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 Gregor Unregistrierter Gast |
"Ungewöhnlich ist, dass Linkspartei und Grüne bei der Briefwahl wesentlich besser abschneiden." Das ist gerade für die Grünen nicht ungewöhnlich. | ||
| zigzag Registriertes Mitglied |
@Thomas Frings Danke, daran hatte ich gar nicht mehr gedacht. Dann ist der hohe Verlust ja auch nicht verwunderlich. http://service.mvnet.de/wahlen/atlanten/ergebnisse.2011/landtagswahl.html 2011 http://service.mvnet.de/wahlen/2016_land/dateien/atlanten/ergebnisse.2016/landtagswahl.html 2016 | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Mir scheint allerdings, Gutbürger hat hier etwas verwechselt und durcheinandergebracht. election.de hat keine Meinungsumfrage gemacht, sondern die Daten der anderen Institute als gegeben angenommen und daraus die direkt gewählten in den Wahlkreisen ermittelt. Und wenn die SPD zu niedrig aus den Umfragen kommt, dann wird sie auch mit zu wenigen direkt Gewählten prognostiziert, das finde ich ganz logisch. Die Prognosen der Umfrageinstitute für die AfD lagen laut Tabelle in den letzten Wochen bei 18 - 18 - 19 - 21 - 22 - 23 %. Wenn nun 20,8 % herausgekommen sind, finde ich die Prognose so schlecht nicht. Anders bei den Grünen, der CDU und den Linken, die jeweils eindeutig oder überwiegend zu gut bewertet wurden, und bei der SPD, die zu schlecht eingeschätzt wurde. Allerdings hatten viele Twitterer und Tipper in der Börse die Prognosen nicht geglaubt und diese gleich noch in die falsche Richtung gebogen, da hat Jan. W. schon recht. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
> In mehreren Wahlbezirksergebnissen finden sich offensichtliche > Fehler durch Vertauschung von Stimmenzahlen: Ist es nicht "merkwürdig", daß alle diese Fehler zu Lasten der AfD gehen? Da bekommt man ein Bremerhaven-Gefühl. Und falls sich das bestätigt, bekommt die AfD wieder einmal kräftig Futter für ihre Opfer-Propaganda. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@ R.A. Nun, Verwechslungsgefahr liegt doch vor allem bei den Parteien vor, die durch Abspaltungen Verwirrungen erzeugen. Naheliegend ist da auch die Verwechslung zwischen den Spaltungs-Unpartnern, aber auch bei anderen Verwechslungen ist es eher wahrscheinlich, dass die Stimmen der zweitstärksten Partei mit denen einer schwächeren vertauscht werden - davon gibt es einfach mehr. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
@Ralf Arnemann: >Ist es nicht "merkwürdig", daß alle diese Fehler zu Lasten der AfD gehen? Nein, solche Fehler in diesem Ausmaß sind (leider) üblich bei Parteien, die erstmals antreten und dabei sehr hohe Stimmenzahlen erreichen. Bei den Parteien auf den hinteren Plätzen der Schnellmeldungen und Wahlniederschriften kommt es leider gelegentlich dazu, dass die Wahlhelfer in der Zeile verrutschen - entweder bei Ausfüllen oder bei der telefonischen Weitermeldung. Insbesondere dann, wenn irgendeine Partei, die vor der AfD steht, im jeweiligen Wahlbezirk gänzlich leer ausgegangen ist. Bei Parteien wie der AfD, die ziemlich weit hinten auf dem Stimmzettel steht, aber sehr viele Stimmen bekommt, wirken sich diese Verwechslungen/Verrutschungen systematisch zu ihrem Nachteil aus, da sie statt ihrer sehr hohen Stimmenzahl stets eine sehr niederige Stimmenzahl irgendeiner "Nachbarpartei" zuordnet bekommen. In den Jahren 2011/2012 waren die Piraten Leidtragende dieses Phänomens, seit 2013 ist es die AfD. Das wird sich auch bei den Wahlen bis 2017 noch so fortsetzen, danach sollte es sich für die AfD erledigt haben, weil sie dann überall weiter vorne auf den Stimmzetteln steht, wo es nicht so häufig zu Verwechslungen kommt bzw. sich diese ggf. nicht so drastisch auswirken und sie dadurch allerdings auch nicht mehr so leicht erkennbar sind. >Da bekommt man ein Bremerhaven-Gefühl. Und falls sich das bestätigt, >bekommt die AfD wieder einmal kräftig Futter für ihre Opfer-Propaganda. Ich fürchte, bzgl. Bremerhaven bist Du einer Falchinfo erlegen. Rein gar nichts spricht dafür, dass in Bremerhaven zuungunsten der AfD manipuliert wurde. Die festgestellten Auszählfehler bewegten sich im erwartbaren Rahmen. Das Wahlprüfungsgericht hat in einer gewagten Entscheidung beschlossen, dass das Ergebnis ohne Neuauszählung einfach um die von der AfD reklamierten Fehler zu berichtigen ist, so dass die AfD hiernach eine einzige Stimme über der Fünfprozenthürde lag. Der hiergegen angerufene Staatsgerichtshof hat mittlerweile eine vollständige Neuauszählung durchgeführt, bei der - wenig überraschend - festgestellt wurde, dass es zusätzlich auch Auszählfehler zugunsten der AfD gab, die die AfD natürlich nicht von sich aus reklamiert hatte. So dass nach der Komplettnachzählung nun die AfD doch unter fünf Prozent liegt. Das Urteil wird am 13. September verkündet. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Verstehe ich das richtig, dass in der Praxis somit kleine Parteien quasi systematisch eher Auszählfehlern unterliegen? Vielleicht könnte man ja an der Form der Wahlniederschrift etwas ändern, um solche Fehler zu minimieren? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Verstehe ich das richtig, dass in der Praxis somit kleine Parteien quasi systematisch eher Auszählfehlern unterliegen?" Nein, eine große Partei, die im Wahlzettel weit hinten steht zwischen Splitterparteien, wird durch Fehler systematisch benachteiligt. Splitterparteien profitieren entsprechend. Das zeigen ja auch die genannten Fälle. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Jan W.: > Verwechslungsgefahr liegt doch vor allem bei den Parteien vor, > die durch Abspaltungen Verwirrungen erzeugen. Das paßt hier nicht. Abspaltungen etc. können bei den Wählern Verwirrung erzeugen und vielleicht dazu führen, daß vereinzelt jemand das Kreuz irrtümlich setzt - aber das hat dann nichts mit Auszählungsfehlern zu tun. Im Wahllokale spielt es keine Rolle mehr, wie die Vorgeschichte der jeweiligen Parteien war. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Wilko Zicht: > Bei den Parteien auf den hinteren Plätzen der Schnellmeldungen > und Wahlniederschriften kommt es leider gelegentlich dazu, dass > die Wahlhelfer in der Zeile verrutschen - ... Danke für die Information, das klingt plausibel. > Bei Parteien wie der AfD, ... wirken sich diese > Verwechslungen/Verrutschungen systematisch zu > ihrem Nachteil aus, ... Auch nachvollziehbar. Und dieses Phänomen ist natürlich viel problematischer als die üblichen Zählfehler, die sich über die Summe der Wahllokale eher ausgleichen. > Ich fürchte, bzgl. Bremerhaven bist Du einer Falchinfo erlegen. Hmmm, es war in diversen seriösen Medien von "Manipulation" und "Wahlfälschung" die Rede, nicht von bloßen Fehlern. Meiner Erinnerung nach war der Vorwurf, daß die eingesetzten Schüler weitgehend ohne Aufsicht durch erfahrene Wahlleiter agierten und meinten, der Demokratie durch Abwerten der "undemokratischen" AfD einen Gefallen zu tun ... Unterm Strich sehe ich eine Notwendigkeit, bei der Qualität der Wahlauszählung etwas zu verbessern. Ein systematischer Fehler wie bei den Neukandidaturen darf eigentlich nicht sein. Und es ist halt auch nicht mehr so, daß im Wahllokal Vertreter aller Parteien mitwirkten und es damit ein Grundvertrauen in die Korrektheit gab. Unabhängig davon, ob nun wirklich politisch relevante Fehler passieren können bieten die bestehenden Schwächen Steilvorlagen für die AfD und ihrer allgemeinen Systemkritik. Die Anfechtungen in MV sind offenbar schon unterwegs: http://www.welt.de/politik/deutschland/article157978900/Wahllokal-zu-AfD-Kandidat-legt-Beschwerde-ein.html Ein fehlerloses System kann es nie geben, aber die BuPrä-Wahl in Österreich hat gezeigt, daß ein zu lockerer Umgang mit der Organisation von Wahlen ein ziemliches Desaster geben kann. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Im Grunde zeigt ausgerechnet das Wahltippspiel von Wahlrecht.de eine Möglichkeit auf, wie gerade solchen systematischen Fehlern entgegengetreten werden kann. Beim Wahltippspiel wird ohne manuellen Prüf- und Zählaufwand festgestellt, ob ein weiterer hinzukommender Wahltipp dem Mittel der bisherigen Wahltipps hinreichend nahe kommt, oder aber nicht. Liegt er nach einer bestimmten Formel zu weit ab, wird er mit Null bewertet und geht nicht in die Auswertung ein. Nun kann der Landeswahlleiter beziehungsweise sein Auswertungsprogramm ein eingehendes Ergebnis des Wahllokals X nicht aus der Wertung nehmen oder festlegen, dass es wie beim Wahltippspiel nur mit dem halben oder viertel Faktor gilt. Wohl aber kann er automatisch erkennen, dass irgendetwas wahrscheinlich nicht stimmt und den Wahlvorstand des Wahllokals X auf den möglichen Fehler hinweisen und um Überprüfung bitten. Verrutschte Spalten sollten sich da ohne Aufwand und ziemlich prompt noch am Wahlabend berichtigen lassen. Ich vermute mal, dass die kommerziellen Hochrechner zwar nicht nachfragen (und auch nicht können oder dürfen), bei ihren Prognosen am Wahlabend aber auch schon zweifelhafte Wahllokalergebnisse eliminieren, die nur die Prognose in die Irre führen würden. Die Formel müsste natürlich anders als beim Wahltippspiel aufgebaut werden, da die Abweichungen zwischen den Wahllokalen ja größer sind. | ||
| Der Tim Unregistrierter Gast |
Ich befürchte dass ein von die vorgeschlagenes System nicht funktionieren wird: Entweder man erhält Massen von Ergebnissen, die als falsch gekennzeichnet werden oder man bemerkt viele Fehler gar nicht. Auch wenn es juristisch keine richtige Vorgehensweise wäre: Faktisch dürfte »hat eine Partei die direkt vor oder nach der AfD auf dem Wahlzettel steht meht Stimmen als die AfD?« als Frage, um solche Fehler aufzudecken, völlig ausreichen. | ||
| Demokratie statt FDP Unregistrierter Gast |
Wie wäre es denn, wenn man als Wahlhelfer einfach mal Leute nehmen würde, die vernünftig zählen können und auch in der Lage sind, Ergebnisse in richtige Spalten einzutragen, statt irgendwelcher Hartz-IV-Empfänger, die sich damit ihre Stütze aufbessern wollen oder dahergelaufene Rentner, die nicht mehr richtig gucken können. Kann doch nicht so schwer sein. | ||
| Malthusianer Unregistrierter Gast |
"Stütze aufbessern"? SIE hatten es offenbar auch noch nicht nötig, da mal mitzumachen. Im Übrigen traue ich einem "dahergelaufenen Rentner" durchaus mehr Sorgfalt zu als einem zwangsverpflichteten Rathausangestellten mit Freizeitausgleich, dem sowas zum xten Male die Wochenendplne verhagelt. | ||
| Good Entity Unregistrierter Gast |
Natürlich kann man mit so einem automatisierten System nicht "alle Fehler" finden. Es soll die oben erwähnten systematischen Fehler finden. Und um es ganz leicht nachvollziehbar zu machen, hier ein Beispiel: Als Formel nehmen wir: Wenn bei irgendeiner beliebigen Partei in einem Wahllokal der Stimmanteil (gemessen beispielsweise in Prozent) mehr als das Dreifache des bisherigen Durchschnitts der schon registrierten Ergebnisse beträgt, dann ist vermutlich etwas falsch und man sollte umgehend nachschauen, was. Das findet nicht das im oben diskutierten Fehlerfalle zu niedrige Ergebnis der AfD, wohl aber treffsicher das zu hohe Ergebnis einer beliebigen damit spaltenvertauschten kleinen anderen Partei, egal ob der Partei bibeltreuer Christen, von Alfa oder den Tierschützern. Sogar (das wird Demokratie statt FDP freuen) eine Vertauschung der AfD mit der FDP oder den Grünen hätte ein solches System ohne Aufwand gefunden. Und es ist ja egal, welche von mehreren falschen vertauschten Zahlen man findet. Nach Prüfung und Richtigstellung ist ja wieder alles klar. Und um vorsorglich zu vermeiden, dass bei ganz kleinen Splitterparteien das System schon Alarm schlägt, wenn statt 0,01 % im Wahllokal des Spitzenkandidaten 0,05 % der Stimmen abgegeben werde, könnte ja noch ein Mindestabweichungsprozentsatz von 3 % aller Stimmen dieses Wahllokals zusätzlich zu dem Faktor 5 verlangt werden. Beide Zahlen liegen automatisch vor und kein Mensch ist beteiligt und kann einen Fehler machen. Ich sehe auch kein juristisches Problem, da das System ohne Benachteiligung oder Bevorzugung irgendeiner Partei arbeitet und alle Parteien abcheckt, auch die SPD und die CDU, auch wenn diese wohl nur selten mehr als das 3fache ihres Durchschnitts bekommen. Und dann ist da sicher auch etwas faul. Und das System weist ja nur auf höchstwahrscheinliche Fehler hin, es entscheidet nichts. Und natürlich kann man so ein System auch präziser und problemorientierter aufbauen und/oder den Faktor 3 oder Mindestabweichungsprozentsatz ändern. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
@Ralf: In der überregionalen Berichterstattung zu den Auszählfehlern in Bremerhaven wurden leider die Wahlen zur Bremischen Bürgerschaft (Landtag) und zur Stadtverordnetenversammlung vermischt. Bei der Stadtverordnetenversammlung stellte ein Wahlvorstand am Ende fest, dass neun Stimmzettel (vermeintlich) spurlos verschwunden waren. Weil die Wahlhelfer sich das nicht erklären konnten und es ihnen zu peinlich war, einen Fehler zuzugeben, haben sie dem Ergebnis einfach neun weitere Stimmzettel hinzugerechnet und diese Stimmen allesamt den Piraten zugeschlagen, um den Fehler zu vertuschen. Bei der Überprüfung durch das Wahlamt ist das natürlich aufgeflogen, weil die Schüler sich nicht einmal die Mühe gemacht hatten, neun leere Stimmzettel entsprechend für die Piraten auszufüllen. Außerdem ist dem Wahlamt aufgefallen, dass nie wirklich neun Stimmzettel gefehlt hatten, sondern dass sich die Wahlhelfer schlicht bei der Anzahl der Stimmabgabevermerke versehen hatten. Das ist natürlich ein krasser Vorgang, der den Tatbestand der Wahlfälschung erfüllt. Aber er betraf weder die AfD noch die Bürgerschaftswahl. Der gleiche Wahlvorstand hat zwar auch bei der Auszählung der Bürgerschaftswahl mehrere Zählfehler begangen, hier hatte er aber sogar Stimmen für die Piraten auf zwei Stimmzetteln übersehen und sie einer anderen Partei zugeschlagen. Also Fehler zuungunsten der Piraten. Von daher kann man wohl davon ausgehen, dass hier nicht bewusst in eine Richtung manipuliert werden sollte, sondern dass da einfach ein Wahlvorstand hoffnungslos überfordert war. Aber ich gebe Dir recht, dass die Qualität der Auszählung besser werden muss. Und zu fast 100 % Schüler als Wahlhelfer einzusetzen, macht wirklich keinen Sinn. Nicht weil Schüler schlechter zählen, sondern weil man dadurch bei jeder Wahl völlig neue Wahlhelfer hat, die noch keine Routine haben. Sinnvollerweise sollte man immer auch einen gewissen Anteil an erfahrenen Wahlhelfern dabei haben. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Die Rechtskonservativen Parteien haben scheinbar schon ein " eingebautes" Wahlmanipulationsgen, und stellen vermehrt Wahlen in Frage. Siehe Österreich..ich hoffe nur nicht daß dann die dortigen Grünen an Wahlanfechtung denken..denn dann könnte man WÄHLEN, bis zum Nimmerleinstag! Würde man jetzt sämtliche Wahlen nachprüfen..bis ins Jahr 1949, wer weiß was da herauskommen würde.... | ||
| Landtagswahl Unregistrierter Gast |
> Bei Parteien wie der AfD, die ziemlich weit hinten auf dem Stimmzettel steht, aber sehr viele Stimmen bekommt, wirken sich diese Verwechslungen/Verrutschungen systematisch zu ihrem Nachteil aus, da sie statt ihrer sehr hohen Stimmenzahl stets eine sehr niederige Stimmenzahl irgendeiner "Nachbarpartei" zuordnet bekommen. In den Jahren 2011/2012 waren die Piraten Leidtragende dieses Phänomens, seit 2013 ist es die AfD. Das wird sich auch bei den Wahlen bis 2017 noch so fortsetzen, danach sollte es sich für die AfD erledigt haben Bis 2018, in Niedersachsen und Bayern ist die AfD bisher nicht zur Landtagswahl angetreten (im Gegensatz zu Hessen) | ||
| Wechselwähler Unregistrierter Gast |
Seh ich anders: Es ist trivial ein System zu konstruieren bei dem fast alle Fehler ausgeschlossen werden. Zb indem zwei Auszählungen gemacht werden. Die erste wie üblich. Dann wird alles versiegelt und die Pakete zwischen den Zählstellen zufällig ausgetauscht. Dann findet eine zweite Auszählung statt und zentral verglichen. Das kann man auch wiederholen bei Fehlern. | ||
| Matthias Cantow Moderator |
Das würde die durch Auszählung bedingten Fehler reduzieren, Abweichungen durch unterschiedliche Bewertung von nicht eindeutig gültigen Stimmen würde es trotzdem geben (welche Wertung soll dann zählen?). Aber am Wahlabend wäre das (jedenfalls solange der Wahltag in Deutschland bis 18 Uhr dauert) in der Praxis auch nicht überall umzusetzen. Wenn man eine unabhängige 2. Zählung will, wäre die erst am Montag nach der Wahl, etwa an einem zentralen Ort umsetzbar (so, wie es bspw. in Hamburg geschieht). |
