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 Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Gil-galad: Das geht aber nicht so leicht. Wer soll denn die "nächstberechtigte Partei" sein? Soweit es überhaupt machbar ist (wenn man bereit ist, die Zahl der Sitze notfalls auf die Zahl der Stimmen zu erhöhen), heißt es in erster Linie, dass eine Partei Sitze bekommen muss, auf die sie nicht den geringsten Anspruch hat (z.B. geht dann bei 49:48:3 nur 2:2:1). Damit handelt man sich auch übelste Paradoxien und negatives Stimmengewicht ein, sofern man zumindest ansatzweise bei einer Verhältniswahl bleiben will. Wobei es eine interessante Frage wär, wie weit man kommt, wenn man statt den Stimmen konsequent ohne Rücksicht auf Verluste stimmenbasierte Machtindizes in Sitze umsetzt. Wenn man keinerlei Proportionalität fordert, kommt man im Regelfall wohl schon mit nicht allzu stark erhöhten Sitzzahlen aus. Auf Wahlgleichheit muss man dann aber völlig verzichten. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Laut dem vorläufigen amtlichen Ergebnis ist Fakt, dass rot/grün 12.409 Stimmen mehr als schwarz/gelb hat. Damit geht der Wahlsieg in meinen Augen in Ordnung. Aufgrund des knappen Vorsprungs wäre auch ein Patt denkbar und noch berechtigt gewesen. Da für ein Mandat 24.072 Stimmen nötig waren, ist die Mehrheit - kaufmännisch gerundet - gerechtfertigt. Eine Mandatsmehrheit von schwarz/gelb allein aufgrund von Zusatzmandaten u.ä. hätte sicher einen schalen Beigeschmack - besonders bei der Vorgeschichte i. S. Bundestags-Wahlrecht. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wenn ich mir Wilkos Artikel in der Süddeutschen Zeitung durchlese, frage ich mich, ob sich durch die Verkündung des endgültigen amtlichen Endergebnisses nicht doch noch etwas an der Sitzverteilung ändern kann. Das wäre zwar eine faustdicke Überraschung, aber mir scheint dies nicht ganz ausgeschlossen zu sein, zumal es ja wohl auch noch andere sehr knappe Wahlkreisentscheidungen gegeben hat. | ||
| Carsten2 Unregistrierter Gast |
Hallo, könnte mir bitte jemand erklären, wieso der niedersächsische Landtag auch eine gerade Anzahl von Sitzen haben kann (wie z.B. bei der Landtagswahl 2008 und in einigen Hochrechnungen vom 20. Januar 2013, z.B. 21:45 ZDF Forschungsgr. Wahlen und Infratest dimap)? Lt. http://www.wahlrecht.de/landtage/niedersachsen.htm hat der Landtag mind. 135 Sitze plus das Doppelte der Anzahl der Überhangmandate. Nach meinem Verständnis müsste das immer eine ungerade Sitzanzahl ergeben. Vielen Dank, Carsten | ||
| Wilko Zicht Moderator |
Da steht aber auch: „Sind auch nach dieser zweiten Verteilung immer noch Überhangmandate vorhanden, so verbleiben sie der Partei ohne weiteren Ausgleich.“ Und ist diese Zahl von unausgeglichenen Überhangmandaten ungerade, ergibt sich insgesamt eine gerade Sitzzahl. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Selbst eine Überraschung bei der Ministerpräsidentenwahl halte ich für wahrscheinlicher als eine Änderung der Sitzverteilung. Gegeben hat es in Niedersachsen beides schon. Nach der Landtagswahl 1974 wanderte nach einer Wahlprüfungsentscheidung ein Mandat von der SPD zur CDU, wodurch die Mehrheit der sozialliberalen Koalition auf einen Sitz schrumpfte. Ein knappes Jahr später wurde dann Albrecht zum Ministerpräsidenten gewählt. Mit einem Sitz Mehrheit regiert wurde in Niedersachsen schon öfter: 1970-74, 1975/76, 1986-90 (wobei 1989 ein MdL aus der CDU geschmissen wurde und eigentlich gar keine Mehrheit mehr vorhanden war) und 1994-98. "Da für ein Mandat 24.072 Stimmen nötig waren, ist die Mehrheit - kaufmännisch gerundet - gerechtfertigt. Eine Mandatsmehrheit von schwarz/gelb allein aufgrund von Zusatzmandaten u.ä. hätte sicher einen schalen Beigeschmack - besonders bei der Vorgeschichte i. S. Bundestags-Wahlrecht." Solange man keine Listenverbindungen zulässt, kann kein Wahlbverfahren garantieren, dass eine Stimmenmehrheit einer bestimmten Koalition auch zu einer Mandatsmehrheit führt. Beim Beispiel Hildesheim gäbe es eine CDU/FDP-Mehrheit ohne nicht ausgeglichenes Überhangmandat. Wobei natürlich auch SPD und Grüne mit 46,29% noch deutlich unterhalb der absoluten Mehrheit der Stimmen sind, von daher ist irgendwelches moralisches Argumentieren ohnehin nur begrenzt überzeugend. | ||
| Carsten2 Unregistrierter Gast |
@Wilko Zicht Danke für die schnelle Antwort! Dass sich die Sitzanzahl in so einem Fall noch ein zweites Mal erhöht, war mir vorher nicht klar. | ||
| juwie Registriertes Mitglied |
Mal ein anderes Thema: Die infratest dimap-Prognose war ja beängstigend gut. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Die Wahl in Niedersachsen ist erst gelaufen, wenn ein MP gewählt ist. Dort gibt es eine Geschichte von finanziellen Interessen von einzelnen Abgeordneten, die sich stärker auswirken als Parteibuch, Wählerwille oder Gewissen. Und auch gibt es dort finanzstarke Interessengruppen, die eine solche Einwirkung sicherlich versuchen werden. Wie bei den Prognosen zu früh ein Patt verkündet wurde, so verkündet man jetzt viel zu früh einen Regierungswechsel. Ich würde raten, erst einmal die MP-Wahl abzuwarten, bevor ein politischer Kommentar über Gewinner oder Verlierer gemacht werden kann. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Richtig, am Sonntag wurden lediglich die Volksvertreter gewählt. Die Wahl des Ministerpräsidenten/der Regierung ist damit noch nicht erfolgt, auch wenn uns die Medien da immer etwas anderes suggerieren. Weder Bundespräsident, Bundeskanzler noch Ministerpräsidenten werden von den Bürgern gewählt - sie werden von den gewählten Volksvertreter bestimmt. Man beachte die Filterfunktion - Bürgern wird in solchen Fragen nicht viel Vertrauen entgegen gebracht - siehe bundesweiter Volksentscheid. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Werner Fischer: Es ging mir nicht um das parlamentarische System, welches keineswegs schlechter ist als eine direkte Demokratie (hat der direkt gewählte Hindenburg etwa Hitler verhindert?), sondern darum, das Angesichts der sehr knappen Mehrheit nur ein Abweichler das Ergebnis umkehren kann. Und das es bestimmt Interessengruppen gibt, die dieses versuchen. Es fragt sich nur, ob sich auch ein Abgeordneter findet. Merkwürdig, das unsere angeblich "ausgebildeten" Journalisten vergessen haben, wie Ernst Albrecht 1976 gewählt wurde. Oder die gescheiterte Wahl von Heide Simonis 200? Oder das konstruktive Misstrauensvotum gegen Willy Brandt 1972? Warten wir also die eigentliche MP-Wahl erst einmal ab, bevor wir das politische Ergebnis beurteilen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@IZ Also ich würde jetzt nicht einfach voreilig schonmal über Korruption mutmaßen - vor allem, weil es den einzigen nachgewiesenen Akteur in einem solchen Fall - die Stasi - nicht mehr gibt. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Bei MP-Wahlen im Parlament gab es immer wieder einmal Überraschungen. Zwei jüngere Beispiele: 2009 schaffte es Christine Lieberknecht in Thüringen erst im dritten Wahlgang (und dann mit Unterstützung aus der Opposition!). 2011 brauchte Annegret Kramp-Karrenbauer im Saarland auch zwei Wahlgänge, um Ministerpräsidentin zu werden. Die Kanzlerwahlen hingegen klappten immer auf Anhieb. Schon vor längerer Zeit wurde in der Politikwissenschaft (ich glaube von Winfried Steffani) angeregt, Wahlen von Regierungschefs in Parlamenten offen (also nicht geheim) abzuhalten. Ich hielte es durchaus für demokratisch, wenn die „Volksvertreter“ dem Volk zeigen, wen sie als Regierungschef bestimmen. Eine geheime Wahl ist in diesem Falle gar nicht erforderlich. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Das allein die "Stasi" in den genannten Fällen, insbesondere 1976, Akteur gewesen sein soll ist eine Fehlinformation. 2005 gab es zudem die besagte "Stasi" nicht mehr. Das dort Einfluß genommen wurde, ist aber Tatsache. Wie man es dreht: Politik wird auch mit solchen Mitteln betrieben. Und knappe Mehrheiten machen den Einsatz rentabler. Insofern spekuliere ich nicht, sondern weise darauf hin, das es Spekulation ist, von den Mehrheitsverhältnissen im Landtag auf das tatsächliche Abstimmungsverhalten zu schließen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@IZ Im Fall Barzel/Brandt hat die Stasi geschmiert. Ein geschmierter Heidemörder ist lediglich ein Gerücht - keine Tatsache! Mir ist keine halbwegs untermauerte Theorie, wer wem Geld gegeben hat, bekannt - aber ich bin lernfähig und -willig, wenn Sie hier eine Quelle posten. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Korruption kann natürlich vorkommen. Ich denke aber, dass ein Gefühl wie Rache in Deutschland wichtiger ist für abweichendes Abstimmungsverhalten bei MP-Wahlen. Ein geltungssüchtiger Abgeordneter, der Staatssekretär oder Minister werden wollte und dann nicht berücksichtigt wurde, kann in der Wahlkabine ganz schön nachtragend sein. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich habe doch nochmals zwei Fragen an die Wahlrechtsexperten hier im Forum: 1.) Wenn die CDU in dem Hildesheimer Wahlkreis rund 335 Stimmen mehr erhalten und das Direktmandat dort geholt hätte, hätte es - so Wilko in der Süddeutschen und die FWG am Montag - einen Sitzvorsprung von einem Sitz von schwarz-gelb gegenüber rot-grün gegeben. McAllister hätte die CDU/FDP-Koalition fortsetzen können. Aber hätte es dann nicht ein Ausgleichsmandat - an SPD, FDP oder Grüne - geben müssen? Dann hätte - je nachdem, welche der Parteien dieses Ausgleichsmandat erhalten hätte, es entweder ein Patt geben müssen oder - falls das Ausgleichsmandat an die FDP gegangen wäre - hätte es sogar einen Zweisitzevorsprung von Union und FDP gegenüber SPD und Grünen gegeben. 2.) Es hieß im Twitter, bei Hare-Niemeyer oder Saint-Lague hätte es ein zusätzliches "Ausgleichsmandat" an die FDP gegeben, welches durch d`Hont an die SPD wanderte. Dann hätte es ein Patt gegeben. Stimmt dies? Danke im Voraus für die Antworten. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wenn die CDU einen weiteren Wahlkreis gewinnt, verliert deswegen die SPD keinen Sitz (allenfalls ist dann statt dem Wahlkreiskandidaten ein Listenkandidat der SPD gewählt). Das Ausgleichsmandat würd an die FDP gehn. Also insgesamt 2 Sitze mehr für die bisherige Koalition, was dann statt -1 im Saldo +1 macht. Wenn die CDU noch einen Wahlkreis gewinnt, gehn die beiden nächsten Sitze an Grüne und SPD. Der zusätzliche Sitz der CDU ist nach der Erhöhung noch ungedeckt und bleibt ihr unausgeglichen. Das macht dann im Saldo ein Patt. Ist dann also eine paradoxe Situation, dass gerade der unvollständige Ausgleich der CDU die Mehrheit kostet. Im Übrigen hat Rot/Grün sowieso nur wegen dem unvollständigen Ausgleich eine Mehrheit. Bei Mindestausgleich (wie im Entwurf für das Bundeswahlgesetz) würd niemand ein Ausgleichsmandat bekommen und es wär damit von vornherein ein Patt. Das gilt alles für D'Hondt. Bei Sainte-Laguë und Hare/Niemeyer ergibt sich bei 54 Sitzen für die CDU sowohl mit dem niedersächsischen Teilausgleich als auch mit Mindestausgleich eine Gesamtsitzzahl von 137 (wie real). Die Idealansprüche sind da gerundet CDU 53.496, SPD 48.420, Grüne 20.338 und FDP 14.746. Dafür, dass da die FDP nur 14 Sitze bekommt und die SPD 49, braucht es schon ein deutlich verzerrendes Verfahren wie D'Hondt. Ein zusätzlicher Sitz für die CDU bei Sainte-Laguë (und Hare/Nimeyer) würd in beiden Fällen ein Patt machen. Gegenüber D'Hondt steht da den Grünen ein weiterer Sitz zu und der der CDU geht dann extra. Bei 2 zusätzlichen CDU-Wahlkreisen stimmen alle genannten Varianten überein (Patt). | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Wenn der Vorsprung nur klein genug ist, wird es zwangsläufig zum Glücksspiel, ob die Mehrheit einer Koalition sich auch in der Sitzverteilung widerspiegelt. Dann kommt es auf die "richtige" Sitzzahl und/oder die richtige Stimmenverteilung in den "Blöcken" an. 1987 hatte CDU und FDP in Hessen einen Idealanspruch von 55,19 (bei 110 Sitzen insgesamt). Dass daraus mit 56 Sitzen eine Mehrheit wurde, war ein recht großer Zufall. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Fermat schrieb "Bei Sitzzahlen von 139, 157 und 159 liefert d'Hondt jeweils eine Mehrheit für schwarz-gelb" Das kann ich nicht bestätigen. Bei allen drei Werten bekomme ich eine Mehrheit für rot-grün von einem Sitz.* Wenn man Sitzzahlen von 51 bis 150 betrachtet (rein nach Verhältniswahl mit d'Hondt verteilt), so ergeben sich folgende Führungsanzahlen: Bei ungerader Gesamt-Sitzzahl: - 40 mal rot-grün mit einem Sitz Vorsprung (z.B. bei allen ungeraden Zahlen von 125 bis 141) - 10 mal schwarz-gelb mit einem Sitz Vorsprung (z.B. bei 123, 143) Bei gerader Gesamt-Sitzzahl: - 46 mal Patt - 4 mal rot-grün mit zwei Sitzen Vorsprung (z.B. bei 130) Je mehr Sitze verteilt werden, desto klarer wird dieses Bild natürlich, bei 151 bis 200 Sitzen hätte man z.B. nur noch einen weiteren Fall für schwarz-gelb (bei 197 Sitzen), gegenüber 27 mal rot-grün (davon 3 mal mit 2 Sitzen). Das illustriert also ganz gut Wilko Zichts Aussage, warum ein rot-grüner Vorsprung ein "glücklicher Zufall" ist und ein schwarz-gelber Vorsprung ein "unglücklicher Zufall" wäre. Freundliche Grüße, Arno Nymus * Verwendete Werte: Das vorläufige Endergebnis, abgerufen gerade eben auf wahlrecht.de: http://www.wahlrecht.de/news/2013/landtagswahl-niedersachsen-2013.html#absolut (Beitrag nachträglich am 26., Januar. 2013 von Arno Nymus editiert) |
