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 Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Ich finde es umgekehrt eher zynisch, wie derzeit von Wahlkämpfern und Journalisten über alle mögliche theoretischen Katastrophen spekuliert wird - und eine der größten Naturkatastrophen der Geschichte wird zum Nebenthema degradiert. Bevor man über die weitere Energieversorgung in Deutschland entscheiden kann, muß man rational Risiken vergleichen und bewerten. Das ist kein Zynismus, sondern Verantwortungsbewußtsein. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Sorry, Sie haben den Vergleich hergestellt, nicht ich. Und solche Vergleiche zu instrumentalisieren, finde ich halt daneben, wie Sie das weiter in Ihrem Kommentar gemacht haben. Ich bin kein Journalist oder Wahlkämpfer, sondern sowohl von der Tsunami-Katastrophe ebenso betroffen wie von den offensichtlichen atomaren Unfall. Das zu verquicken und das eine oder andere höher zu bewerten, habe ich nicht gemacht im Gegensatz zu Ihnen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Moritz Dürr, nur gehört die Übernahme und Verwendung von fremden Gedanken zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu. Gerade in den Geisteswissenschaften bestehen die Arbeiten regelmäßig fast ausschließlich aus einer nach Aufgabenstellung eigenständig geordneten übersichtlichen Darstellung fremder Gedanken, verbunden ggf. mit einer eigenen Stellungnahme (die regelmäßig nur bescheidenen Umfang hat). Das entscheidende ist die Kennzeichnung der Übernahme durch Fußnoten. Ganz vergleichbar ist das geistige Eigentum mit dem Sacheigentum generell nicht. Eine Sache läßt sich regelmäßig nur von einer Person oder wenigen Personen gleichzeitig verwenden, während Gedanken an sich frei von jeden verwendbar sind. Man kann fremde Gedanken nicht "wegnehmen", sondern nur übernehmen. Erweckt man dabei den Eindruck die Gedanken würden von einem selbst stammen, so trifft einem der Vorwurf der Täuschung. Die Analogie die hierbei zum Betrug gezogen wird ist von daher passender als die zum Diebstahl. Und sofern jemand um eine Arbeitsstelle zu bekommen eine nicht vorhandene Qualifikation behauptet ist ja auch ein Betrug verwirklicht. Nur ist im Fall Guttenberg nicht ersichtlich das er seit 2006 irgendeine Arbeitsstelle mit Blick auf seinen wissenschaftlichen Titel erhalten hat. Die Bundeskanzlerin hat ja ausdrücklich erklärt, dass dies für sie kein Kriterium für eine Ministerernennung ist. Zurecht verweisen Sie auch auf das unterschiedliche Bewusstsein in der Bevölkerung. Dies zeigt sich aus dem weitverbreiteten Raubkopieren von Musik und Software, ohne das hierfür ein Unrechtsbewussstsein besteht. Es zeigt sich aus dem Kauf von Imitaten von Markenprodukten, usw. usw. Dieses unterschiedliche Bewusstsein zeigt sich auch im politischen Bereich. Ein zentrales Thema der Piratenpartei ist ja die Forderung nach Legalisierung von Raubkopien. Diese Entwicklung wird oft beklagt und mit einem Sittenverfall gleichgesetzt. Allerdings ist diese Wertung selbst fragwürdig. So wie "Gelegenheit Diebe" macht, so machen die neuen technischen Möglichkeiten auch das Raubkopieren einfacher und verbreiteter. Das war im Schaltplattenzeitalter halt nicht so einfach möglich. Was die Plagiatsfälle im wissenschaftlichen Bereich angeht so bin ich mir auch nicht sicher ob diese tatsächlich ansteigen. Auch früher gab es immer wieder derartige Fälle, wobei von einer hohen Dunkelziffer auszugehen ist. Es hing ja früher doch weitgehend vom Zufall ab, ob so etwas auffliegt (Doktorarbeiten werden zwar veröffentlicht, aber faktisch sehr selten gelesen). Heute hingegen bestehen die technischen Möglichkeiten zur Überprüfung (Software). Jede Studentenarbeit muss seit Jahren zusätzlich in elektronischer Form (Nur-Text-Version) eingereicht werden um sie damit zu überprüfen. Was ich erstaunlich finde ist, dass dies bei Doktorarbeiten anscheinend (noch) nicht der Fall ist. Das ist mir völlig unverständlich und muss unverzüglich geändert werden. Es gibt keinen Grund diese nicht einer ebensolchen Prüfung zu unterziehen. Mit diesen Überprüfungsmöglichkeiten besteht ein sehr, sehr hohes Risiko, dass Plagiate auffliegen - weit höher als das früher der Fall war. Was die politischen Folgen der Affäre angeht: Der erzwungene Rückzug Guttenbergs so kurz vor den Wahlen bedeutet eine Schwächung der Unionsparteien. Allerdings dürfte dieses Thema durch die erneut entflammten Atomdebatte stark in den Hintergrund treten. Alles in allem führt die aktuelle Nachrichtenlage zu einer massiven Schwächung der Wahlaussichten für Union und FDP. Auch wenn die japanischen Ereignisse nur das Wahlverhalten von 2% der Bevölkerung beeinflussen sollten, so könnten das doch die für die Mehrheitslage in Baden-Württemberg entscheidenden 2% sein. Insofern sind die Ereignisse in Japan - gerde weil sie so kurz vor den Landtagswahlen eintreten - auch für Union und FDP eine politische Katastrophe, während Rot-Grün zu Krisengewinnlern werden könnten..... | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@RL, Die Erdbebengefahr ist natürlich ein wichtiger Faktor bei der Bemessung der Sicherheitsstandards. Und das Deutschland und Japan mit Blick auf die Erdbebengefahr nicht vergleichbar sind, ist eine Tatsache, die allgemein bekannt ist. In Deutschland würde bei einem vergleichbaren Erdbeben wie in Japan jüngst wohl fast kein einziges Haus stehen bleiben, während in Japan jenseits der Tsunami-Gebiete die meisten Häuser relativ intakt sind. Nur gibt es natürlich technische Grenzen. Die japanischen Gebäude waren auf eine Erdbebenstärke von 8,3 ausgelegt. Das nun erfolgte Beben mit 9,0 soll ja eine siebenmal höhere Stärke gehabt haben. Und die unmittelbar betroffenen Gebiete haben davon wohl fast die volle Wucht abbekommen. Da stellt sich schon die Frage ob es - beim gegenwärtigen Stand der Technik - überhaupt möglich ist, Gebäude für eine solche Erdbebenstärke sicher zu bauen. Nur sind wir in Deutschland erfreulicherweise von der Natur begünstigt. Es gibt keine Plattengrenze die durch Deutschland verläuft. Und die wenigen potenziell betroffenen Gebiete haben nur eine sehr geringe Erdbebenstärke zu erwarten, die mit Japan nicht vergleichbar ist. Zwar ist es richtig das solche Ereignisse kaum vorherzusagen sind. Jedoch kann man schon sagen, welche Gebiete potenziell besonders bedroht sind. Und das Japan und Kalifornien zu den am stärksten Erdbeben gefährdeten Gebieten der Welt gehören ist wohlbekannt. Welche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen sind müssen die dortigen Regierungen selbst entscheiden. Hierzulande gibt es andere natürliche Bedinungen, so dass ich keinen Grund sehe hierzulande in Aktionismus auszubrechen. Auch in Bezug auf die Hochwasserproblematik sehe ich keinen Grund zur Beunruhigung. Wir haben in vielen Städten historische Aufzeichnung über Hochwassermarken, die weit höher sind als die Hochwasser in den letzten Jahren. Und das obwohl aufgrund von Flussbegradigungen und den Entfall natürlicher Überflutungsflächen (Seitenarmen, etc.) im Laufe des vergangenen Jahrhunderts an sich die Gefahr von größeren Überflutungen gewachsen ist. Durch stärkere Flussregulierung, höhere Deiche bzw. Hochwasserschutzmauern und Anlegen neuer Rückhaltebecken kann die Lage verbessert werden, ohne das man aber je Hochwasser wird ausschließen können. Wer das für sich ausschließen will darf halt nicht direkt am Fluss wohnen. Von Sintfluten kann jedenfalls hierzulande keine Rede sein. Und Tornados sind hierzulande natürlich ein relativ seltenes Wetterphänomen - im Vergleich zu anderen Phänomenen. Sie sind auch verhältnimsmäßig klein und richten im Verhältnis zu den USA auch nur äußerst geringe Sachschäden an. Alles in allem sind wir hierzulande von der Natur sehr begünstigt. Die potenziell eintretenden Störungen sind lokal begrenzt - Hochwasser, Überflutung, Sturmschäden - und sind für eine reiche Industrienation leicht zu bewältigen. Japan ist aufgrund seiner Geographie leider nicht so begünstigt (Plattengrenze, viele und oft auch starke Erdbeben, Vulkanismus, Insellage mit der Folge potenziell weiter Gebiete die durch Tsunamis oder Taifune von Überflutungen betroffen sind). Japan hat allerdings viel getan um seine Bürger und seine Infrastruktur zu schützen. Die Lage dort ist natürlich sehr schlimm, es hätte aber auch noch weit schlimmer kommen können. In Indonesien gab es bei einem vergleichbaren Erdbenben-Tsunami-Katastrophe vor nun über fünf Jahren 220.000 Tote. Wir wissen die Opferzahlen aus Japan noch lange nicht. Aber sie dürften trotz ebenfalls hoher Bevölkerungsdichte geringer ausfallen.... | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Die Zahl der Toten duch die Reaktorprobleme lag am Samstag Mittag bei 5, davon 4 durch Verstrahlung, da sit füer eine Störfall nicht wenig, aber leider wohl nicht das Ende. Verletzte gab es bestimmt mehr als vier, wie hier frech behauptete wird, dazu weitere Tosedmeldungen seit Samstag, aber keine bestätigte Gesamtzahl. Im Vergleich zum Gesamtschden der Erdbebens und Tsunanis ist das im Moment eher wenig, aber es droht vor allem eine langfristige radioaktive Verseuchung, bei der 20 km Abstand nicht genug wären. Dieser verhindert nur unmittelbare Opfer durch Explosionsfolgen und sofort tödlicher Verstrahlung. Tschenobyl hatte 56 direkte Todesopfer, aleo durch die Exposion und die unmittelbare Strahlung. Dazu noch viele Krebstote, die ja nicht an Verstahlung, sondern an Krebs starben, deren Zahl aber nur geschätzt werden kann. Sicher aber sind es mehr als 1.000, und noch viel mehr Kranke, die nicht starben, aber dauferhaft geschädigt sind. Dazu sind weite Landstriche vermutlich auf Jahrhunderte nicht bewohnbar, und Gegenden wie der Bayrische Wald seitdem stärker belastet, auch wenn sie schon von Natur aus belasatet waren, aber eben nicht mehr als z.B. das Sauerland. Hoffen wir, es tritt nicht viel Radioaktiviät aus, denn INES 4, oder seit heute (Montag) 5 bedeutet in der Tat, das Radioaktivität frei gesetzt wurde. Es war sehr richtig, zu evakuieren, denn dass auch die eigentlichen Reaktorbehälter explodieren oder versagen können, ist zumindest möglich. Mein Dank an die japanische Regierung, die hier tatsächlich verantwortungsvoller handelt als die sowietische 1986. Erschwerend kommt hinzu, dass alle Reaktoren nah beianander liegen, und das Riskio für das Personal, auch der nicht beschädigten Reaktoren nun leider sehr hoch ist, und zwar auf unabsehbare Zeit. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ralf Arnemann: Was den entscheidenden Ausfall der Kühlsysteme verursacht hat, wird man wohl frühestens in ein paar Wochen wissen. Aber jedenfalls muss man (zumal in der Gegend) regelmäßig damt rechnen, dass Erdbeben und Tsunamis gleichzeitig eintreten. Ungünstige Situationen sind häufig voneinander ahängig und treten dann alle gemeinsam auf. Wasserkraft ist nicht per se gefährlich, sondern nur in bestimmten Fällen. Gerade die gefährlichsten Stauseen haben aber nebenbei (oder auch hauptsächlich) meist noch den Zweck, andere Risiken (Hochwasser, Dürren) zu vermindern, so dass man das gegeneinander aufrechnen muss. @Marc K.: Dass die AKWs und kritische Gebäude (wie berichtet) nur für eine Erdbebenstärke von 8,2 ausgelegt waren, kann ich mir nicht vorstellen. Mit so einem Erdbeben muss man in Japan mindestens alle paar Jahrzehnte rechnen, und das jetzige Erdbeben war ja noch weit vom Maximum entfernt, das in vergleichbar gefährdeten Regionen in den letzten 100 Jahren gemessen worden ist. Wobei die Auslegung (zumindest in Deutschland) ein Epizentrum in unmittelbarer Nähe unterstellt, was hier nicht der Fall war. Es sind aber auch diverse Skalen im Umlauf, so dass nicht ohne Weiteres klar ist, was die Zahlen bedeuten (wenn die Medien von Richterskala reden, ist das heute normalerweise immer falsch). Entscheidend ist auch, mit welcher Wahrscheinlichkeit das Bemessungsbeben ausgehalten werden soll. In Deutschland sind es 50%; wenn man mehr fordert, werden natürlich meist auch stärkere Beben überstanden. Und bei der statischen Auslegung wird zumindest auf die nächsten Normstärken o.Ä. auf- und nicht abgerundet und allgemein eher konservativ gerechnet. Hochwasser war nur ein Beispiel für eine ähnliche Risikoberechnung, die ziemlich offensichtlich falsch war. Tornados haben hier soweit beobachtet die gleiche Verteilung nach Stärke wie in den USA; sie sind halt insgesamt etwas seltener als in manchen Regionen dort. Die Hochrechnung auf Extremereignisse ist natürlich wieder spekulativ, aber es gibt keinen Grund zur Annahme, dass es eine grundsätzlich andere Deckelung nach oben gäbe (wie auch bei Erdbeben nicht). In Japan kann es übrigens durchaus noch schlimmer kommen (abgesehn vom weiterhin bestehenden atomaren Risiko). So starke Erdbeben verursachen häufig auch erhöhte Aktivität von Vulkanen in den Monaten und Jahren danach. @Ingo Zachos: Die durch Tschernobyl (und die Kernwaffenversuche) verursachte Belastung ist im Bayrischen Wald im Verhältnis zur natürlichen Strahlung völlig vernachlässigbar, seit die kurzlebigen Isotope weitgehend weg sind. Im Verhältnis zu weiten Teilen Oberbayerns (insbesondere Berchtesgaden und allgemein dem Alpenrand) hat er auch relativ wenig abbekommen. Der Unterschied zur natürlichen Belastung ist nur, dass das Caesium stark in der Nahrungskette zirkuliert, wo es auch bei geringer Strahlung relativ große Auswirkungen hat. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos, dass die betroffenen Reaktoren nah beeinander liegen hat auch Vorteile. Die am stärksten verstrahlten Gebiete in unmittelbarer Umgebung der Reaktoren überschneiden sich. Der Verlust an nutzbarer Landesfläche wird daher geringer sein als wenn sie weiter voneinander entfernt liegen würden... @RL, das die AKW in Japan auf einer Erdbebenstärke von 8,2 der Richterskala ausgelegt sind entnehme ich Presseberichten. In der Schweiz, die ebenfalls auf einer - wenn auch weniger aktiven Plattengrenze liegt - soll der Auslegungswert bei 7,0 liegen. Und in Deutschland eben regional unterschiedlich, je nach der Erdbebengefahr. Nun können Presseberichte - auch wenn sie in mehreren Presseorganen erscheinen - natürlich falsch sein, zumal die Medien voneinander abschreiben. Aber es ist der am häufigsten genannte Wert. Sofern Sie nicht über andere validere Informationen verfügen muss man fürs erste diese Werte als gegeben unterstellen. Ich gehe im übrigen auch davon aus, dass bei der Auslegung unterstellt wird dass das Gebäude unmittelbar auf bzw. in unmittelbarer Nähe des Epizentrums liegt. Wie stark genau die Erschütterungen in Fukushima waren ist mir nicht bekannt. Sie dürften aber immer noch sehr hoch gewesen sein. Es soll sich bei dem Beben vom vergangenen Freitag auch um das stärkste in Japan seit 140 Jahren handeln. Das am stärksten jemals gemessene Beben hatte eine Stärke von 9,5 der Richterskala (Großes Chile-Erdbeben (Erdbeben von Valdivia), 22. Mai 1960). Mit einer Stärke von 9,0 gehört das Erdbeben zu den stärksten jemals gemessenen Erdbebeben. (Beitrag nachträglich am 15., März. 2011 von Marc editiert) | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Wie muß man die Enthaltung der Regierung Merkel in Bezug auf die Flugverbotszone in Libyen bewerten?Man enthielt sich der Stimme genau wie die großen Wirtschaftsnationen China,Indien und Russland!Also rein wirtschafliches Kalkül...der Regierung Merkel??? Frankreich würde am liebsten gleich gestern den Libyschen Machthaber festnehmen, Deutschland hingegen bremst außenpolitisch. Leider aber ist es der Bevölkerung schwer zu vermitteln, warum man seit 10 Jahren in Afghanistan Krieg spielt, ohne sinnvolles Ergebnis und aber plötzlich meint im Fall Libyen wolle man sich nicht in einen Krieg hineinziehen lassen.Also man will mal wieder Baden gehen ohne nass zu werden, so scheint mir. Nach Guttenberg,E-10 Pleite,EU-Rettungsschirm(220 Mrd Bürgschaft von Deutschland..naja wir hams ja so Dicke).. nun das Libyen Desaster für das Polit-Duo Merkel/Westerwelle?!?! So eine schlechte Regierung, die ihren politischen Eiertanz noch als "Richtungsweisend" verkauft, hatten wir weißgott noch NIE in Deutschland. Ich denke der Weg dieser Regierung führt über ihre eingeschlagene SACKgasse direkt in Richtung politisches ENDLAGER, und das für alle Zeiten! | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@SaaleMAX, ich sehe das anders. Wir haben überall in der arabischen Welt mit Unruhen zu tun. In vielen Fällen reagieren die Regierenden darauf mit äußerster Brutalität. In Bahrain gingen Truppen brutal gegen Demonstranten vor, die den Sturz von König Hamad bin Chalifa fordern. Der Ausnahmezustand wurde für 3 Monate ausgerufen und im Rahmen des Golfkooperationsrat die Nachbarstaaten um Hilfe gerufen. Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate sind im Einsatz in Bahrain und unterstützen die dortige sunnitische Herrscherfamilien den von der schiitischen Bevölkerungsmehrheit initiierten Aufstand niederzuschlagen. Es deutet sich eine sehr traurige Entwicklung an, die noch zu weit mehr Toten führen dürfte. Noch kritischer ist die Lage in Jemen. Auch andere Staaten könnten in den nächsten Wochen und Monaten noch kippen und ein gewaltsames Vorgehen der dortigen Regierung ist leider zum Teil wahrscheinlich. Das gilt noch mehr für Regierungen in Afrika - von Sudan bis Uganda. Sollen wir nun dort überall eingreifen? Und wenn wir in Libyen eingreifen, warum dann nicht in Jemen oder in Bahrain, um nur zwei aktuelle Beispiele zu nennen? Sind das nicht Doppelstandards? Und handelt die Arabische Liga nicht heuchlerisch? Einerseits schließt sie Libyen aus und fordert eine Flugverbotszone, andererseits unterdrücken die allermeisten Staaten fundamentale Menschenrechte und unterstützen die Regierung von Bahrain bei der Niederschlagung des dortigen Aufstands. Deutschland ist mit seiner Position auch nicht isoliert. Die aufstrebenden Mächte Indien, Brasilien und China sind der selben Auffassung. Und Indien und Brasilien sind wirklich demokratische Staaten. Auch in Europa ist Deutschland alles andere als isoliert. Neben den neutralen Staaten ist z.B. auch Italien von dieser Entscheidung des UN-Sicherheitsrats alles andere als begeistert. Und was Frankreich anbetrifft: Frankreich hat als einziges Land den oppositionellen Übergangsrat als Regierung Libyens anerkannt. Dieser wird vom ehemaligen Justizminister Gaddafis geleitet, der bis vor wenigen Wochen diesem noch treu ergeben war und dessen despotisches Regime unterstützt hat. Zu dem oppositionellen Kräften gehören diverse Stämme aus Libyens Osten, Teile des Regimes selbst und auch Islamisten. Eine seltsame Allianz, von der nun wirklich nicht zu erwarten ist, dass sie Libyen in eine "lupenreine Demokratie" verwandeln würden. Hätte Frankreich nicht eingegriffen wäre es wohl bald mit diesen Kräften zu Ende gegangen. Und Frankreich stünde blamiert da, da sie als einzige diese als Regierung anerkannt haben. Es ist daher wohl mehr die französische Angst vor einer Blamage, die zu diesem Militäreinsatz führte. Die USA handelten relativ zurückhaltend und wollen die Hauptverantwortung für den nun beginnenden Militäreinsatz GB und Frankreich zuweisen. Libyen ist eine Stammesgesellschaft, die gegenwärtig im Bürgerkrieg versinkt. Ich sehen nicht das es auf kurze Frist in Libyen Chancen gibt einen friedlichen Übergang zu organisieren. Es wird nun wohl zu einem längeren Bürgerkrieg kommen. Das best-case Szenario gegenwärtig ist ein international überwachter Waffenstillstand. Die Rebellen wären dann auf den Nordosten der Landes beschränkt, während Gaddafis Regime von Tripolis aus den allergrößten Teil des Landes inklusive der meisten Ölreserven kontrolliert. Sein Regime wäre damit stabilisiert. Schlimmeres droht bei einem längeren Bürgerkrieg - das könnte sogar schlimmer sein als ein Sieg Gaddafis. In dem Fall würden sicherlich die Anführer des Aufstands exekutiert. Er würde ein blutiges Exempel statuieren, wie das auch andere schon getan haben (z.B. das syrische Regime 1982 (Massaker von Hama) oder Saddam Hussein nach dem schiitichen Aufstand 1991). Bei einem längeren Bürgerkrieg droht allerdings die völlig Verarmung des Landes und womöglich im Rahmen langjähriger Kampfhandlungen noch höhere Opferzahlen. Deutschland, Indien, Brasilien, China und Russland haben weise gehandelt. Sie sehen die Gefahren die durch ein Eingreifen verbunden sind und kommen in einer Gesamtabwägung zu dem Ergebnis, dass sie selbst einen solchen Einsatz nicht mittragen können. Sie nehmen aber zur Kenntnis das die Arabische Liga ein Eingreifen fordert. Sie haben daher entschieden sich diesem Wunsch nicht in den Weg zu stellen. Die wahrscheinlich äußerst mageren Ergebnisse die eine Flugverbotszone erzielen wird (Waffenstillstand und Einfrieren des Stauts quo als best-case Szenario - schlimmstenfalls eine militärische Eskalation mit möglichen terroristischen libyschen Aktivitäten in Frankreich und GB als Vergeltungsmaßnahmen - es ist ja nicht so als das Libyen nicht schon zu diesem Mittel gegriffen hätte) werden dann andere zu tragen haben.... Es ist gut das Deutschland sich da raushält. Es ist auch nicht vergleichbar mit Afghanistan. In Afghanistan hat Al-Quaida operiert, die von dort aus den Angriff des 11. Septembers 2001 auf die USA geplant und vorbereitet haben. Sie wurden von der dortigen Regierung geschützt. Das darauf folgende Eingreifen der Nato basierte auf dem Recht der kollektiven Selbstverteidigung. In Libyen ist die Lage ganz anders. Es gibt vielmehr dort einen internen bewaffneten Konflikt, der an sich eine innere Angelegenheit Libyens darstellt. Libyen hat keinen anderen Staat angegriffen, noch in letzter Zeit geduldet das Terroristen sein Territorium für Angriffe auf andere Staaten nutzen (anders als Afghanistan 2001). Von daher ist keine Vergleichbarkeit gegeben. D.h. nun nicht zwingend, dass man gegen ein Eingreifen in Libyen sein muss. Aber beide Fälle unterscheiden sich so gravierend, dass eine unterschiedliche Beurteilung leicht begründbar ist. Vor dem Hintergrund des libyschen Stammeskonflikts - die Stämme in Westen Libyens scheinen Gaddafi nach wie vor treu ergeben zu sein - ist ein ausländisches militärisches Eingreifen gewagt und problematisch. Und es läßt sich dann kaum begründen, warum man nicht auch in Bahrain, Jemen, Sudan, Kongo, u.v.m. eingreift.. Der Kurs der militärischen Zurückhaltung in der Außenpolitik - auf den sich Westerwelle beruft - entspricht auch guter bundesdeutscher Tradition (Genscherismus). Es gab in den letzten Jahren Fälle von denen man aus übergeordneten Interessen von dieser Zurückhaltung abweichen mussten (Kosovo wegen Destabilisierung des Balkans in der unmittelbaren Nachbarschaft, Afghanistan, weil die dort angesiedelte und von den Taliban geduldete Terrororganisation Al-Quaida die USA angegriffen haben. Daraus folgt aber nicht, dass der militärische Interventionismus zur Staatsdoktrin erhoben wurde. Und erst recht folgt daraus nicht, dass man überall wo es zu gravierenden Menschenrechtsverletzungen kommt militärisch interveniert. Das wäre völliger Irrsinn. Man wäre dann gleichzeitig mit Libyen, Saudi-Arabien, Sudan, Kongo, Bahrain, Jemen, Iran, u.v.m. in einem permanenten Kriegszustand. Dafür gibt weder das bestehende Völkerrecht eine Rechtsgrundlage, noch ist man logistisch dazu in der Lage. Ganz abgesehen davon das ein militärisches Eingreifen auch selbst Opfer fordert und die Erfolgsaussichten oft gering sind. Interventionen können die Dinge auch noch schlimmer machen, das sollte man nicht vergessen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Ich muss gestehen, ich halte die "Entscheidung" der Deutschen auch für sehr zweifelhaft und in hohem Maße unehrlich. Generell sehe ich persönlich gute Gründe dafür oder dagegen zu sein. Beides ist für mich durchaus nachvollziehbar...aber eine Enthaltung...was soll das? Es war schon eine recht denkwürdige Bundestagsdebatte, in der die Linke der CDU/FDP zu ihrem Entschluss applaudiert, die ach so pazifistischen Grünen als einzige für einen Einsatz waren und die FDP mit Westerwelle, der am Anfang noch lauthals nach einer Flugverbotszone rief, nun diese gar nicht mitträgt, obwohl sämtliche daran geknüpfte Bedingungen, die formuliert wurden, erfüllt worden sind. Daher ist verständlich, wenn kolportiert wird, dass ein Raunen durch die NATO ging, als das deutsche Votum bekannt wurde. Was den Einwand angeht, wenn man hier eingreife, müsse man in anderen Ländern auch eingreifen. Klar, dem ist so (dabei wird gerne vergessen, dass Merkels CDU unbedingt in den Irakkrieg einziehen wollte und Schröder für seinen "Alleingang" (die Franzosen waren wenigstens mit an Bord) in höchstem Maße gerügt hat). So erscheint es hier wie bei Schröder damals wie ein wahltaktischer Zug, um nicht noch eine Bürde mit in den Landtagswahlkampf zu schleppen. Nur darf man auch gerne mal daran erinnern, dass ein Krieg im Kosovo mit diesem Argument auch nicht hätte geführt werden dürfen, und da war die CDU/FDP sehr dafür. Merkel/Westerwelle hatten nicht den Mumm eine klare Entscheidung zu treffen. Jetzt im Nachhinein zu sagen, man ist ja eigentlich sehr dafür (weil man es ja auch anfänglich gefordert hat), finde ich schon etwas infam. Aber die Hände schmutzig machen, das möchte man nicht. Als logische Erklärung bleibt mir nur, dass Merkel/Westerwelle etwas überrascht sind, dass es tatsächlich zu einer Einigung über eine Flugverbotszone gekommen ist, und man anfänglich einfach diese Forderung aufgestellt hat, mit der vermeintlichen Sicherheit, dass diese eh nicht kommen würde. Man wollte gut da stehen. Und wenn man nein gesagt hätte? Ja, das hätte man in der Konsequenz wohl, wenn sie sagen, dass sie Teile der Resolution nicht mittragen könnten. Das wäre wenigstens noch eine ehrliche Haltung gewesen. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Björn, die UN-Resolution ist nicht auf den Einsatz von Kampfflugzeugen beschränkt. Vielmehr erlaubt sie "all necessary means" zur Durchsetzung der Flugverbotszone zu verwenden. Bodentruppen sind damit nicht ausgeschlossen. Tatsächlich befinden sich auch britische Spezialeinheiten in Libyen in Einsatz um Ziele auszukundschaften. Dieser Einsatz ist sowohl militärisch als auch politisch völlig unkalkulierbar. Der Kosovo-Krieg war dagegen ein "Kinderspiel". Dort hatten wir eine Situation, bei der der serbische Zentralstaat die albanische Bevölkerung des Kosovo - die dort 90% der Bevölkerung stellt - massiv unterdrückte und vertrieb. Es gab damals wohl auch mehr Tote als gegenwärtig in Libyen. Es gab eine relativ klare Lage. Und der Einsatz hatte daher gute Erfolgsaussichten. Er war am Ende ja auch erfolgreich. Auch war Deutschland von den Unruhen im Balkan auch stärker betroffen als von denen in Nordafrika. Von daher waren deutsche Interessen dort auch stärker berührt. Die Lage in Libyen ist ganz anders. Die verschiedenen Stammeskonflikte in Libyen sind weder mir noch - davon muss man ausgehen - den westlichen Politikern hinreichend bekannt. Die Situation ist unübersichtlich und die Frage ist, ob diejenigen die dort jetzt eingreifen wissen, wen sie damit eigentlich unterstützen bzw. welche Kräftekonstellation hieraus gestärkt hervorgeht. Die Erfolgsaussichten der Intervention sind eher gering einzuschätzen. Es droht ein langer Bürgerkrieg in Libyen, wegen dem Eingreifen. Vor diesem Hintergrund gibt es gute Gründe sich an diesem Einsatz nicht zu beteiligen. Im übrigen zeichnet sich scheinbar auch ab, dass die Arabische Liga die Art und Weise des Militäreinsatzes nicht billigt. http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Arabische-Liga-kritisiert-Luftangriffe-auf-Libyen-id4442806.html Somit ist auch die regionale politische Unterstützung für den Einsatz - die ohnehin nur eine verbale war - wieder im Schwinden begriffen. Deutschland hat weise gehandelt sich nicht an den Einsatz zu beteiligen. Es gab aber keinen Grund mit Nein zu stimmen. Wäre dies nicht als Affront der Verbündeten aufgefasst worden? Würde das nicht die diplomatischen Beziehungen zu diesen beeinträchtigen? Und wäre ein Nein nicht in der arabischen Welt als Unterstützung für Gaddafi interpretiert worden? Vor diesem Hintergrund gab es gute Gründe nicht mit Nein zu stimmen, sondern sich zu enthalten. Von dieser Möglichkeit haben Deutschland, Brasilien, Indien, China und Russland Gebrauch gemacht. Hätte Deutschland mit Ja gestimmt wäre zurecht die Frage gestellt worden, warum sich Deutschland nicht militärisch beteiligt. Das Argument einer Überlastung Deutschlands wegen der übrigen Einsätze, insbesondere Afghanistan, trägt hier nicht. Auch GB, Frankreich und die USA sind im Afghanistan im Einsatz. Von daher hätte es massiven Druck auf Deutschland gegeben sich zumindest in symbolische Umfang zu beteiligen, also mindestens einige Flugzeuge zu schicken. Mit der Enthaltung hat Deutschland dem vorgebeugt. Die Analogie zum Irak-Krieg passt aus mehreren Gründen nicht. Im übrigen haben auch in diesem Fall Frankreich und Deutschland im UN-Sicherheitsrat eine Enthaltung erwogen - zu einer Abstimmung kam es damals bekanntlich nicht. Letztlich wird über solche Fragen auch nicht wirklich im UN-Sicherheitsrat entschieden, sondern in den Hauptstädten. Im Fall des Irak-Krieges gab es damals wirklich eine große internationale Koalition. Der Irak hatte auch gegen die Waffeninspektionsresolutionen verstoßen. Im übrigen war die CDU damals nur für eine politische Unterstützung, nicht für einen Militäreinsatz Deutschlands. Die Erfahrungen mit der Irak-Intervention waren überwiegend ernüchternd. Diese Erfahrungen sprechen leider gegen Interventionen dieser Art in arabischen Staaten. Die Folge der Irak-Intervention war und ist ein stärkerer iranischer Einfluss auf den Irak und damit die ganze Region, was westlichen Sicherheitsinteressen zuwiederläuft. Daher auch meine Bemerkung, dass man nicht weiß, welchen Kräften man durch eine Intervention in Libyen letztlich mal den Weg zur Macht ebnen wird. Man sollte auch aus vergangen Erfahrungen lernen und diese nicht ständig wiederholen. Inkonsequent handelt darüber hinaus Frankreich. Ich sehe nicht, warum Frankreich den Irak-Krieg ablehnte, aber die Libyen-Intervention befürwortet. Irak war damals gefährlicher als Libyen. Und Saddam Hussein war im Grunde genommen noch weit schlimmer als Gaddafi. Saddam Hussein hatte ja sogar Giftgas gegen die aufständische irakisch-kurdische Bevölkerung eingesetzt. Kurz noch zur Entwicklung in der übrigen arabischen Staaten: Die Arabische Liga hatte eine Flugverbotszone gefordert. Einige westliche Staaten sind nun in diese Falle getappt. Die Folge ist ein langanhaltender Konflikt in Libyen. Die Weltöffentlichkeit wird von diesen Ereignissen absorbiert werden. Die übrigen arabischen Staaten können nun im Windschatten dieser Ereignisse ihre internen Protestbewegungen niederwerfen, ohne das dies stark von der Weltöffentlichkeit wahrgenommen wird. Das ist für die dortigen Herrscherhäuser von Vorteil. So wird der arabische Frühling beendet und gleichzeitig besteht die Chance für die arabischen Monarchien Gaddafi - den sie immer als Störenfried angesehen haben und der das auch war - loszuwerden. Ob dieses Kalkül völlig aufgeht ist eine andere Frage. Gaddafi wird sich noch auf unabsehbare Zeit an die Macht klammern können. Aber der Raum die eigenen Protestbewegungen relativ unbehelligt niederschlagen zu können ist nun eröffnet. Niemand wird in diesem Fällen eingreifen. Von daher wird der Westen wegen seinem selektiven Eingreifen weiter an Ansehen in der arabischen Welt verlieren. Die deutsche Haltung ist im Vergleich dazu klar und konsequent. Unterstützung der Demokratiebewegung, aber kein militärisches Eingreifen in innerstaatliche Konflikte der arabischen Welt. Die Bundesrepublik Deutschland gestaltet ihre Außenpolitik in voller Souveränität. Wir sind kein Anhängsel von Frankreich. Wenn Frankreich als souveräner Staat eine andere Lageeinschätzung trifft, müssen wir dem nicht folgen. Die Weisheit der französischen Außenpolitik - man erinnere nur an das Angebot Frankreichs zur Aufstandsbekämpfung in Tunesien letztes Jahr - ist sehr zweifelhaft. Statt seine Politik nun vorsichtig zu korrigieren, macht Sarkozy nun eine "rupture". Mit der "rupture" ist Sarkozy schon innenpolitisch weitgehend gescheitert. Ich glaube nicht, dass es ihm in der Außenpolitik anders ergehen wird. Aber wir werden ja sehen wie die Entwicklung verlaufen wird. Davon hängt nun ab, ob Sarkozy 2012 wieder gewählt wird. Es ist gut möglich, dass diejenigen die die Zurückhaltung Deutschlands nun kritisieren dann allmählich die Weisheit dieser Entscheidung erkennen. Das wiederum würde dann den deutschen Regierungsparteien nützen - um den Bogen zum Thema dieser Forums - Wahlen und Wahlrecht - wieder zu schließen... | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
@Marc: "Es gab aber keinen Grund mit Nein zu stimmen. Wäre dies nicht als Affront der Verbündeten aufgefasst worden? Würde das nicht die diplomatischen Beziehungen zu diesen beeinträchtigen? Und wäre ein Nein nicht in der arabischen Welt als Unterstützung für Gaddafi interpretiert worden? Vor diesem Hintergrund gab es gute Gründe nicht mit Nein zu stimmen, sondern sich zu enthalten. Von dieser Möglichkeit haben Deutschland, Brasilien, Indien, China und Russland Gebrauch gemacht." Wie ich schon sagte, es gibt etliche gute Gründe, den Einsatz zu befürworten oder eben nicht. Das ist für mich auch nicht der Punkt. Was ich so in der ausländischen Presse im Internet gelesen habe, wird die deutsche Haltung schon als Nein interpretiert und ist also schon ein Affront und so wird es beurteilt, und das vollkommen zurecht. Und das vergiftete Lob zur Enthaltung Deutschlands aus dem Munde Gaddafis zeigt exakt dies (ja, ich weiß, es ist Propaganda, aber letztendlich hat er de facto Recht, denn die Länder, die sich enthielten, stützen durch ihr quasi-Nichtstun seinen Posten). Was die anderen Länder stimmen, ist mir in der Hinsicht egal, weil ich dort kein Wahlrecht habe, aber auch diesen Ländern hätte eine klare Haltung besser gestanden (vor dem Hintergrund, dass dann auch noch die Veto-Regelung gegriffen hätte, wäre das noch ein zusätzlicher Punkt...daher glaube ich auch, dass Westerwelle/Merkel auf den falschen Fuß erwischt worden sind, weil sie damit nicht gerechnet haben). Der kleinlaute Verweis auf die Sanktionsmöglichkeit. Das erscheint mir auch nur als Feigenblatt, denn Sanktionen üben nur bedingt Druck auf die jeweiligen Regime aus, wenn man bedenkt, wie viele sich Jahre und Jahrzehnte halten können. Mit dem Verweis darauf, dass man die demokratischen Bestrebungen in dem Land stützen möchte, ist gerade Sanktionspolitik nun wirklich nicht hilfreich, weil sie, wenn überhaupt nur langfristig wirkt, aber nicht jetzt und dann ist es eh zu spät. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich empfinde die Enthaltung Deutschlands in dieser Sache - und ich schließe mich hier ausdrücklich der früheren Entwicklungshilfeministerin Wieczorek-Zeul an - als Schande. Warum wurde denn diese Resolution der UNO bechlossen? Doch deshalb, um die Bewohner von Bengazi zu retten und nicht der Rache eines wahnsinnigen Diktators auszusetzen. Dies ist gelungen, weil der Beschluss der UN über ein - rein wirkungsloses - Flugverbot hinausgeht und weil eben nicht nur kein ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates (Rußland, China, USA, Großbritannien, Frankreich) kein Veto eingelegt hat, sondern weil 9 Staaten für die Resolution gestimmt haben. Ohne dies wäre gar keine Resolution zustande gekommen. Rußland und China haben sich enthalten, weil die arabische Liga ein Flugverbot gefordert hat. Sich erst - wie Westerwelle - vollmundig hinzustellen und zu erklären, Gaddafi müsse zurücktreten und die Befreiungsbewegung gegen ihn müsse unterstützt werden und dann aber nicht dazu beizutragen, dass eine solche Resolution zustande kommt, die Bengazi vor der Rache Gaddafis schützt, ist aus meiner Sicht ein Armutszeugnis der Regierung Merkel/Westerwelle. Aber wie immer macht Herr Westerwelle immer erst groß den Mund auf (Mehr netto vom Brutto, dann in der Euro-Krise verspricht er vollmundig, es werde dafür gesorgt, dass die EU keine Transferunion werde und der Kauf von Staatsanleihen an der Börse dürfe nicht möglich sein (dafür darf der Fonds nun von anderen Ländern Staatsanleihen kaufen, wenn auch nicht von der Börse, jetzt diese "folgenlosen Solidaritäserklärungen" gegenüber der libyischen Oppositon) und dann gibt er klein bei. Ich hoffe, dass die FDP auch bei den Wahlen in BW nächste Woche baden geht und wir dieses Großmaul von Westerwelle endlich loswerden! Man kann mit guten Gründen für Enthaltung sein - dann hätte man aber vorher keine so großen Worte schwingen dürfen von Solidarität. Dies haben heute sowohl die "Welt" als auch die "FAZ", deren Leitartikel in puncto Stimmverhalten Deutschlands durchaus konträr waren, festgestellt. Aber klasse: da warf die damalige Opposition von Union und FDP Deutschland vor, sich in puncto Irak zu isolieren und sich an die Seite Chinas und Rußlands zu stellen. Und was macht Herr Westerwelle jetzt? Nichts anderes! Aber der Herr verfährt ja nach der Devise: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern! | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Björn, Deutschland hat sich souverän verhalten. Die Bundesregierung ist nicht davon überzeugt, dass dieser Militäreinsatz zu einer Stabilisierung der Lage beiträgt. Von daher war es ihr nicht möglich zuzustimmen und daher beteiligt sie sich auch nicht an dem Einsatz. Wenn andere dieses Risiko eingehen wollen, warum sollten wir sie daran hindern? Die Bundesrepublik Deutschland hält das militärische Eingreifen für den falschen Weg. Genauso wie China, Russland, Indien und Brasilien. "ja, ich weiß, es ist Propaganda, aber letztendlich hat er de facto Recht, denn die Länder, die sich enthielten, stützen durch ihr quasi-Nichtstun seinen Posten" Enthaltungen und Nein-Stimmen sind nicht identisch. Das zeigt ja gerade die Veto-Folge. Man kann in einer Sachfrage anderer Auffassung sein, ohne aber die Absicht zu haben andere - die wild zum Handeln entschlossen sind - von ihrem Tun abhalten zu wollen. Man darf nicht vergessen, dass der UN-Sicherheitsrat oft umgangen wurde. Auch gilt es eine Gesamtwürdigung vorzunehmen. Das haben Deutschland und Frankreich 2003 aus meiner Sicht nicht ausreichend getan. Wenn man sich Ihre Argumentationslinie zu eigen macht, dann haben 2003 Frankreich und Deutschland Saddam Hussein unterstützt, da Frankreich mit dem Veto gedroht und Deutschland eine Nein-Stimme in Aussicht gestellt hatte. Aus meiner Sicht war und ist das eine falsche Politik gewesen. Man hätte auch damals allenfalls eine Enthaltung in Aussicht stellen sollen, denn ein Nein konnte natürlich von Saddam ausgeschlachtet werden. Im Grunde genommen liefen Sie damit das beste Argument, was gegen eine Nein-Stimme spricht. Diese hätte als Unterstützung Gaddafis gewertet werden können. Enthaltung heißt Enthaltung. Man verhindert weder einen Militäreinsatz gegen ihn, noch unterstützt man diesen. "Der kleinlaute Verweis auf die Sanktionsmöglichkeit. Das erscheint mir auch nur als Feigenblatt, denn Sanktionen üben nur bedingt Druck auf die jeweiligen Regime aus, wenn man bedenkt, wie viele sich Jahre und Jahrzehnte halten können." Die Erfahrungswerte mit Sanktionen sind unterschiedlich. Die Isolierung Serbiens 1999 und der Sturz Milosevics 2000 hängen durchaus miteinander zusammen. Libyen ist eine Stammesgesellschaft. Loyalitäten bestehen nur zum eigenen Stamm. Gaddafi regiert durchaus nicht nur mit der Peitsche, sondern auch mit Zuckerbrot. Er erkauft sich Zustimmung und kauft Kämpfer. Eine Isolierung Libyens - insbesondere ein Ölembargo - würden die libyschen Einnahmequellen austrocknen und damit zur Erosion des Regimes beitragen. Das gilt insbesondere, wenn auch die gesamten ausländischen Anlagen eingefroren werden können. Insofern würde ich durchaus Chancen sehen - sofern derartige Sanktionen konsequent umgesetzt werden - das Regime zur Erosion zu bringen - ohne militärisches Eingreifen. @Bernhard Nowak, bedeutet Solidarität für einen Anhänger der Grünen den immer militärisches Eingreifen? Welche Länder sollten wir denn aus Ihrer Sicht als nächstes ins Visier nehmen? Bahrain? Jemen? Sudan? Wer wird denn durch das militärische Eingreifen gerettet? Gerettet wird ein "Nationaler Rat", der vom ehemaligen Justizminister Gaddafis geleitet wird und der ihm viele Jahre lang treu ergeben war. Gerettet wird eine politisch alles andere als glaubwürdige Gruppe von ehemaligen Teilen des Gaddafi-Regimes, Islamisten und der Senussi-Bruderschaft, sowie Vertreter der Stämme Ost-Libyens. Gewiss wären im Fall eines Einmarsches von Gaddafis Truppen in Bengazi viele Menschen gestorben. Für die Behauptung er hätte im Fall einer Eroberung die gesamte Bevölkerung massakriert gibt es keinerlei Beweise. Das haben Gaddafis Truppen auch nicht in den anderen Orten getan, die sie bereits zurückerobert hatten. Insofern ist diese Behauptung als bloße Propaganda anzusehen, die die libysche Opposition aus verständlichen Gründen betreibt. Des weiteren sollen Sie auch Bedenken, dass das Eingreifen der "Koalition der Willigen" auch Opfer in der libyschen Zivilbevölkerung - etwa in Tripolis und in anderen Städten gefordert hat. Und Sie sollten Bedenken, dass das Eingreifen nun wohl den Ausbruch eines langen Bürgerkrieges zu Folge hat. Ob die Opferzahlen der kommenden Auseinandersetzungen geringer sein werden, als die Opferzahlen im Fall eines Nichteingreifens gewesen wären, ist zweifelhaft. Gut möglich das sie höher sein werden. Das sind doch im Ergebnis ganz schwierige Abwägungsentscheidungen. Angesichts der komplexen libyschen Verhältnisse (die viel komplexer sind als etwa die im Kosovo damals waren) halte ich es im Fall Libyen für richtig, nicht militärisch einzugreifen. Wenn man aber zu dem Ergebnis kommt, dann wäre es unverständlich trotzdem einer derartigen UN-Resolution zuzustimmen. Wenn die Arabische Liga es im übrigen ernst meint, dann frage ich mich, warum sie nicht mehr Truppen schickt. Ägypten verfügt über die größte Armee der arabischen Welt. Würde sich diese in Bewegung setzen hätte Gaddafi keine Chance. Aber sie bewegt sich nicht..... Vielmehr kritisiert die Arabische Liga inzwischen das Vorgehen der "Koalition der Willigen". http://www.stern.de/news2/aktuell/arabische-liga-kritisiert-luftangriffe-auf-libyen-1665735.html Mein Eindruck ist ein ganz anderer. Vor dem Hintgerund des bevorstehenden Zusammenbruchs der libyschen Opposition hat man sich Hals über Kopf zu einem Eingreifen entschlossen, ohne die Konsequenzen zu bedenken. Deutschland hat weise gehandelt, sich daran nicht zu beteiligen. Ein bloßer Beschluss des UN-Sicherheitsrates ändert nicht die Realitäten am Boden. Der Einsatz in Somalia 1993 war auch vom UN-Sicherheitsrat sanktioniert. Er endete in einem Fiasko. Die Frage ob ein Militäreinsatz erfolgreich ist oder nicht hängt nicht von der Zustimmung oder Nicht-Zustimmung des UN-Sicherheitsrats ab. Der Vergleich Kosovo - Somalia zeigt das eindrucksvoll. Und die Erfolgsaussichten in Libyen sind zweifelhaft. Die Verhinderung der Einnahme Bengazis durch Gaddafi kann wahrscheinlich erreicht werden. Aber wenn es infolge des Eingreifens zu einem langanhaltenden Bürgerkrieg kommt würde ich das Eingreifen insgesamt nicht als Erfolg werten. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Die Nachrichten die uns aus Libyen erreichen sind besorgniserregend. Angesichts dessen muss man die Frage stellen, was eigentlich das Ziel dieser Militäraktion ist. Ist es der Schutz der Zivilbevölkerung in Bengazi? Oder ist es ein Regimewechsel in Libyen, also ein Eingreifen zugunsten einer Bürgerkriegspartei? Letztere würde einen langen Bürgerkrieg zur Folge haben. Auch die UN-Resolution stellt KEINE Rechtfertigung für ein solches Eingreifen dar. Sofern man "nur" den Schutz der Zivilbevölkerung in Bengazi anstrebt, so bedeutet das faktisch auf eine Teilung des Landes auf unabsehbare Zeit hinzuarbeiten. Die Kyrenaika bzw. Teile der Kyrenaika würde sich von Rest Libyens abspalten. Die libysche Zentralregierung hatte in den letzten Tagen, zuletzt gesetern, eine Waffenruhe angekündigt. Dies wurde von der Koalition der Willigen als "Lüge" bezeichnet. Heute erfahren wir, dass die "Koalition der Willigen" Panzereinheiten der libyschen Armee angegriffen haben, deren Fahrtrichtung nach Westen (Südwesten) gerichtet war - also weg von Bengazi. Man hat also auf Militäreinheiten geschossen, die offenkundig sich auf den Rückzug befanden. Wenn aber ein Rückzug stattfindet, deutet das darauf hin, dass durchaus die libysche Zentralregierung zu einer Waffenruhe bereit ist. Folglich lügt die Koalition der Willigen, wenn sie die Bereitschaft der libyschen Regierung zu Waffenruhe bestreitet. Was ist also die Zielsetzung der Aktion? Wenn es nur um ein Abwehren der Angriffe auf Bengazi und eine Waffenruhe geht, dann müsste man jetzt alle diplomatischen Kanäle für Verhandlungen öffnen. Das tut man aber nicht. Die Zielsetzung der Aktion ist offenkundig die weitestmögliche Zerstörung der libyschen Armee - nicht nur von Luftabwehreinrichtungen, sondern auch von Panzern und allen anderen schweren Gerät, unter Inkaufnahme hoher Opferzahlen bei den libyschen Streitkräften und unter Inkaufnahme von Kollateralschäden unter der Zivilbevölkerung. Dieses Verhalten deutet auf eine andere Zielsetzung hin als der bloße Schutz der Zivilbevölkerung. Er deutet darauf hin, dass es darum geht, den Rebellen weitestmögliche Vorteile am Boden zu verschaffen, d.h. also faktisch als Luftwaffe der Rebellen zu fungieren. Man agiert damit als Bürgerkriegspartei. Das ist nicht durch die Resolution des UN-Sicherheitsrats gedeckt. Wenn das allerdings das Zielsetzung ist, dann ist die Forderung an Gaddafi zu einer Waffenruhe ein Ablenkungsmanöver. Solange die Rebellen nicht zu einer Waffenruhe bereit sind, wird es definitiv nicht zu einer kommen. Und anscheinend möchte man das auch nicht, da man Gaddafi ja loswerden will. Die Zielsetzung dieses Einsatzes ist völlig unklar: Ist es der Schutz der Zivilbevölkerung in Bengazi - im Ergebnis also die zumindest zeitweise Teilung Libyens? Oder ist es ein militärisch herbeigeführter Regimewechsel vergleichbar der Invasion im Irak 2003? Der versuchte Enthauptungsschlag an Gaddafi spricht für letzteres. Unterdessen scheint sogar die "Koalition der Willigen" untereinander uneins über die Zielsetzung sein. Während die USA erklärt hat, dass sie nicht auf einen Regimewechsel abziele, sondern nur auf den Rückzug von Gaddafi aus Ostlybien. http://www.outsidethebeltway.com/regime-change-no-longer-a-goal-in-libya/ Andere - wie der französische Präsident - zielen hingegen ganz offensichtlich auf den Regimewechsel. Der französische Präsident hat ja schon den nationalen Übergangsrat als Regierung Libyens anerkannt. Wenn sich dieser nicht durchsetzt ist Sarkozy völlig blamiert. Somit ist noch nicht einmal die Zielsetzung dieser Militäraktion klar. Sie ist nicht auf ein regional begrenztes Ziel klar eingegrenzt (wie im Fall des Kosovo-Kriegs die Unterstellung Kosovos unter ein internationales Protektorat). Andererseits wird offengelassen, ob man sich am Ende nicht doch auf eine Teilung Libyens als Lösung einläßt. Es wäre verantwortungslos deutsche Truppen in einem Einsatz einzusetzen, deren Zielsetzung völlig diffus ist und auf den man faktisch keinen Einfluß hat. Es handelt sich faktisch um einen Einsatz einer wiederauferstanden Entente von Frankreich und GB. Die letzte gemeinsame Militäraktion der Entente war 1956 in Ägypten (Besetzung des Suez-Kanals). Sie endete in einem Fiasko. Die Aussichten dieses Einsatzes scheinen nicht besser. Ich würde mir wünschen, dass diese Einschätzung falsch ist. Ich befürchte aber, dass dieses Eingreifen mehr Schaden als nutzen bringt und das wir nun auf einen langanhaltenden Bürgerkrieg zusteuern. Die Voraussetzungen für das Terrornetzwerk Al-Quaida in Libyen noch stärker Fuß zu fassen sind leider gut. http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E9AE7BDB3DBC449C784B1BEB1C2BE8B0E~ATpl~Ecommon~Scontent.html Und es ist ja nun das westliche Eingreifen, dass Raum in Ostlybien für diese Gruppen schaffen könnte. Mit dem militärischem Eingreifen geht man ein unkalkulierbares Risiko ein. Es kann auch schlimmer komman als unter dem Gaddafi-Regime. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich teile die Argumente dieser Seite hier: http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E33040E0E2FD24D9CB176C0A154818900~ATpl~Ecommon~Scontent.html Ich glaube - wie Daniel Cohn-Bendit und Heidemarie Wieczorek-Zeul, übrigens auch wie Wolfgang Bosbach von der Union, dass es notwendig und richtig gewesen wäre, sich an die Seite des Westens zu stellen und Gaddafis Marsch auf Bengasi zu stoppen - um Menschenleben zu retten! Man muss sich einmal Gaddafis Rede vom vergangenen Donnerstag abend in Erinnerung rufen. Wenn sich neben Deutschland zwei weitere Länder enthalten hätten, wäre der UN-Beschluss nicht zustande gekommen, Bengasi heute in der Hand Gaddafis und mit Sicherheit dann viele Leute in großer Gefahr, ermordet zu werden. Im übrigen ist es schlicht feige von Herrn Westerwelle, erst vollmundig Solidarität mit den Demokratiebewegungen in Arabien zu fordern und dann durch Stimmenthaltung dazu beizutragen, dass nicht gehandelt werden kann. Die Stimmenthaltung Deutschlands damit zu begründen, bei Zustimmung des Landes werde ein eigener Beitrag zum Militäreinsatz erwartet, entbehrt jeder Grundlage. Die deutsche Regierung hätte durchaus zustimmen können und in einer separaten Erklärung verdeutlichen können, nicht an Militärschlägen teilzunehmen. Dass möglicherweise das Ziel der UN überschritten wird, ja, die Gefahr besteht. Aber wer dies kritisiert, muss sagen, was die Alternative gewesen wäre, wenn die Resolution nicht zustande gekommen wäre. Wenn sich also neben Deutschland noch Portugal und ein weiteres Land enthalten hätte. Im übrigen - und dies unterscheidet diesen Einsatz vom Irak-Krieg von George Bush jr - ist dieser Einsatz von der UN gebilligt und multinational. Auch die arabische Liga hatte eine Flugabwehrzone gefordert, auch wenn sie sich jetzt wieder vom UN-Beschluss distanziert. Aber eine reine Flugabwehrzone wäre militärisch wirkungslos gewesen. Nein: Was haben Union und FDP die rot-grüne Regierung im Irak-Krieg dafür gescholten, sich zu isolieren (was nicht der Fall war, denn Frankreich unter Chirac hatte die gleiche Haltung zu der Militärintervention wie Deutschland). Und jetzt sind sie das einzige westliche Land, welches sich enthält. Man kann für eine Enthaltung gute Gründe finden - aber dann bitte keine Worte über Solidarität mit den arabischen Rebellen, diese Worte hätten sich Westerwelle und Merkel schenken können. Ich habe es aufgegeben, die vielen Volten dieser Regierung - in Puncto Atompolitik, Eurokrise, Steuersenkungen etc. noch zu zählen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Ich habe es aufgegeben, die vielen Volten dieser Regierung - in Puncto Atompolitik, Eurokrise, Steuersenkungen etc. noch zu zählen." Auf CDU/FDP hat es sicherlich schon abgefärbt, wenn sie in puncto Glaubwürdigkeit in SA befragt wurden (laut infratest dimap: Glaubwürdig finden 25%CDU, 18% FDP, 10%NPD) und belegen somit die hinteren Plätze. Ob das zu einem Mobilisierungsproblem für RP und BaWü werden könnte? | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Bernhard Nowak, "Die Stimmenthaltung Deutschlands damit zu begründen, bei Zustimmung des Landes werde ein eigener Beitrag zum Militäreinsatz erwartet, entbehrt jeder Grundlage. Die deutsche Regierung hätte durchaus zustimmen können und in einer separaten Erklärung verdeutlichen können, nicht an Militärschlägen teilzunehmen." Also wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß. Deutschland ist doch kein Ministaat. Hätte Deutschland zugestimmt, wäre natürlich an Deutschland die Erwartung gestellt worden, sich auch daran zu beteiligen. Deutschland ist die größte Wirtschaftsmacht Europas und die drittstärkste Militärmacht der EU. Ein Davonstehlen wäre politisch nicht durchhaltbar gewesen. Die Zeit der deutschen militärischen Zurückhaltung ist seit Mitte der 90er-Jahre vorbeit. Heute muss Deutschland klar Position beziehen. Die meisten Leute die heute die Enthaltung kritisieren, würden dann die Nichtbeteiligung als unlogisch kritisieren bzw. fragen warum Deutschland dann zugestimmt hätte. Wenn man etwas für richtig hält dann muss man es auch unterstützen. Anderes ist nicht erklärbar. Zumindest eine geringe Beteiligung Deutschlands - ein paar Flugzeuge - wäre dann - zwar nicht rechtlich, aber politisch - zwingend gewesen. Ansonsten hätten unsere Büdnispartner von mangelnder Bündnissolidarität gesprochen. Diese kann nun bezüglich Lybien nicht eingefordert werden. Deutschland hat den Militäreinsatz klar abgelehnt. Wenn andere das anders sehen, so sind sie eben auf ihre wechselseitige Solidarität angewiesen. Übrigens: Wo bleibt die Solidarität mit den Protesten in Bahrain und in Jemen? Und wo waren die Rufe derjenigen 1991, als Saddam Hussein einen schiitischen Aufstand in Südirak brutal niederschlug - absolut vergleichbar mit der Niederschlagung des Aufstands in Ostlybien 2011. Die Opferzahlen in Irak waren sogar größer. Keiner hat damals eingegriffen. Aus guten politischen Gründen. "Im übrigen - und dies unterscheidet diesen Einsatz vom Irak-Krieg von George Bush jr - ist dieser Einsatz von der UN gebilligt und multinational" Das ist richtig. Nur besteht kein Zusammenhang zwischen den Erfolgsaussichten eines Militäreinsatzes und der Zustimmung des UN-Sicherheitsrats. Der Militäreinsatz in Somalia 1993 war auch durch den UN-Sicherheitsrat autorisiert und endete in einem Fiasko. Der Militäreinsatz 1999 gegen Jugoslawien zur Gewährleistung der Sicherheit der Kosovo-Region war nicht durch den UN-Sicherheitsrat autorisiert, er war aber erfolgreich. Sie konnten mir in Ihren Beitrag auch nicht beantworten was die eigentlichen Ziele dieses Militäreinsatzes sind. Ist es die Sicherheit der von den Aufständischen gehaltenen Städte? Ist das Ziel also regional begrenzbar und zielt auf die faktische Teilung Lybiens? Oder ist es ein gewaltsam herbeigebombter Regimewechsel? Letzteres ist durch den UN-Sicherheitsrat nicht autorisiert, wird aber z.B. vom französischen Staatspräsidenten als Ziel ausgegeben, wärend die USA da zurüchhaltend sind. Kann man guten Gewissens einen Militäreinsatz zustimmen, dessen Ziele unklar sind? Wäre es nicht besser alle Länder nach den gleichen Standards zu bewerten und nicht ein Land willkürlich herauszugreifen? D.h. scharfe Wirtschaftssanktionen gegen Lybien (Ölexportembargo), Einfrieren der ausländischen Konten um die Finanzquellen des Regimes auszutrocknen. Dann wird sich Gaddafi nach und nach keine Söldner mehr leisten können und es bestehen gute Chancen, dass die von ihm gekauften Stämme nach und nach von ihm abfallen. Es bestünde zumindest die Chance eines Regimewechsels von innen. Das war doch gerade die Stärke der Revolution in Tunesien und Ägypten - es kam von innen und nicht von außen. Nun hängen die libyschen Aufständischen am Tropf der Westmächte. Sie können von der Propaganda als Verbündete der Westmächte dargestellt werden. Das wird sie bei vielen Menschen in der arabischen Welt diskreditieren. Zudem ist schon heute erkennbar, dass in Westlybien anti-westliche Stimmungen zunehmen. Nicht verwunderlich, da Westlybien gegenwärtig zerbombt wird, um ostlybischen Rebellen die Eroberung des Landes zu ermöglichen. Es handelt sich hier um einen schnöden Bürgerkrieg. Schauen Sie sich doch mal genau den "Nationalen Übergangsrat" an: Geleitet vom ehemaligen Justizminister Gaddafis, andere ehemalige Teile des Regimes, islamische Senussi-Bruderschaft, Islamisten und die Stammensfüher Ost-Lybiens. Das diese eine "lupenreine Demokratie" errichten werden ist nun wirklich reines Wunschdenken. Man muss die Lage in der Region realistisch sehen. Die gegenwärtigen Aufstände haben überwiegend soziale Ursachen, insbesondere die Problematik des youth buldge. Aufgrund dieser Entwicklungen steht uns wohl eine äußerst unruhige Dekade in der arabischen Welt bevor. Kopflose Militäraktionen sind keine Lösung für diese Problematik. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@Björn, der Wert für die SPD - 32% - ist nun auch nicht viel höher. Keine Partei erreicht einen höheren Wert als 40%. Alles in allem leiden alle Parteien unter einer Vertrauenskrise. Wahlentscheidend dürfte die Mobilisierung sein. Und da haben die Grünen aufgrund der Nachrichtenlage natürlich große Vorteile - wie sich ja in Sachsen-Anhalt gezeigt hat. Die Atomprobleme in Japan haben die Grünen dort über die 5%-Hürde gehoben. Und in Baden-Württemberg werden sie wahrscheinlich zweitstärkste Kraft werden und den ersten grünen Ministerpräsidenten stellen..... | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
"Und da haben die Grünen aufgrund der Nachrichtenlage natürlich große Vorteile - wie sich ja in Sachsen-Anhalt gezeigt hat. Die Atomprobleme in Japan haben die Grünen dort über die 5%-Hürde gehoben." Würde ich nicht so ohne Weiteres unterschreiben. Die Umfragen der Wochen und Monate vorher haben die Grünen jedenfalls überall nie unter 5% gesehen. Ich denke, dass der letzte Kick sicherlich noch dazu geführt hat, stabiler über 5% zu sein. Der ganz große Schub war da gar nicht zu erkennen (und scheint übrigens die Meinung eines Foristen hier zu bestätigen, der dies im Vorfeld mutmaßte). Von daher glaube ich auch nicht an einen wirklich großen Effekt auf BaWü. Vielmehr dürfte wie gesagt, ein Mobilisierungsproblem bei CDU/FDP zu erwarten sein, was den anderen eher helfen würde. Ich sag mal trotz allem: CDU 39,6% SPD 23,2% Grüne 23,2% FDP 5,7% Linke 4,1% Sonst. 4,2% CDU und FDP regieren mit Überhangmandaten weiter.  Was die Glaubwürdigkeit angeht, so besteht doch schon ein Unterschied, ob eine Partei nahezu doppelt so viel Prozent an Glaubwüdigkeit besitzt als eine andere. Kleinreden muss man diesen Effekt, gerade mit Blick auf das Verhalten der letzten Wochen sicher nicht. 3,8% sind einfach kein Vertrauensbeweis, da muss man glaube ich nicht groß auf die Glaubwürdigkeit der anderen verweisen. |
