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Sole
| | Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 17:39 Uhr: | |
Möglich, dass ich da einen Irrtum habe.
Zu dem Zeitpunkt, als die Kontrolleure behindert wurden war absehbar, dass ein Krieg mit dem Irak gewollt ist, egal ob nun Waffen da sind oder nicht.
Dagegen war zuvor durchaus vorstellbar, dass man di leidigen Sanktionen wenigstens teilweise los würde, wenn man die Kontrollen erlaubt. Da wäre es aber schlecht gewesen, noch das Zeugs zu haben.
Letztlich egal. |
Stefan Winter
| | Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 19:53 Uhr: | |
@Arnemann
>Letztlich ist bis heute völlig ungeklärt, wo diese Waffen nun geblieben sind - existiert haben sie jedenfalls.
Die hat vermutlich nun Al Qaida, sonst hätte man sie längst gefunden.
>Umgekehrt war es natürlich haarsträubend, wie UN und D/F so getan haben,
>als wäre die Beweislast umgedreht und alles wäre ok, weil die Inspektoren
>keine Beweise gefunden hätten.
Versuch mal zu Beweisen, dass Du irgendetwas nicht in deinem 1,6 Mio qkm Garten vergraben hast.
@Sole:
> Es ist immer gut, wenn der Gegner zumindest nicht ausschließen
> kann, dass die Partei XY nicht ganz so wehrlos ist wie sie scheint.
Ein gutes Gegenbeispiel ist doch Nordkorea. Die haben (wenigstens nach allgemeiner Überzeugung) Massenvernichtungswaffen, und das ist ein guter Grund sie in Ruhe zu lassen. Beim Irak war doch vor dem Einmarsch schon durch die ganzen Inspektionen und Teilabrüstung ziemlich klar, dass sie keine ernsthafte miltärische Gefahr mehr waren.
@Arnemann
>Aber hier fragt sich dann, wieso hätte er sie dann vernichten sollen
Dann findet sie ganz sicher keiner. |
Robert
| | Veröffentlicht am Freitag, 10. September 2004 - 21:16 Uhr: | |
">Umgekehrt war es natürlich haarsträubend, wie UN und D/F so
> getan haben, als wäre die Beweislast umgedreht und alles
> wäre ok, weil die Inspektoren keine Beweise gefunden hätten.
Versuch mal zu Beweisen, dass Du irgendetwas nicht in deinem 1,6 Mio qkm Garten vergraben hast."
Das würde doch dann bedeuten, daß der Irak die Waffen versteckt hat und nicht beweisen kann, daß er sie nicht versteckt hat, oder? Aber das ist ja auch gut so.
Tatsache ist: Der Weltsicherheitsrat hat immer *vom Irak* Beweise für den Verbleib von Massenvernichtungswaffen gefordert.
Tatsache ist: Alle, auch die Kriegsgegner, haben vermutet, daß der Irak Massenvernichtungswaffen hat und dies als gefährlich angesehen.
Tatsache ist: Der Irak hat keine Belege vorgelegt, die den Verbleib der Waffen klären könnten.
Tatsache ist: Das die Inspektoren nichts finden beweist gar nichts. 1991-1995 haben sie vier Jahre lang nach Biowaffen gesucht und nichts gefunden, bis ein Überläufer alles hat auffliegen lassen.
Daher ist mir die heute immer wieder zu hörende Argumentation mit den nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen etwas unverständlich.
Die Kriegsgegner haben vor dem Krieg nie mit nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen argumentiert. Vielmehr waren eben ein Einsatz dieser Waffen gegen Israel, eine alle arabischen Staaten ergreifende islamistische Revolution oder eine humanitäre Katastrophe mit hunderttausenden Toten Befürchtungen, die sich allerdings alle nicht bewahrheitet haben.
Daher finde ich das Herumreiten auf nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen, gepaart mit dem unvermeitlichen "genau wie wir vor dem Krieg vorausgesehen haben", etwas unredlich.
Kritisiert werden kann am Irakkrieg sicherlich einiges, z.B. amateurhaftes Auftreten nach dem Sieg über die iraktische Armee, oder Übertreibungen in der Kriegsbegründung (z.B. "Uran aus Afrika"). Die Massenvernichtungswaffen sind m.E. aber wirklich ein sehr schwaches Argument. |
Michael Herkenhoff
| | Veröffentlicht am Samstag, 11. September 2004 - 00:06 Uhr: | |
@Robert
"Herumreiten auf nicht vorhandenen Massenvernichtungswaffen" so kann man es natürlich auch nennen. Tatsache ist, dass die amerikanischen Geheimdienste eklatant versagt haben, dass amerikanische und britische Politiker, etwa Tony Blair, die vom Irag drohende Gefahr maßlos übertrieben haben und dass so ein Krieg begonnen wurde, der bis heute über 1.000 alliierte Soldaten und Zehntausende von Irakern das Leben gekostet hat. Die Folge ist ein eklatantes Glaubwürdigkeitsproblem der USA. Wer wird den Amerikanern glauben und ihnen folgen, wenn sie aufgrund iranischer oder syrischer Massenvernichtungswaffen in einen weiteren Krieg ziehen und die Beweislage als "slam dunk" bezeichnen? |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Samstag, 11. September 2004 - 11:43 Uhr: | |
@Michael: Genau dies ist der Punkt. Es geht um Glaubwürdigkeit und Legitimität. Ich glaube, wenn die Legitimationsstrategie gewesen wäre: Saddam Hussein hat unzählige Kurden durch Giftgas ermorden lassen und auch Schiiten im Süden, der Mann ist ein Massenmörder wie Hitler und wir müssen gegen ihn aus diesen Gründen vorgehen, wäre die Legitimationsstrategie eine glaubwürdige gewesen. Dann hätten es Frankreich und Deutschland wesentlich schwerer gehabt, moralische Legitimationsstrategien gegen den Irak-Krieg zu finden.
Aber so wie Bush und Blair handelten, glaubt ihnen in Zukunft niemand mehr. Jeder denkt doch - und dies ist sicherlich auch zum Teil zutreffend, den Amerikanern ginge es in Wahrheit nur um das Öl, weil unter dem Irak offensichtlich die weltweit größten Ölförderungsmengen vermutet werden (laut "Stiftung Wissenschaft und Politik", Berlin).
Außerdem kommt hinzu, dass sich Bush bei Nordkorea und Kim Yong Il sehr zurückhält. An diesen offensichtlich wirklich gefährlichen Despoten traut er sich nicht heran, da dieser entweder die Atombombe wirklich hat oder glaubhaft damit bluffen kann; wie die Sachlage wirklich ist, scheint nicht bekannt zu sein - wohl nicht einmal den Chinesen, in dessen Einflusssphäre Bush mit einem Präventivschlag gegen Nordkorea ja eindringen würde.
Die Politik gegenüber Nordkorea mag aus US-Sicht nachvollziehbar sein, sie führt aber - im Zusammenhang mit Deinen Argumenten - zu einem starken Glaubwürdigkeitsdefizit der USA.
Umgekehrt war es aus meiner Sicht auch falsch, dass Schröder die prinzipielle deutsche Ablehnung, sich an einem Irak-Krieg zu beteiligen, aussprach - egal, wie die UN entscheiden würde - so zu recht Christian Hackes Kritik an Schröder. Wer selber von den USA die Einhaltung von UN-Resolutionen fordert, der muss bereit sein, mit einer diesbezüglichen Aussage zu warten, bis die UN tatsächlich entschieden hat. Auch Schröder handelte daher unilateralistisch. Auch dies muß gesagt werden. Ansonsten gebe ich Dir recht. |
Robert
| | Veröffentlicht am Samstag, 11. September 2004 - 23:18 Uhr: | |
@Michael
"[...] ein Krieg begonnen wurde, der bis heute über 1.000 alliierte Soldaten und Zehntausende von Irakern das Leben gekostet hat."
Ich weiß jetzt nicht, wo diese Zahlen herkommen. Die 1000 Toten sind in den USA zwar momentan ein großes Thema, aber es ist die Gesamtzahl, die auch "nichtmillitärische Tode" wie z.B. Autounfälle beinhaltet. Von 140.000 Menschen werden auch im Frieden in einem Jahr einige verunglücken.
Die Zahl der toten Irakern scheint nicht so einfach zu bestimmen zu sein, weshalb ich bislang auch stark schwankende Zahlen, meist zwischen 6.000 und 15.000, gehört habe, darunter aber auch während der Hauptkampfhandlungen getötete Soldaten usw. Von "zehntausenden Zivilisten" kann also, bei aller Ungenauigkeit und Unsicherheit in den Zahlen, wohl keine Rede sein.
Insbesondere müsste man meines Erachtens diese Toten wohl der Zahl von Leuten gegenüberstellen, die Saddam in den nächsten Jahren so um die Ecke gebracht hätte. Die Vergangenheit lässt da übles befürchten, die Massengräber sind voll. Oder man denke an die zahllosen Toten, die Saddams Weigerung zum Import von Medikamenten gekostet hat, die dieser dann wahrheitswidrig propangadistisch als Opfer des UN-Embargos (daraus wird dann in der Holterdipolterargumentation auch mal gerne ein US-Embargo) hingestellt hat.
Und dann kommt noch die Sache mit Freiheit und Demokratie, aber darüber geht man in unserem "alten Europa" ja heutzutage zynisch hinweg und ist noch stolz drauf.
"Die Folge ist ein eklatantes Glaubwürdigkeitsproblem der USA. Wer wird den Amerikanern glauben und ihnen folgen, wenn sie aufgrund iranischer oder syrischer Massenvernichtungswaffen in einen weiteren Krieg ziehen und die Beweislage als "slam dunk" bezeichnen?"
Die Amis werden sich wohl gedacht haben: Wenn man selbst im Irak nicht folgt, obwohl man zuvor noch vom Irak ultimativ Beweise für den Verbleib der Massenvernichtungswaffen gefordert hatte und mit Krieg drohte (Resolution 1441), dann wird man wohl auch sonst nicht folgen. Wenn man den Irak für unproblematisch und ungefährlich gehalten hat, dann hätte man auch gegen Resolution 1441 stimmen müssen. Wenn man nicht bereit war gegen den Irak in den Krieg zu ziehen, dann hätte man nicht mit "ernsten Konsequenzen" (="Krieg" in Diplomatensprache) drohnen dürfen. So macht man sich selbst irrelevant und unglaubwürdig.
Außerdem überschätzen wir "alten Europäer" einfach unsere Wichtigkeit. Wir sind nicht mehr das verhätschelte Ziehkind des Kalten Krieges. Wenn wir mitentscheiden wollen, dann müssen wir stärker sein. Wenn die Amis 10 Divisionen stellen und wir nur 10 Spürpanzer, dann dürfte klar sein, wie wichtig wir sind. Wenn die Amis schon ihre aus innenpolitischen Gründen wichtigen Verbündeten haben, dann sinkt unsere Wichtigkeit halt auf den Nullpunkt.
Hier muß man sich übrigens ein wenig über John Kerry wundern. Die Verbündeten (u.a. Großbritannien, Australien, Italien, Polen, Japan,...) als "Koalition der Bestochenen" zu bezeichnen zeugt nicht gerade von dem außenpolitischen Gespür, welches Kerry Bush doch nach einhelliger Meinung voraus haben soll.
@Bernhard:"Genau dies ist der Punkt. Es geht um Glaubwürdigkeit und Legitimität. Ich glaube, wenn die Legitimationsstrategie gewesen wäre: Saddam Hussein hat unzählige Kurden durch Giftgas ermorden lassen und auch Schiiten im Süden, der Mann ist ein Massenmörder wie Hitler und wir müssen gegen ihn aus diesen Gründen vorgehen, wäre die Legitimationsstrategie eine glaubwürdige gewesen."
Das wäre dann aber klar völkerrechtswidrig gewesen. Gut, daß hatte im Kosovokrieg Schröder/Fischer noch nicht gestört, und den Franzosen war sowas vorher auch immer egal, aber ich vermute, daß im Ergebnis wieder eine Ablehnung des "alten Europas" gestanden hätte.
"Dann hätten es Frankreich und Deutschland wesentlich schwerer gehabt, moralische Legitimationsstrategien gegen den Irak-Krieg zu finden."
Richtig. Dann hätte man es auf Formalismen des Völkerrechts geschoben. Schröder hatte doch eine Wahl zu gewinnen (sage mir bitte keiner, daß das alles nichts mit der BTW zu tun hatte, denn normalerweise werden solche Entscheidungen nicht auf Marktplätzen verkündet und mit "Kriegstreiber"-Vorwürfen gegen die Opposition gepaart).
"Aber so wie Bush und Blair handelten, glaubt ihnen in Zukunft niemand mehr. Jeder denkt doch - und dies ist sicherlich auch zum Teil zutreffend, den Amerikanern ginge es in Wahrheit nur um das Öl, weil unter dem Irak offensichtlich die weltweit größten Ölförderungsmengen vermutet werden (laut "Stiftung Wissenschaft und Politik", Berlin)."
Das ist mir nun wieder völlig neu. Meines Wissens liegen Saudi-Arabien deutlich vor dem Irak. VAE, Iran, Kuwait liegen nicht weit dahinter.
Hat man dort etwa getrickst, indem man berechnet hat, wie lange die Vorräte bei aktueller Fördermenge noch reichen? (Kein Wunder, daß der Irak hier vorne gelegen haben würde, das liegt am UN-Embargo)
siehe z.B. (weiter unten)
http://www.markt-daten.de/Chartbook/oel-reserven.htm
Daß strategische Interessen immer eine Rolle spielen und jedes Land Interessen hat ist im übrigen natürlich eine Binsenweisheit. Das Öl wird also sicher auch eine Rolle gespielt haben, aber es wird nicht der einzige und auch nicht der entscheidende Grund gewesen sein.
"Außerdem kommt hinzu, dass sich Bush bei Nordkorea und Kim Yong Il sehr zurückhält. An diesen offensichtlich wirklich gefährlichen Despoten traut er sich nicht heran, da dieser entweder die Atombombe wirklich hat oder glaubhaft damit bluffen kann; wie die Sachlage wirklich ist, scheint nicht bekannt zu sein - wohl nicht einmal den Chinesen, in dessen Einflusssphäre Bush mit einem Präventivschlag gegen Nordkorea ja eindringen würde."
Hier kommen wir auf weitere positive Folgen des Irakkrieges, die in Deutschland praktisch nicht erwähnt werden: von Nordkorea hört man keine Drohungen mehr, Libyen hat freiwillig seine Massenvernichtungsprogramme aufgegeben.
Die Amerikaner werden in vielen Ländern zwar möglicherweise nicht geliebt, aber man weiß auch, daß mit denen nicht zu spaßen ist. |
Winston Smith
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 00:50 Uhr: | |
@Robert
Hier kommen wir auf weitere positive Folgen des Irakkrieges, die in Deutschland praktisch nicht erwähnt werden: von Nordkorea hört man keine Drohungen mehr
Die Zeit der Drohungen sind ja auch vorbei, jetzt geht's richtig zur Sache. Übrigens zeigt sich auch Iran bei seinem Atomprogramm bisher absolut kompromisslos. |
Sole
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 09:37 Uhr: | |
"Die hat vermutlich nun Al Qaida, sonst hätte man sie längst gefunden.
"
Al Quaida ist ein wunderbares Medienfantom. |
Stefan Winter
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 09:50 Uhr: | |
@Sole
>Al Quaida ist ein wunderbares Medienfantom.
Paßt damit doch gut zu den WDMs. |
Sole
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 09:59 Uhr: | |
WDM? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 10:15 Uhr: | |
@Sole:
> Zu dem Zeitpunkt, als die Kontrolleure behindert wurden war
> absehbar, dass ein Krieg mit dem Irak gewollt ist ...
Aber nein. Der Zirkus mit den Kontrolleuren lief doch über 10 Jahre!
In Deutschland wahrgenommen hat aber fast nur die letzten Monate (als tatsächlich der Krieg vor der Tür stand) - das ist bezeichnend für die deutschen Medien.
Im übrigen sollte nicht nur so vordergründig auf die alten Waffen Saddams schauen. Die waren bei aller Gefährlichkeit des Themas am Ende nur noch ein Vehikel, um einen Kriegsanlaß begründen zu können.
Die eigentliche Kriegsursache war die völlig begründete Angst davor, daß er sich neue Massenvernichtungswaffen besorgen und diese auch einsetzen würde.
Man muß schon mal klar sagen, daß Saddam ein ganz außergewöhnlich gefährlicher Psychopath ist, und deutlich gefährlicher als ziemlich jeder andere Diktator seit Ende des zweiten Weltkriegs.
Er hat zweimal völlig unprovoziert ein Nachbarland überfallen mit nicht mehr Motivation als der Tatsache, daß dieses ein leichtes Opfer zu sein schien.
Grausamkeit bei der Bekämpfung möglicher innenpolitischer Gegner findet sich bei vielen Diktatoren. Aber die (militärisch ziemlich unsinnige) Sucht Saddams nach Giftgas und Biowaffen ist einzigartig.
Der Vergleich mit Nordkorea zeigt die wesentlichen Unterschiede: Die wollen letztlich nur das eigene Regime sichern und nicht wirklich eine Gefahr für die starken Nachbarstaaten.
Der Irak dagegen ist potentiell reich und liegt in einer instabilen Region mit vielen potentiellen Opfern.
Amis und Briten sitzen ja seit 1990 mit starken Truppen in der Region und schieben Wache, kontrollieren die Flugverbotszonen und die Sanktionen. Das war eine starke Belastung für beide Staaten und konnte natürlich keine Dauerlösung sein (abgesehen von den immer schlimmeren Folgen für die irakische Zivilbevölkerung).
Die restlichen Europäer haben das Problem schlicht ignoriert, sie fühlten sich weder für die Leiden der Irakis noch die Probleme ihrer Verbündeten zuständig, sie hätten den für sie bequemen Status Quo locker noch weitere Jahrzehnte durchgehalten.
Noch eine Kontrolle und noch eine Verschiebung und noch eine Verlängerung, das war die diplomatisch Linie der Kriegsgegner, jede klare Entscheidung und jedes Ultimatum sollten vermieden werden.
Denn eine klare Entscheidung hätte nur zwei Optionen gehabt: Aufhebung der Sanktionen und Abzug der Kontrolltruppen - und jeder wußte, daß das völlig unverantwortlich gewesen wäre.
Oder aber Krieg, um Saddam loszuwerden. |
Niklas
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 10:25 Uhr: | |
@sole:
WDMs kenne ich auch nicht, WMD aber:
Weapons of Mass Destruction |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 12:09 Uhr: | |
@ Ralf
Komisch,dass die verantwortlichen Kontrolleure gegen einen Kriegseinsatz waren. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 13. September 2004 - 14:57 Uhr: | |
@Immanuel:
> Komisch,dass die verantwortlichen Kontrolleure gegen einen
> Kriegseinsatz waren.
Wieso komisch?
Logisch waren die dagegen. Denn das bedeutete doch, daß sie ihren Job mit allen Annehmlichkeiten los waren.
Es würde mich auch nicht überraschen, wenn die Kontrolleure auch vom parallel laufenden UN-Korruptionsskandal bei "Food for oil" profitiert hätten ...
Im übrigen wird der Generalsekretär von der Vollversammlung gewählt. Deswegen wird sich der (und die ihm unterstellten Kontrolleure) immer nach dem richten, was mehrheitsfähig ist. |
Sole
| | Veröffentlicht am Dienstag, 14. September 2004 - 07:36 Uhr: | |
Ist es wirklich ein angenehmer Job für Bürokraten, in einem elenden Land unter Anfeindungen nach hunderten Genehmigungen Gebäude zu untersuchen, die garantiert nichts wichtiges beinhalten? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Dienstag, 14. September 2004 - 14:32 Uhr: | |
Das mit dem "elenden Land" stimmte damals ja nur für die einfache Bevölkerung.
In den Luxushotels ließ es sich genauso hervorragend leben wie in den Villen der Oberschicht.
Arbeit im Sinne von mühsam rumreisen war ja nur selten - die meiste Zeit warteten sie ja auf eben diese Genehmigungen, da konnte man gemütlich den Spesensatz genießen.
Und gleichzeitig waren die Kontrolleure international beachtet und respektiert (Blix reist heute noch rum und kassiert Friedenspreise).
Kein schlechtes Leben ... |
Jo
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. September 2004 - 13:20 Uhr: | |
"Der Zirkus mit den Kontrolleuren lief doch über 10 Jahre!"
Und war überaus erfolgreich, da ja tatsächlich vorhandene Massenvernichtungswaffen vernichtet wurden. Warum soll es verwunderlich sein, dass die meisten Kontrolleure gegen einen Krieg waren, der mit eben diesen angeblich vorhandenen Waffen begründet wurde? Im Übrigen haben nicht alle Kriegsgegner an deren Existenz geglaubt, ich jedenfalls nicht. Ich dachte nur, dass die USA zumindest irgendeine "gefährliche" chemische oder biologische Substanz präsentieren könnte. Es ist nicht in Ordnung hier die Kontrolleure zu diffamieren und mit Verschwendung/ Korruption in Verbindung zu bringen, zumal es hier eigentlich um Wahlumfragen zur Präsidentschaftswahl gehen sollte.
Eine Anmerkung dazu kann ich mir aber nicht verkneifen:
"Amis und Briten sitzen ja seit 1990 mit starken Truppen in der Region und schieben Wache, kontrollieren die Flugverbotszonen und die Sanktionen. Das war eine starke Belastung für beide Staaten und konnte natürlich keine Dauerlösung sein (abgesehen von den immer schlimmeren Folgen für die irakische Zivilbevölkerung)."
Toll, dass die Zivilbevölkerung nun von den schlimmen Folgen (Saddam, Fluglärm, stänkernde Kontrolleure) befreit wurde, in Frieden lebt und diese "Dauerlösung" nun auch für USA und Großbritannien finanziell und politisch leichter zu tragen ist! |
Robert
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. September 2004 - 16:25 Uhr: | |
@Jo
""Der Zirkus mit den Kontrolleuren lief doch über 10 Jahre!"
Und war überaus erfolgreich, da ja tatsächlich vorhandene Massenvernichtungswaffen vernichtet wurden."
Das ist wohl eher weniger den Kontrolleuren zu verdanken sondern den Aussagen von Überläufern. Bestes Beispiel: Biowaffenprogramm, das den Kontrolleuren 4 Jahre verborgen blieb.
Außerdem hatte Saddam das Know-how zur B- und C-Waffenproduktion. Er hätte also jederzeit neue Waffen produzieren können.
"Toll, dass die Zivilbevölkerung nun von den schlimmen Folgen (Saddam, Fluglärm, stänkernde Kontrolleure) befreit wurde"
Du meinst, man könne Saddams Terrorherrschaft mit lästigem "Fluglärm" vergleichen?
"in Frieden lebt und diese "Dauerlösung" nun auch für USA und Großbritannien finanziell und politisch leichter zu tragen ist!"
Warte doch mal die Zukunft ab. In Japan und Deutschland konnten ja z.B. auch stabile, friedliche Demokratien geschaffen werden, obwohl es auch damals viele Schwarzseher gab, die meinten, daß sei mit diesen degenerierten Völkern nicht möglich.
Sorry, aber manchmal habe ich das Gefühl, einige freuen sich über jeden Toten im Irak und hoffen, daß das irakische Volk noch möglichst viel leiden muß, nur damit man schön gepflegt über die Amis stänkern kann. |
Sole
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 15. September 2004 - 16:34 Uhr: | |
" In Japan und Deutschland konnten ja z.B. auch stabile, friedliche Demokratien geschaffen werden, obwohl es auch damals viele Schwarzseher gab, die meinten, daß sei mit diesen degenerierten Völkern nicht möglich."
Die Demokratiefrage hängt wohl weniger an degenerierten Völkern sondern eher daran, ob eine Demokratie denn überhaupt gewollt ist und ob sie den Bewohnern eine Perspektive anbieten kann. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 16. September 2004 - 12:32 Uhr: | |
@Jo:
> Und war überaus erfolgreich, da ja tatsächlich vorhandene
> Massenvernichtungswaffen vernichtet wurden.
Das hatte aber recht wenig mit der Arbeit der Kontrolleure zu tun.
> Warum soll es verwunderlich sein, dass die meisten Kontrolleure
> gegen einen Krieg waren, der mit eben diesen angeblich vorhandenen
> Waffen begründet wurde?
Logik falsch.
Der Krieg wurde nicht mit dem Teil der Waffen begründet, die gefunden/vernichtet wurden, sondern mit dem anderen Teil, der bis heute nicht gefunden wurde.
> Im Übrigen haben nicht alle Kriegsgegner an deren Existenz
> geglaubt, ich jedenfalls nicht.
Das ist eben das Problem, wenn man so etwas als Glaubensfrage sieht und zugunsten von "glauben" die Fakten ignoriert.
> Ich dachte nur, dass die USA zumindest irgendeine "gefährliche"
> chemische oder biologische Substanz präsentieren könnte.
Das hätten sie natürlich machen können, wäre für ihre Geheimdienste kein Problem gewesen und hätte ihnen die Argumentation erleichtert.
Haben sie aber nicht gemacht - offenbar sind sie ehrlicher, als ihre Gegner ihnen unterstellen.
Aber ihnen jetzt umgekehrt vorwerfen, sie hätten keine Beweise gefälscht, das ist schon krass.
> Es ist nicht in Ordnung hier die Kontrolleure zu diffamieren ...
Ist in Ordnung, weil sie ihren Job nicht ordentlich gemacht haben.
> und mit Verschwendung/ Korruption in Verbindung zu bringen,
Es ist naheliegend, nach solchen Verstrickungen zu fragen.
Und es ist erstaunlich, daß der Millionen-Korruptions-Skandal der UN im Irak (wohl einer der größten der Menschheitsgeschichte!) hierzulande so völlig ignoriert wird.
> Toll, dass die Zivilbevölkerung nun von den schlimmen Folgen
> (Saddam, Fluglärm, stänkernde Kontrolleure) befreit wurde, ...
Ja, ich finde das toll, daß die Irakis von der widerlich-grausamen Saddam-Diktatur und der Verelendung in den letzten Jahren befreit wurden.
Es wird sicher noch eine Weile brauchen, bis dort alles friedlich ist.
Aber es ist schon jetzt um Größenordnungen besser als vor dem Krieg. |
Michael Herkenhoff
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 16. September 2004 - 18:34 Uhr: | |
@Arnemann
"Es wird sicher noch eine Weile brauchen, bis dort alles friedlich ist.Aber es ist schon jetzt um Größenordnungen besser als vor dem Krieg".
Wie kommst Du zu dieser Einschätzung? Tatsächlich eskaliert doch die Situation im Irak. Die Übergangsregierung hat die Kontrolle über einige Städte des sunnitischen Dreiecks sowie von Sadr-City verloren und ist weder willens noch in der Lage, ihre Autorität wieder herzustellen. Und die Bush-Administration wird sich vor dem 2. November hüten, massiven amerikanischen Truppeneinsätzen zur Durchsetzung der staatlichen Ordnung zuzustimmen. (Man denke nur daran, wie die Umfragewerte für Bush nach den knapp 100 amerikanischen Toten im April gesunken sind).
Im Prinzip gibt es für mich ein nicht auflösbares Dilemma. Je länger die Amerikaner im Land bleiben, desto mehr werden sich Teile der irakischen Bevölkerung radikalisieren und wird sich der Widerstand versteifen. Ohne die Amerikaner ist die jetzige Regierung aber nicht funktionsfähig. Hat es irgendwie alles vor 30 Jahren schon einmal gegeben...
Zur Einschätzung der Lage im Irak ein ernüchternder Bericht:
http://edition.cnn.com/2004/US/09/16/us.iraq.ap/index.html |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 10:14 Uhr: | |
@Michael:
> Wie kommst Du zu dieser Einschätzung?
Weil der größte Teil des Landes (darüber berichten die deutschen Medien fast nicht, es gibt aber genügend internationale Quellen dazu) völlig friedlich ist, die Infrastruktur weitgehend wieder funktioniert und entsprechende Wirtschaftsperspektiven da sind.
Damit gibt es für die breite Bevölkerungsmehrheit eine deutliche Motivation, sich für die neue Regierung zu engagieren.
Man sollte sich mal die Demos der letzten Zeit näher anschauen: Das sieht im Fernsehen aus wie Anti-US-Unzufriedenheit, und in der Tat wird dort auch kritisiert. Aber die Forderung war, daß die Amis MEHR Truppen schicken sollen und die Polizeistationen besser schützen sollen.
> Tatsächlich eskaliert doch die Situation im Irak.
Im sunnitischen Dreieck und einigen anderen Punkten schon.
Das ist m. E. eine klare Folge des US-Wahlkampfs: Die Regimegegner sehen jetzt das letzte größere Zeitfenster Fakten zu schaffen, bevor ein neuer US-Präsident aktionsfähig wird.
> Und die Bush-Administration wird sich vor dem 2. November hüten,
> massiven amerikanischen Truppeneinsätzen zur Durchsetzung der
> staatlichen Ordnung zuzustimmen.
Richtig. Aber es sind genügend Truppen vor Ort, um den Aufruhr einzudämmen.
Und nach der US-Wahl - egal wie der Präsident dann heißt - werden auch Verstärkungen kommen.
Wobei es wohl sogar so sein wird, daß ein Präsident Kerry deutlich mehr Militär hinschicken wird als ein wiedergewählter Bush. |
Jo
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 13:07 Uhr: | |
"Sorry, aber manchmal habe ich das Gefühl, einige freuen sich über jeden Toten im Irak und hoffen, daß das irakische Volk noch möglichst viel leiden muß, nur damit man schön gepflegt über die Amis stänkern kann."
Es macht mich wütend, dass Unschuldige für Unfähigkeit, Gier, religiösen Wahn und Konzeptlosigkeit dummer Politiker sterben. Ich sehe keinerlei Verbesserung ("Wirtschaftsperspektiven"? selbst die Ölförderung kann nicht gesichert werden), inzwischen glaubt ja selbst der amerikanische Geheimdienst an Bürgerkrieg. Leider wurden alle sinnvollen Vorgehensweisen bei der deutschen Entnazifizierung und der japanischen Demokratisierung offensichtlich vergessen, natürlich spielt der hirn- und ziellose Terrorismus auch eine Rolle. Aber die ständige Verärgerung aller möglicher us-amerikanischer Partner im Irak durch den Autismus der amerikanischen Verantwortlichen ist schon bemerkenswert. Leider werden die amerikanischen Werte international kaum noch mit Demokratie in Verbindung gebracht und auch in den USA muss man viele demokratische Rückschläge konstatieren.
Kerry hat bislang kein Konzept für den Irak vorgelegt, dürfte aber immerhin die Chance eines Neuanfangs, zumindest bei UNO, EU, Türkei, Arabische Liga etc. haben. Eigentlich kann er kaum mehr Militär schicken, da er vollmundig einen mittelfristigen Abzug der Truppen versprochen hat. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 13:32 Uhr: | |
@Jo:
> Ich sehe keinerlei Verbesserung ...
Die Iraker sehen die schon (die sind ja auch vor Ort und müssen sich nicht per ARD/ZDF informieren).
Leider habe ich den Link nicht mehr, aber nach seriösen Umfrageergebnissen beurteilen über 70% der Iraker ihre Lage besser oder sehr viel besser als vor dem Krieg.
> Leider wurden alle sinnvollen Vorgehensweisen bei der deutschen
> Entnazifizierung und der japanischen Demokratisierung
> offensichtlich vergessen, ...
Welche waren das denn? Eine "Ent-Baathisierung" per Fragebogen wäre wohl ähnlich gescheitert wie damals ...
Überhaupt der Vergleich: Damals waren die Voraussetzungen deutlich günstiger, weil man auf starken demokratischen und rechtsstaatlichen Traditionen aufbauen konnte (die es im Irak noch nie gab) und die US-Army auf einen riesigen Pool deutsch-kundiger Experten zurückgreifen konnte.
Und sie konnte sich viel mehr Zeit lassen, ohne daß die ganze Weltöffentlichkeit meckernd am Zaun hängt und für nächste Woche perfekte Ergebnisse einfordert.
Im September 1946 (also ähnlich lange nach Kriegsende) war von Demokratisierung in Deutschland noch kaum eine Rede, richtig los ging es da erst 1948.
Während im Irak immerhin schon die komplette kommunale Ebene in freien Wahlen besetzt wurde.
> Eigentlich kann er kaum mehr Militär schicken, da er vollmundig
> einen mittelfristigen Abzug der Truppen versprochen hat.
Mittelfristig ja.
Aber im Gegensatz zu Bush, der ja schon vor Monaten so getan hat, als könne man demnächst die Koffer packen, könnte Kerry frisch starten und die Forderungen der Militärs voll erfüllen - und die Schuld auf seinen Vorgänger schieben. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 19:21 Uhr: | |
@Ralf Arnemann
"> Leider wurden alle sinnvollen Vorgehensweisen bei der deutschen
> Entnazifizierung und der japanischen Demokratisierung
> offensichtlich vergessen, ...
Welche waren das denn? Eine "Ent-Baathisierung" per Fragebogen wäre wohl ähnlich gescheitert wie damals ...
Überhaupt der Vergleich: Damals waren die Voraussetzungen deutlich günstiger, weil man auf starken demokratischen und rechtsstaatlichen Traditionen aufbauen konnte (die es im Irak noch nie gab) und die US-Army auf einen riesigen Pool deutsch-kundiger Experten zurückgreifen konnte.
Und sie konnte sich viel mehr Zeit lassen, ohne daß die ganze Weltöffentlichkeit meckernd am Zaun hängt und für nächste Woche perfekte Ergebnisse einfordert.
Im September 1946 (also ähnlich lange nach Kriegsende) war von Demokratisierung in Deutschland noch kaum eine Rede, richtig los ging es da erst 1948.
Während im Irak immerhin schon die komplette kommunale Ebene in freien Wahlen besetzt wurde."
Im Gegenteil. Es war ein Fehler der Koalition die irakischen Sicherheitsstrukturen vollkommen aufzulösen. Man muß nunmal auch auf lokales Personal zurückgreifen und kann nicht einfach jedes einfache oder auch niedrigrangige Parteimitglied rauswerfen. So geht das natürlich nicht. Man würde sich das vielleicht wünschen, aber nach Jahrzehnten der Diktatur ist das wirklich unrealistisch. Auch in Osteuropa sind schließlich wieder Postkommunisten an führender Stelle.
Was den Vergleich mit Deutschland oder Japan anbetrifft so hinkt der an ganz vielen Stellen. Bosnien oder Kosovo wären da angemessener.
Im übrigen gab es 1946 immerhin schon Landtagswahlen - demokratische.
Im Irak liegt im Vergleich dazu noch mehr im Argen. Das liegt aber auch daran, dass das Land über Jahrzehnte ein Einparteienstaat war und eine Mehrparteiensystem in dieser Gegend leider überhaupt keinerlei Tradition hat. Der Wideraufbau Iraks wird von daher schwerer und langwiriger sein als der Westeuropas nach dem 2. Weltkrieg.
Und das Irak sich schnell in eine westliche Demokratie entwickelt glaubte ich ohnehin nicht. Das braucht seine Zeit - Südkorea brauchte die auch. Aber eine bessere Regierung als eine totalitäre Diktatur ala Saddam halte ich sehr wohl für realistisch. |
Michael Herkenhoff
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 20:02 Uhr: | |
@Ralf Arnemann
Der ameriakanische Fachbegriff für die unzugänglichen Bereiche im Irak heisst sinnigerweise "no-go-areas". Überhaupt gibt es dazu in den amerikanischen Medien einige Berichten dazu einige interessante Kommentare konservativen Kolumnisen, etwa von David Brooks (New York Times)oder Tony Blankley (Washington Times). Aber an diesem Zustand wird sich vor dem 02. November aus bekannten Gründen nichts ändern. Und dann würde es großer Anstrengungen bedürfen, diese in Rebellenhand befindlichen Gebiet wieder zurückzugewinnen. Diesen Willen traue ich den Amerikanern auch nach der Wahl nicht zu.
Überhaupt die Wahl, das eigentliche Thema des Threads. Bedenklich für Kerry ist weniger, dass sich die Umfragen negativ entwickelt haben, sondern dass die Republikaner es geschafft haben, dem Wahlkampf eine andere Gewichtung zu verleihen. Nicht mehr die Wirtschaft und der Krieg im Irak stehen im Mittelpunkt, sondern der Krieg gegen den Terror und die Frage, was die Kandidaten jeweils vor 30-35 Jahren während des Vietnamkrieges gemacht haben. Dabei ist der Irakkrieg mit seiner innenpolitisch wie außenpolitisch fragwürdigen Begründung sowie den falsch eingeschätzten Problemen im Nachkriegsirak ein ausgesprochener Schwachpunkt dieser Administration.
Es hat 1968 einen in der Konstellation ähnlich anmutende, in den tatsächlichen Umständen aber weit dramatischeren Wahlkampf zwischen Nixon und Humphrey gegeben. Der demokratische Vizepräsident lag einen Monat vor der Wahl deutlich zurück. Dann hat er sich dezidiert gegen den Vietnamkrieg ausgesprochen,aufgrund dieser klaren Positionierung eine furiose Aufholjagd gestartet und die Wahl am Ende fast noch gewonnen. Kerry hat sich um das Thema Irak bisher gedrückt, vor allem auf der demokratischen Convention. Eine einfache Lösung gibt es nicht, ein sofortiger, bedingungsloser Abzug würde auch bedeuten, das Land dem Chaos zu überlassen. Trotzdem denke ich, dass er den Wählern ein klares Konzept für eine künftige Irakpolitik präsentieren sollte, das sich deutlich von dem der jetzigen Administration unterscheidet. Damit könnte der Irak wieder in den Mittelpunkt des Wahlkampfs rücken. Vielleicht bieten die bevorstehenden Debatten dazu eine gute Plattform. |
Florian
| | Veröffentlicht am Freitag, 17. September 2004 - 22:59 Uhr: | |
@Ralf A.:
"
> Es ist nicht in Ordnung hier die Kontrolleure zu diffamieren ...
Ist in Ordnung, weil sie ihren Job nicht ordentlich gemacht haben.
> und mit Verschwendung/ Korruption in Verbindung zu bringen,
Es ist naheliegend, nach solchen Verstrickungen zu fragen.
Und es ist erstaunlich, daß der Millionen-Korruptions-Skandal der UN im Irak (wohl einer der größten der Menschheitsgeschichte!) hierzulande so völlig ignoriert wird.
"
Ist mir auch nicht bekannt.
Haben Sie da eine Quelle/Link o.ä.?
Danke. |
Jo
| | Veröffentlicht am Sonntag, 19. September 2004 - 10:58 Uhr: | |
Ich habe den vergleich mit Nachkriegsdeutschland bzw. -Japan nicht angefangen, ist zugegebenrmaßen unpassend, historische Vergleiche hinken ja meistens. Ein bedeutender Unterschied ist jedoch, dass z.B. für Deutschland mehrere konkurrierende (auch schlechte) Konzepte bestanden, während bei Iraks Zukunft mehr auf Gott- und Demokratievertrauen bzw. sichere Ökversorgung gesetzt wurde.(Zumindest wurde kein Konzept öffentlich diskutiert)
Die Diskussion um eine mögliche Besserung der Situation ist müßig, sie würde den Krieg auch nicht rechtfertigen. Es gab zu Kriegsbeginn keine Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen, keinen anstehenden Völkermord, keinen Angriff auf Nachbarstaaten und somit keine völkerrrechtliche Legitimation.
Zu behaupten, der Irak sein heute schon demokratischer als (West-) Deutschland 1946 finde ich etwas abenteuerlich. Irak hatte übrigens auch kurze halbdemokratische Zwischenspiele, z.B. unter der konsitutionellen Monarchie oder nach dem Putsch 1958.
Ich glaube auch, dass in Sachen Irak vor der Wahl noch eine Initiative von Kerry ausgeht. Mich würde zudem brennend interessieren, mit wem Nader gerade verhandelt und ob er dann in den Swing-States seine Kandidatur letztendlich wirklich durchzieht. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 11:45 Uhr: | |
@Florian:
> Haben Sie da eine Quelle/Link o.ä.?
Über recht umfassende Darstellung (auch anderer UN-Aktivitäten) findet sich unter:
[URL]http://www.nahost-politik.de/irak/oil-for-food.htm[/URL]
Das ist keine neutrale Darstellung, sondern eine prononciert UN-kritische, entsprechend muß man die Bewertungen gewichten.
Aber die angegebenen Fakten sind m. W. alle korrekt.
Das wirklich Erschreckende ist für mich, daß "Kofigate" in den deutschen Medien überhaupt nicht thematisiert wird - es wird nicht einmal so untersucht, daß eine Widerlegung möglich wäre. |
Florian
| | Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 18:19 Uhr: | |
Danke.
Scheint tatsächlich etwas tendenziös zu sein.
Und ich gebe Ihnen recht:
Es fällt mir auch immer wieder auf, wie seltsam einseitig häufig in Deutschland berichtet wird.
Ein schönes Beispiel war etwa auch der Balkankonflikt in den frühen 90ern. Da wurde mir erst bei der Lektüre französischer und Schweizer Zeitungen bewusst, dass es tatsächlich seriöse Blätter gibt, die die Serben _nicht_ für die alleinigen Schurken halten. |
Maik Otter
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. November 2016 - 21:23 Uhr: | |
Umfragen und Wahllokalschließzeiten
Vorsprung in den "Wackelstaaten" => Umfragenmehrheit kleiner als 7 Prozentpunkte!
Zeiten: Mittwoch, 09.11.2016 und Mitteleuropäische Zeit (MEZ)
Dies ist ein mögliches Szenario! Es basiert aus arithmetischen Mittelwerten der Umfragen der einzelnen Gebiete!
00:00 Uhr
KY; 8: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 8; Clinton 0; offen 530
In einigen Teilen werden die Wahllokale um 01:00 Uhr geschlossen.
IN; 11: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 19; Clinton 0; offen 519
In einigen Teilen werden die Wahllokale um 01:00 Uhr geschlossen.
01:00 Uhr
FL; 29: Clinton 47,4 % (29); Trump 46,2 % (19); Johnson 2,4 %; Stein 1,0 % / offen 490
Hillary Clinton wird vermutlich erst zu jenem Zeitpunkt – virtuell – zum ersten Mal vorne liegen!
Der Umfragendurchschnitt liegt in der im statischen Graubereich.
In einigen Teilen werden die Wahllokale um 02:00 Uhr geschlossen.
GA; 16: Trump 48,4 % (35); Clinton 43,8 % (29); Johnson 4,6 % / offen 474
SC; 9: mittlerer Vorsprung für Trump => Trump 44; Clinton 29; offen 465
VA; 13: Clinton 47,4 % (42); Trump 42,2 % (44); Johnson 4,2 %; Stein 1,5 % / offen 452
VT; 3: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 45; Trump 44; offen 449
01:30 Uhr
NC; 15: Trump 46,4 % (59); Clinton 46,4 % (45); Johnson 3,0 % / offen 434
zu NC: Direktvergleich; Trump 46,4 %; Clinton 45,8 %
Die Umfragen befinden sich im Statistischen Graubereich!
OH; 18: Trump 46,6 % (77); Clinton 43,6 (45) %; Johnson 3,6 %; Stein 1,8 % / offen 416
WV; 5 => deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 82; Clinton 45; offen 411
02:00 Uhr
AL; 9: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 91; Clinton 45; offen 402
CT; 7: deutlicher Vorsprung für Clinton => Trump 91; Clinton 52; offen 395
DE; 3: deutlicher Vorsprung für Clinton => Trump 91; Clinton 55; offen 392
DC; 3: deutlicher Vorsprung für Clinton => Trump 91; Clinton 58; offen 389
IL; 20: deutlicher Vorsprung für Clinton => Trump 91; Clinton 78; offen 369
KS; 6: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 97; Clinton 78; offen 363
In Teilen werden die Wahllokale um 03:00 Uhr geschlossen werden!
ME; 2 + 1 + 1 = 4:
In den beiden Bundesabgeordnetenhauswahlkreisen wird jeweils ein Delegierte gewählt. Für den Landessieger werden zwei Delegierte gewählt.
Clinton hat im Wahlkreis 1 und im Gesamstaat deutliche Vorsprünge.
Der Wahlkreis 2 ist knapp. => Clinton 41,7 % (82); Trump 41,0 % (97); Johnson 6,7 %; Stein 3,0 % / offen 359
Im Wahlkreis 2 liegen die Umfragenwerte im statistischen Graubereich!
Zwei Indianer sitzen im Landesabgeordnetenhaus!
Englisch und Französich sind die Amtssprachen!
Im Staat Maine darf der frühere Bundespräsident George Walker Bush kein Auto fahren!
MD; 10: deutlicher Vorsprung für Clinton => Trump 97; Clinton 92; offen 349
MA; 11: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 103; Trump 97; offen 338
Hillary Clinton würde an dieser Stelle - virtuell - über 100 Delegierte sicher haben!
In Maryland wurde die Relative Mehrheit der US Präsidenten geboren!
Deshalb wird Maryland auch als "die Mutter der Präsidenten bezeichnet!
MI; 16: Clinton 45,2 % (119); Trump 40,4 % (97); Johnson 5,0 %; Stein 1,8 %; offen 322
In einigen Teilen werden die Wahllokale erst um 03:00 Uhr geschlossen werden!
MS, 6: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 119; Trump 103; offen 316
Hillary Clinton und Donald Trump würden an dieser Stelle - virtuell - jeweils über 100 Delegierte sicher haben!
MO, 10: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 119; Trump 113; offen 306
NH 4: Trump 43,4 % (117); Clinton 41,8 % (119); Johnson 6,2 %; Stein 2,0 % / offen 302
Die Umfragen liegen im statistischen Graubereich!
NJ; 14: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 133; Trump 117; offen 288
OK, 7: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 133; Trump 124; offen 281
PA; 20: Clinton 46,2 % (153); Trump 40,2 % (124); Johnson 6,2 %; Stein 1,4 % / offen 261
Jetzt können die anderen vier Bewerber wohl auch rechnerisch nicht mehr mindestens 270 Delegierte haben!
Hillary Clinton würde an dieser Stelle - virtuell - über 150 Delegierte sicher haben!
RI; 4: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 157; Trump 124; offen 257
SD; 3: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 157; Trump 127; offen 254
In Teilen werden die Wahllokale erst um 03:00 Uhr geschlossen werden.
TN; 11: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 157; Trump 138; offen 243
TX; 38: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 176; Clinton 157; offen 205
Donald Trump und Hillary Clinton würden an dieser Stelle - virtuell - jeweils über 150 Delegierte sicher haben!
In einigen Teilen werden die Wahllokale erst um 03:00 Uhr geschlossen werden.
02:30 Uhr
AR; 6: deutlicher Vorsprung für Trump => Trump 182; Clinton 157; offen 199
Die Wähler des einstigen Wohnstaates von William und Hillary Clinton wird trotzdem eher für Donald Trump stimmen!
Es sind - virtuell- noch unter 200 Delegierte noch zu wählen!
03:00 Uhr
AZ; 11: Trump 46,2 % (193); Clinton 42,8 % (157); Johnson 4,8 %; Stein 1,6 % / offen 188
Donald Trump hätte zu diesem Zeitpunkt - virtuell - mehr Delegierte als noch zu wählen sind!
Mit diesem - virtuellen - Berechnungsstand dürften also selbst höchsttheoretisch keiner der vier Nebenbeweber selbst höchst theoretisch; Donald Trump noch überholen können!
CO 9: Clinton 44,0 % (166), Trump 41,0 % (193); Johnson 5,8 %; Stein 2,3 % / offen 179
NY; 29: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 195; Trump 193; offen 150
Auch wenn beide Hauptbewerber in der selben Stadtgemeinde wohnen, werden die Wähler des Staates Neu York eindeutig und Hillary Clinton und gegen Donald Trump wählen!
Hillary Clinton hätte - zu diesem Zeitpunkt - genau zwei Delegierte mehr als Donald Trump!
Hillary Clinton und Donald Trump hätten jetzt jeweils mehr Delegierte als noch zu wählen sind!
Mit diesem virtuellen Berechnungsstand dürften also höchsttheoretisch keiner anderen anderen vier Beweber; einen und/oder beide Hauptbewerber noch überholen können!
LA; 8: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 203; Trump 193; offen 142
Hillary Clinton würde an dieser Stelle - virtuell - über 200 Delegierte sicher haben!
MN; 10: Clinton 48,0 % (213); Trump 39,0 % (193); Johnson 5,5 %; Stein 1,5 % / offen 132
Zu diesem Zeitpunkt werden - virtuell - weniger als ein Viertel der übrigen Delegierten noch zu wählen sein!
NE; 5: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 213; Trump 198; offen 127
NM; 5: mittlerer Vorsprung für Clinton => Clinton 218; Trump 198; offen 122
WI; 10: darunter WI: Clinton 46,2 % (228); Trump 42,2 % (198); Johnson 4,2 %; Stein 1,5 %
/ offen 112
WY; 3: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 228; Trump 201; offen 109
Hillary Clinton und Donald Trump würde an dieser Stelle - virtuell - über 200 Delegierte sicher haben!
Unter den übrigen befinden Delegierten aus Oberkalifornien mit 55 von 109 knapp die Absolute Mehrheit! Dieser Umstand ist gut für Clinton und schlecht für Trump!
04:00 Uhr
ID; 4: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 228; Trump 205; offen 105
In einigen Teilen werden die Wahllokale erst um 05:00 Uhr geschlossen werden!
Der Gouverneur heißt Leroy Otter ("Butch"). Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ich nicht mit ihm verwandt sein dürfte!
IA; 6: Trump 43,6 % (211); Clinton 41,3 % (228); Johnson 5,0 %; Stein 2,3 % / offen 99
Es werden zu diesem Zeitpunkt – virtuell – noch unter 100 Delegierte zu wählen sein!
MT; 3: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 228; Trump 214; offen 96
NV 6: Trump 45,6 % (220), Clinton 44,0 % (228); Johnson 5,0 % / offen 90
Die Umfragewerte befinden sich im statistischen Graubereich!
ND; 3: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 228; Trump 223; offen 87
An dieser Stelle würde es einen – virtuellen - Vorsprung von fünf Delegierten für Clinton geben!
In einigen Teilen werden die Wahllokale erst um 05:00 Uhr geschlossen werden!
UT; 6: Trump 34,0 % (33 % bis 42 %); Clinton 27,0 % (24 % bis 31 %); Mc Mullin 25,0 % (21 % bis 28,0 %); Johnson 3,6 % (3 % bis 5 %) => Trump 229; Clinton 228; offen 81
An dieser Stelle würde es einen – virtuellen - Vorsprung von einem Delegierten für Trump geben!
Die ausgewiesenen Umfragewerte für den Staat Utah schwanken deutlich! Für Evan Mc Mullin waren in einer Umfrage sowohl ein zweiter Platz und als auch ein knapper Rückstand von ungefähr drei Prozentpunkten auf Donald Trump vorhergesagt worden!
05:00 Uhr
OR; 7: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 235; Trump 229; offen 74
In einigen Teilen werden die Wahllokale bereits um 04:00 Uhr geschlossen!
WA; 12: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 247; Trump 229; offen 62
HI: Vorsprung für Hillary Clinton => Clinton 251; Trump 229; offen 59
Hillary Clinton würde an dieser Stelle - virtuell - über 250 Delegierte sicher haben!
CA; 55: deutlicher Vorsprung für Clinton => Clinton 306; Trump 229; offen 4
Hillary Clinton würde an dieser Stelle – virtuell - gewonnen haben!
Hillary Clinton würde an dieser Stelle - virtuell - über 300 Delegierte sicher haben!
AK; 3: deutlicher Vorsprung für Trump => Clinton 306; Trump 232
In Teilen werden die Wahllokale erst um 07:00 Uhr geschlossen! |
Frank Volkert
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. November 2016 - 20:00 Uhr: | |
Sie haben aus versehen die 8 Wahlmänner aus Louisiana Clinton und nicht Trump zugerechnet. Es wäre am Ende also Clinton 298, Trump 240.
Würde Trump jetzt noch die 29 wahlmänner aus Florida kriegen und einen Wahlkreis aus Maine, hätte er es geschafft. |
Nikolaus
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Montag, 07. November 2016 - 12:04 Uhr: | |
Den Text hat Maik Otter gleich zweimal gepostet - hier und bei den Wahltipps - und beide Male mit dem Louisiana-Fehler.
@Frank Volkert: Es kann aber auch passieren, dass Clinton Florida verliert, aber Maine ganz gewinnt und im 2. Nebraska-Distrikt knapp die Nase vorn hat.
Florida muss also nicht unbedingt entscheidend sein. Es kann sich lohnen, morgen nacht auch nach 1 Uhr wach zu bleiben. |
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Geschlossen: Keine neuen Themen
