich dem Vorwurf des prinzipienlosen, wankelmütigen Flip-floppings auszusetzen. Und irgendwie bin ich auch etwas unglücklich mit dem Terminus "Lüge". Es haben doch alle (auch Frankreich, Deutschland, usw) angenommen, daß der Irak Massenvernichtungswaffen hat. Gesundheitsministerin Ulla Schmidt (SPD) hat Pockenimpfdosen kaufen lassen, weil (so sagte sie vor dem Bundestag) der Irak vermutlich Pocken als Biowaffe hat. Der Weltsicherheitsrat hat einsimmig Resolution 1441 verabschiedet. Deutschland (damals nicht im Weltsicherheitsrat) hat 1441 einige Tage später in einer NATO-Tagung zugestimmt. usw > Folterskandale Unwahrscheinlich, daß Kerry an dieses Thema rangeht (ich würde es übriges eher "Misshandlungsskandale" nennen). Wie soll er das machen, ohne daß es so aussieht, als wolle er die US-Soldaten im Irak in den Rücken fallen und mit Schmutz bewerfen? > Scheint mir irgendwie ein wenig in Vergessenheit zu geraten, wenn > ich mir z.B. Roberts Beiträge durchlese. Mir ist das alles durchaus bewusst, und es sind auch wichtige Argumente. Aber auch die Gegenargumente müssen gehört werden, finde ich. In Deutschland hingegen scheinen die meisten Leute, wenn Bush oder die Republikaner ein Argument vorbringen, sich die Finger in die Ohren zu stecken und zu sagen "Ist ja eh gelogen. Bush ist böse. Kerry ist gut. Ich weiß schon alles. Lalalalalala...". Das scheint mir keine gesunde Einstellung zu sein und das kritisiere ich. | ||
| Bernhard Nowak |
Ein - meines Erachtens - sehr interessanter Beitrag der Stiftung Wissenschaft und Politik zu den US-Präsidentschaftswahlen vom 28.07.04 findet sich unter: http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=884 | ||
| Ralf Arnemann |
Zustimmung zu Robert. Besonders interessant finde ich, wie Michael Kyoto und Gerichtshof als Anti-Bush-Punkte bringt, obwohl das schon Clinton war (und Kerry das wohl genauso machen würde). Das sind ja recht erheblich Fehler - aber völlig typisch für den Informationsstand in Deutschland. Ich würde mal unterstellen, die Mehrheit z. B. der deutschen Chefredakteure würden das genauso bringen. @Winston: > Nichts gegen Scholl-Latour! Der fetzt. Geschmackssache. Wer Scholl-Latour wg. Unterhaltungswert schätzt - bitte sehr. Man sollte bloß nicht glauben, daß er informiert würde. Das ist so wie mit Harald Schmidt. Die Show hat auch immer gefetzt - aber ich würde dringend abraten, die als Quelle zur Beurteilung der deutschen Politik zu verwenden. | ||
| Sole |
"Und irgendwie bin ich auch etwas unglücklich mit dem Terminus "Lüge". Es haben doch alle (auch Frankreich, Deutschland, usw) angenommen, daß der Irak Massenvernichtungswaffen hat." Der Verlauf dieser Diskussion ist seltsam. Erst erklären die USA, die Irak könne in keinem Fall solche Waffen haben. Und wenn er welche wollte, würde man das verhindern. Dann hat er plötzlich ebenfalls laut USA welche und zwar ganz bestimmt und mit entsprechenden Trägern. Und dann findet man keine. Zusammen mit allem, was sonst rund um die Waffenspekulation gelaufen ist halte ich da das Wort "Lüge" schon für angebracht. Dass die Deutschen ausländischen Politikern nicht gern zuhören kann man kritisieren. Aber so kennen sie's ja auch von zuhause. | ||
| c07 |
Michael: > eine kohärente und in sich schlüssige Weltsicht zu vermitteln. Das ist ungefähr das Allerletzte, was ich von einem Präsidenten erwart [mäßig passende Vergleiche selbstzensiert]. Ich erwart das nicht mal vom Papst, aber wenn es überhaupt notwendig sein sollte, ist diese Aufgabe bei derartigen Leuten besser aufgehoben. | ||
| Robert |
"Der Verlauf dieser Diskussion ist seltsam. Erst erklären die USA, die Irak könne in keinem Fall solche Waffen haben." Meinst du "könne" im Sinne von "dürfe"? Diese Meinung der USA wäre dann aber durch zahlreiche UN-Resolutonen und Waffenstillstandsvertrag gedeckt. Oder meinst Du, daß erklärt wurde, der Irak habe keine solchen Waffen? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, das jemals gehört zu haben. Weder von den USA, noch von den heutigen Kriegsgegnern. Eine solche Sicht der Dinge wäre wegen des mehrfachen Einsatzes solcher Waffen durch den Irak auch schwer begreiflich gewesen. "Und wenn er welche wollte, würde man das verhindern. Dann hat er plötzlich ebenfalls laut USA welche und zwar ganz bestimmt und mit entsprechenden Trägern. Und dann findet man keine. Zusammen mit allem, was sonst rund um die Waffenspekulation gelaufen ist halte ich da das Wort "Lüge" schon für angebracht." Das der Irak all das einmal hatte wird wohl unbestritten sein (Giftgas gegen Iran und Kurden, Scuds gegen Israel, 1995 nach Aussage von Überläufer aufgeflogenes Biowaffenprogramm - die Inspektoren hatten es 4 Jahre lang nicht entdeckt,...). Meiner Beobachtung nach hat vor dem Irakkrieg praktisch die ganze Welt angenommen, daß er zumindest Teile dieses Arsenals noch hat. Wenn also die USA gelogen haben, dann auch Deutschland, Frankreich,... Sicher hat es auch Übertreibungen und Dramatisierungen bis hin zu Propagandalügen gegeben, aber sowas ist eigentlich recht üblich (man erinnere sich z.B. an den "Hufeisenplan"). | ||
| Sole |
"Meinst du "könne" im Sinne von "dürfe"? Diese Meinung der USA wäre dann aber durch zahlreiche UN-Resolutonen und Waffenstillstandsvertrag gedeckt." Nein "könne" im Sinne von hat garantiert keine weil geht nicht. Speziell ging es dabei um Atomwaffen und weitreichende chemische Waffen. Die Aussage stammt aus dem Jahr 2001. Später gab es insebsondere zu Atomwaffen gegenteilige Statements. "Meiner Beobachtung nach hat vor dem Irakkrieg praktisch die ganze Welt angenommen, daß er zumindest Teile dieses Arsenals noch hat. Wenn also die USA gelogen haben, dann auch Deutschland, Frankreich,..." Naja esgab da schon sehr differenzierte Ansichten. Möglich, dass lle gelogen haben. Möglich, dass auch viele einfach nur geglaubt haben, was der US-Geheimdienst gewusst haben will. Wobei auch deutsche Geheimdienste die Tendenz haben das und nur das zu "wissen", was politisch gerade gewollt ist. Dass Propagandalügen (erinnert ihr euch noch an die serbischen KZ?) möglicherweise üblich sind macht sie nicht besser - speziell wenn es um die Täuschung von Bündnispartnern oder von Entscheidungsträgern in demokratischen Staaten geht. | ||
| Ralf Arnemann |
Es haben alle Seiten gelogen, Saddam sowieso, die UN-Inspektoren, die USA, Frankreich, Deutschland ... Es ist völlig unstrittig, daß der Irak Massenvernichtungswaffen besaß. Das hat Saddam nämlich völlig offiziell zugegeben und nach dem ersten Golfkrieg (als er noch direkt unter militärischem Druck stand) der UN eine lange Liste dieser Waffen überreicht. Und dann vom Sicherheitsrat die Auflage bekommen, diese Waffen zu vernichten und die Vernichtung auch zu belegen. Die Aufgabe der UN-Inspektoren war es, diese von Saddam zu erbringenden Beweise zu prüfen - es ging nie darum, im ganzen Land Ostereiersuche nach weiteren Waffen zu machen. Saddam hat diese Auflagen erst teilweise, dann gar nicht mehr erfüllt. Der Hickhack um den Verbleib der restlichen Waffen und die Zulassung der Inspektoren ging über viele Jahre, wurde aber hierzulande fast nicht wahrgenommen - das war ein Problem von Amis und Briten, die dort ja große Truppenkontingente stationiert hatten. Letztlich ist bis heute völlig ungeklärt, wo diese Waffen nun geblieben sind - existiert haben sie jedenfalls. Formal hatten Bush/Blair also durchaus recht damit, daß Saddam bei den Massenvernichtungswaffen im Obligo stand und deswegen die vom Sicherheitsrat (damals!) angedrohte Gewaltanwendung stattfinden könne. Aber sie wollten das mit einem aktuellen UN-Beschluß bestärken und haben die ganze Sache mit den dubiosen Geheimdiensterkenntnissen aufgeblasen, das war natürlich gelogen. Umgekehrt war es natürlich haarsträubend, wie UN und D/F so getan haben, als wäre die Beweislast umgedreht und alles wäre ok, weil die Inspektoren keine Beweise gefunden hätten. Es ist wohl nicht unüblich, daß in Politik und Diplomatie die Wahrheit auf der Strecke bleibt. Aber es war schon erstaunlich, wie naiv die Öffentlichkeit auf Inszenierungen reingefallen ist, obwohl die Fakten ja keineswegs geheim waren. | ||
| Nosfer |
@ Ralf Das der Irak sowohl B- als auch C-Waffen anno 1991 besaß ist unbestritten. Andererseit sind diese Waffen Mitte der neunziger Jahre vernichtet worden. (laut Aussage zweier Söhne Saddams gegenüber westlichen Geheimdiensten und durch die Nichtfunde im Irak mehr als bestätigt) Rein völkerrechtlich reichten die Resolutionen niemals für einen Krieg aus. Selbst wenn man sich der Bush Regierung anschließen würde das es im Völkerrecht ein Prinzip der Präventiven Selbstverteidigung gäbe, bestand für die USA keine Gefahr da Saddam keine Massenvernichtungswaffen mehr besaß. | ||
| Ralf Arnemann |
@Nosfer: > Andererseit sind diese Waffen Mitte der neunziger Jahre vernichtet > worden. Kann sein - weiß aber keiner (von uns) mit Sicherheit. > laut Aussage zweier Söhne Saddams gegenüber westlichen > Geheimdiensten Solche Aussagen sind ähnlich unzuverlässig wie die Geheimdienstinfos über angeblich direkt anwendbare Waffen, die kurz vor dem Krieg lanciert wurden. > und durch die Nichtfunde im Irak mehr als bestätigt Mit direktem Suchen können die Alliierten da nicht viel finden - ein paar alte Fässer in einem Hinterhaus können überall sein. Sie brauchen die Unterlagen und die Zeugen, und gerade letztere sind derzeit wohl eher im Untergrund als auskunftsbereit. Das Merkwürdige ist doch: Wenn Saddam das Zeug Mitte der 90er wirklich vernichtet hat - warum hat er das dann nicht den UN-Inspektoren gezeigt? Wieso die UN-Auflagen erfüllen und gleichzeitig ein großes Katz-und-Maus-Spiel organisieren und so tun, als hätte er sie nicht erfüllt? Wenn Saddam seine Beweisliste abgegeben hätte, dann wäre er Sanktionen und US-Truppen wohl schon vor 10 Jahren losgewesen (und hätte munter neue Waffen produzieren können ...). Es ist nicht auszuschließen, daß er wirklich so bescheuert gehandelt hat - der Mann ist nun mal ein Psychopath. Aber klar ist eben nichts. > Rein völkerrechtlich reichten die Resolutionen niemals für einen > Krieg aus. Formal schon. Daß die Resolution ein Jahrzehnt alt ist, macht sie nicht ungültig. Ob man sie als noch aktuell ansieht, ist eine rein politische Bewertung - und da gibt es halt unterschiedliche Ansichten. | ||
| Sole |
"Wieso die UN-Auflagen erfüllen und gleichzeitig ein großes Katz-und-Maus-Spiel organisieren und so tun, als hätte er sie nicht erfüllt?" Es ist immer gut, wenn der Gegner zumindest nicht ausschließen kann, dass die Partei XY nicht ganz so wehrlos ist wie sie scheint. "Wenn Saddam seine Beweisliste abgegeben hätte, dann wäre er Sanktionen und US-Truppen wohl schon vor 10 Jahren losgewesen (und hätte munter neue Waffen produzieren können ...)." Das glaube ich nicht. Man hätte immer noch irgendeinen Mangel gefunden - oder eben konstruiert. | ||
| Ralf Arnemann |
@Sole: > Es ist immer gut, wenn der Gegner zumindest nicht ausschließen > kann, dass die Partei XY nicht ganz so wehrlos ist wie sie scheint. In anderen Fällen schon. Aber hier fragt sich dann, wieso hätte er sie dann vernichten sollen, wenn er den möglichen Vorteil (Aufhebung der Sanktionen) dann nicht zu kassieren versucht. Schon richtig, es ist möglich, daß man dann weitere Mängel reklamiert hätte - ist aber alles unklar. Wenn Saddam die Vernichtung belegt hätte und dabei versucht hätte, dabei zu mogeln und die Waffen doch zu behalten - das wäre verständlich gewesen. Aber umgekehrt sie wirklich zu vernichten, aber daraus keinen Vorteil zu ziehen (oder es wenigstens zu versuchen), das ist doch völlig unlogisch. |
