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Bernhard Nowak
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. April 2011 - 15:09 Uhr: | |
Vor allem gehört m.E. in diese Debatte auch Ehrlichkeit. Die EU ist mittlerweile zur Transfer-Union mutiert und dann soll die Regierung dies auch so sagen. Heute fand ich auf Welt online Artikel, dass rund 40 Abgeordnete der Union der Erweiterung des Rettungsschirms nicht zustimmen wollen. Ich halte dies für richtig. Wer Schulden macht und Strukturreformen verweigert, der soll seine eigene Währung wieder einführen und aus dem Euro aussteigen. Denn an die Schulden-Rückzahlung glaube ich nicht. Es wird dann irgendwann Haircuts geben und damit ist das eingezahlte Geld weg. Natürlich gibt es Leute, die gegen den Euro spekulieren. Aber das kann m.E. kein Grund sein, permanent gegen die nun einmal vorhandene No-Bail-Out-Klausel zu verstoßen. Dann bitte ehrlich sein und Art. 125 AEUV abschaffen. Und mich ärgert mittlerweile auch sehr, dass derjenige, der berechtigte Bedenken äußert, gleich als Anti-Europäer hingestellt wird. Ich sehe auch einen Unterschied, ob Irland geholfen wird (welches durch die Bankenkrise verschuldet war) oder Griechenland oder Portugal, die offenbar nicht wirtschaften können und Strukturreformen zu verweigern scheinen. |
Thomas Frings
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. April 2011 - 17:44 Uhr: | |
Die EU war von Anfang an auch Transferunion. Gerade die Länder, die jetzt unterstützt werden sollen, sind doch seit Jahrzehnten Nettotransferempfänger. Ein Ausstieg aus dem Euro würde diesen Ländern nicht helfen, da bisherige Schulden weiterhin auf Euro lauten würden und die wären mit einer Extremschwundwährung erst recht nicht mehr zu begleichen. Kredite in der neuen Währung hätten eine extrem hohe Risikoprämie. Wer aber eine hohe Risikoprämie kassiert, muss auch das damit verbundene Risiko tragen, und kann das nicht auf den Staat abwälzen, schon gar nicht auf einen ausländischen. Genau das soll aber mit dieser angeblichen Euro-Rettung erreicht werden und damit provoziert man schon die nächste Blase. Obendrein sind ja die Finanzen der Länder, die helfen sollen, zumeist auch höchst unsolide. Das Beste, was für unsere europäischen Nachbarn tun können, ist, nicht selbst zum Problem zu werden und im eigenen Laden aufzuräumen.
Die Ablehnung des Rettungsschirms wäre für die FDP deshalb ein gutes Thema, weil es zum Profil der Partei passt, sie hier den eindeutigen Mehrheitswillen der eigenen Klientel und der gesamten Wählerschaft verträte und auch die noch recht gute Erfolgsaussichten bestünden. Potentielle Abweichler in der eigenen Fraktion wird Merkel wohl größtenteils auf Linie bringen können. Die Linkspartei wird sicher mit Nein stimmen, SPD und Grüne würden als Regierungsparteien sicher brav abnicken, in der Opposition werden sie sich aber höchstens enthalten.
Die FDP muss Wirtschaftskompetenz beweisen. Wo sie bisher in der Beziehung nichts bewegt hat, sollte sie wenigstens ökonomischen Unsinn verhindern. Wirtschaftskompetenz gehört eindeutig zum Profil der FDP bzw. sollte es das zumindest. Garantiert keinen Blumentopf gewinnen kann die FDP dagegen mit der Verbreitung von Sozialromantik à la Lindner. Das können die Oberglucken der anderen Parteien viel besser. Viel besser stünde es der FDP an, die Kehrseiten des Sozialstaats anzuprangern, wie das z. B. Herr Steffel tut – zwar drastisch, aber im Kern sicher richtig und sehr viele werden ihm zustimmen.
http://www.bz-berlin.de/aktuell/berlin/steffel-cdu-kritisiert-arbeitslose-article1166059.html |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 20. April 2011 - 21:08 Uhr: | |
Meines Erachtens wird aber mit der No-Bail-Out-Klausel nur der Wähler beruhigt. Er soll darüber getäuscht werden, dass es eine Transferunion gibt. Ja, der Ausstieg aus dem Euro hätte nur dann Sinn, wenn durch Abwertung der Währungen die Krisenländer konkurrenzfähiger würden - und das werden sie nicht werden.
Zur FDP: Ich denke auch: die Wähler dieser Partei vermissen nicht, dass die Partei ihr Themenspektrum verengt habe, denn sie hat ja mit der Steuerthematik - und durch unzufriedene Unionswähler, die mit der Politik der Union in der großen Koalition unzufrieden waren - immerhin knapp 15% gewonnen. Die FDP verliert doch in den Umfragen, weil sie als nicht glaubwürdig wahrgenommen wird.
Zentrale Themen waren: Mehr Brutto vom Netto (das sieht der normale Bürger nicht), Abschaffung des Entwicklungshilfeministeriums (anstatt es abzuschaffen, besetzt die FDP dieses Ministerium noch mit einem aus ihrer Partei stammenden Minister; in diese "Falle" der Union ist Westerwelle blindlings getappt), Abbau von Bürokratie und Verkleinerung der Regierung. Westerwelle hat aber entgegen seinen Äußerungen wie Steinmeier drei Staatssekretäre im Auswärtigen Amt behalten.
Und so eine Partei macht in Hessen Wahlkampf mit "Wir halten Wort" (was das Nachtflugverbot am Frankfurter Flughafen anging, wurde dieses Versprechen, welches auch CDU und FDP gegeben hatten, gebrochen, wie Wolfgang Gerhardt zu recht feststellte). Und auch im Gesundheitsressort - von Rößler verantwortet - wurden die Beiträge erhöht. Also weniger Netto vom Brutto. Versprechen also nicht gehalten, sondern gebrochen.
Dass Westerwelle in seiner Dreikönigsrede auf diese Kritik nicht wirklich eingegangen ist, hat ihm m.E. den Hals gebrochen. Ob seine Nachfolger es schaffen, die FDP zu stabilisieren? Ich bin da zur Zeit etwas skeptisch. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 21. April 2011 - 13:56 Uhr: | |
@Bernhard Nowak,
die No-Bail-Out Klausel ist geltendes europäisches Recht und war auch in den früheren Verträgen enthalten.
Für ihren Bruch gibt es im geltenden europäischen Recht keine Grundlage und eine Vertragsänderung die das ganze nachträglich legalisieren würde ist weder vorgesehen, noch wäre sie politisch durchsetzbar.
Durch diese Entwicklung verliert die Europäische Union weiter an demokratischer Legitimation.
Zur FDP: Ich kann Ihrer Analyse weitgehend zustimmen. Man kann allenfalls Mini-Entlastungen erkennen (etwa im Wachstumsbeschleunigungsgesetz von 2009, in Kraft seit 1.1.2010). Die FDP wird sich auch nicht dadurch stabilisieren können, dass sie sich nun von ihrer Forderung nach einer Steuerentlastung der Bürger verabschiedet, sondern nur dadurch, dass sie bis zum Ende der Legislaturperiode wenigstens die Durchführung einer weiteren Mini-Entlastung durchsetzt (etwa Absenkung des Soli von 5,5% auf 4,5%).
1997 hat die Beharrlichkeit der FDP in dieser Frage dazu geführt, dass sie eine Absenkung des Soli von 7,5% auf 5,5% durchsetzen konnte. Das hat ihr bei der Bundestagswahl 1998 geholfen über die 5%-Hürde zu kommen.
Die FDP muss als wirtschaftsliberales Korrektiv der Union erkennbar werden und im Wahljahr 2013 etwas vorweisen können - etwa die Absenkung des Soli im Jahr 2013. Nur dann hat die FDP 2013 überhaupt eine Chance über die 5%-Hürde zu kommen.
@Thomas Frings,
die Europäische Union entstand als Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), mithin als eine Freihandelszone. Erst nach und nach wurde ihr Aufgabenspektrum erweitert.
Der gesamte Haushalt der EU beträgt nur 1,13% des BIP der EU-27.
Davon entfallen rund 40% auf die Agrarpolitik. Auf die sonstige Strukturpolitik fallen rund 45% der Ausgaben.
Insgesamt machen die Transfers im Vergleich zum BIP der EU-Staaten also weniger als 1% aus. Das ist weniger als einige Staaten an Entwicklungshilfe ausgeben: so etwa Norwegen (1,06 %), Schweden (1,12 %) des BIP.
Zum Vergleich: Die Transferunion zwischen West-und Ostdeutschland hat 3-4% des westdeutschen BIP jährlich gekostet.
Die EU ist von daher derzeit NOCH eine Mini-Transferunion.
Wenn sich das ändern sollte - und darauf läuft die gegenwärtige Entwicklung ja hinaus - wäre das qunatitativ und qualitativ eine ganz andere Belastung für die Nettozahler.
Die Transferunion in Deutschland hat die westdeutschen Wirtschaft in den 90er-Jahre durch die höheren Abgaben schwer belastet.
Aber letztlich gab es sowohl politisch als auch in der Bevölkerung - trotz aller Vorbehalte - doch die Bereitschaft dies zu tragen.
Ich sehe nicht das ein "europäisches Nationalgefühl" oder eine Identifikation mit einer "europäischen Identität" besteht, die es erlauben würde eine solche gigantische Transferunion europaweit zu installieren und zu legitimieren.
Ich sehe auch nicht, dass es eine Ausweitung in eine vergleichbare Größenordnung geben wird.
Aber schon eine geringere Ausweitung wird die Konflikte zwischen den Staaten und Völkern Europas weiter verstärken.
Im Ergebnis wird dies nur die stärkeren Euro-Staaten schwächen und den schwächeren Ländern erlauben ihr unsolides und marodes Wirtschaftsmodell weiter aufrecht zu erhalten.
Das ist keine Lösung.
Zur Schuldenkrise:
Um eine Umschuldung von Griechenland, Irland und Portugal wird man nicht herum kommen. Hieran sind auch die Gläubiger zu beteiligen - und es sollten daran nicht nur die bürgenden EU-Staaten, sondern auch die privaten Gläubiger mitbeteiligt werden.
Zum Austieg der Südstaaten aus dem Euro-Raum: Ich rechne nicht damit das es dazu kommen wird. Aber wenn die Südstaaten den Euro-Raum verließen und eine eigene Währung einführten, würde diese sofort massiv abwerten, was ihre Konkurrenzfähigkeit deutlich steigern würde. Zwar sind diese Länder industriell und technologisch nicht gut aufgestellt, aber sowohl die landwirtschaftliche Sektor (durch höhere Exporte) als auch der Tourismussektor (niedrigere Preise für Touristen aus stabilitätsorientierten Staaten) würden sofort von einer solchen Abwertung profitieren.
Die Schuldenkrise würde dies nicht lösen.
Aber denkbar wäre ja auch ein Moratorium der Bedienung alter Schulden verbunden mit einer Insolvenzregelung für die Altschulden (wozu z.B. auch ein Zwangsumtausch der Schuldscheine in die neueingeführte Währung zum Preis 1:1 gehören könnte). Das würde die Haushalte der Länder entlasten. Verbleibene Finanzierungslücken könnten die Länder entweder durch Haushaltskürzungen decken oder eben die Druckerpresse anwerfen. Diese alte - und auf der Südschiene oft genutzte Möglichkeit - stünde dann ja wieder offen.
Natürlich hätte das auch Folgen für uns. Unsere Exporte in diese Staaten würden massiv einbrechen.
Aber das dies uns teurer käme als eine Transferunion wage ich zu bezweifeln.
Einen einfachen Weg aus der jetzigen Krise gibt es nicht. Aber auch wenn man an der gegenwärtigen Euro-Zone festhalten will gibt es durchaus Alternativen zu einer dauerhaften faktisch unbeschränkten Haftungsgemeinschaft: nämlich die Einführung von Regelungen für eine Staatsinsolvenz und für eine Umschuldung der faktisch insolventen Staaten. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 21. April 2011 - 19:30 Uhr: | |
"die Europäische Union entstand als Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), mithin als eine Freihandelszone."
Nein. Echten Freihandel innerhalb der EU gibt es erst seit 1993 .
"Im Ergebnis wird dies nur die stärkeren Euro-Staaten schwächen und den schwächeren Ländern erlauben ihr unsolides und marodes Wirtschaftsmodell weiter aufrecht zu erhalten.
Das ist keine Lösung. "
Richtig. Und diese Ansicht passt zu einer liberalen Partei. Die FDP beansprucht ja, liberal zu sein. Dass sie das praktisch aber nicht ist, ist ein wesentlicher Teil ihres Problems.
"Zur Schuldenkrise:
Um eine Umschuldung von Griechenland, Irland und Portugal wird man nicht herum kommen."
Unter einer Umschuldung versteht man normalerweise etwas anderes. Das was euphemistisch Umschuldung oder "Hair Cut" genannt wird, ist in Wirklichkeit eine Insolvenz, ein Moratorium wäre auch nichts anderes als ein Bankrott.
"Natürlich hätte das auch Folgen für uns. Unsere Exporte in diese Staaten würden massiv einbrechen.
Aber das dies uns teurer käme als eine Transferunion wage ich zu bezweifeln. "
So toll sind (dauerhafte) Exportüberschüsse auch gar nicht, denn sie bedeuten Nettokapitalexport. Ein Exportüberschuss mag ein Indikator für die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie sein, ein volkswirtschaftlich begründbares Ziel ist er auf keinen Fall. An der schwachen industriellen Basis Griechenlands und Portugals ändert eine schwache Währung nichts, war ja in der Vergangenheit auch nicht der Fall. Griechenland, Irland und Portugal sind klein und unbedeutend, Probleme dort können wir im Prinzip gut verschmerzen. Allerdings war da die HRE ganz groß engagiert. Genau das ist auch der Grund, warum Deutschland für den Rettungsschirm ist, andernfalls müssten die staatlichen bzw. verstaatlichten Banken noch einmal gewaltig abschreiben und anschließend "gerettet" werden.
http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E618CD087CE8147D7B2CBAA3B8CAFE52C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Große Staaten wie Spanien oder Italien könnte aber selbst der permanente Rettungsschirm niemals "retten". Selbst eine Rettung deutscher Banken könnte Deutschland allein niemals stemmen, wenn die so marode wären wie irische. Allein die Deutsche Bank hat Verbindlichkeiten von über 1,8 Bio. €. Jetzt stelle man sich eine Bundesregierung vor, die für sämtliche Schulden aller deutschen Banken bürgen würde. Offenkundiger Wahnsinn, aber Entsprechendes haben die Iren getan, bei wesentlich schwächeren Banken.
"Aber auch wenn man an der gegenwärtigen Euro-Zone festhalten will gibt es durchaus Alternativen zu einer dauerhaften faktisch unbeschränkten Haftungsgemeinschaft: "
Genau genommen gibt es überhaupt keinen logischen Zusammenhang zwischen gemeinsamer Währung und Schuldenhaftung. Aber solche nicht existierenden Zusammenhänge, verbunden mit einer angeblich alternativlosen "Lösung" darf man ja leider ohne Widerspruch verbreiten – armselig für die FDP. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 22. April 2011 - 09:23 Uhr: | |
"die Europäische Union entstand als Europäische Wirtschaftsgemeinschaft (EWG), mithin als eine Freihandelszone."
Nein. Echten Freihandel innerhalb der EU gibt es erst seit 1993
1968 wurden die letzten Binnenzölle innerhalb der EG-Staaten abgeschafft und ein gemeinsamer Zolltarif gegenüber Drittländern eingeführt.
D.h. ab dem damaligen Zeitpunkt gab es sogar eine Zollunion - einen weiteren Integrationsschritt gegenüber einer bloßen Freihandelszone. Denn im Fall einer Freihandelszone gibt es zwar keine Zölle zwischen den Staaten, aber unterschiedliche Außenzölle (so wie das im Fall der EFTA der Fall war).
Nein. Echten Freihandel innerhalb der EU gibt es erst seit 1993
Was du meinst ist der "Gemeinsame Markt" bzw. Binnenmarkt, d.h. die Verwirklichung der Vier Grundfreiheiten (Warenverkehrsfreiheit, Kapitalverkehrsfreiheit, Niederlassungsfreiheit und Arbeitnehmerfreizügigkeit).
Das ist weit mehr als eine bloße Freihandelszone - das ist der gemeinsame Markt bzw. Binnenmarkt. Dieser ist im übrigen innerhalb der EU-27 noch längst nicht voll verwirklicht. Erst ab. 1.5.2011 gilt etwa in Deutschland die Arbeitnehmerfreizügigkeit für die Beitrittsländer von 2004.
Und staatliche Maßnahmen die - sei es beabsichtigt oder unbeabsichtigt - den Handel zwischen den Mitgliedstaaten mittelbar oder unmittelbar, tatsächlich oder auch nur potenziell beeiträchtigen können (Dassonville-Formel des EuGH) oder bloße Verkaufsmodalitäten zu sein (Keck-Formel) kommen immer wieder vor. So gesehen ist der Gemeinsame Markt nie voll verwirklicht. Allerdings besteht nun ein Rechtsrahmen, der es ermöglicht gegen solche Beschränkungen vorzugehen.
Genau das ist auch der Grund, warum Deutschland für den Rettungsschirm ist, andernfalls müssten die staatlichen bzw. verstaatlichten Banken noch einmal gewaltig abschreiben und anschließend "gerettet" werden.
Das ist ja alles richtig und auch wohlbekannt. Nur stellt sich die Frage ob es am Ende nicht immer noch billiger käme die Banken zu retten als die Staaten. Das Beispiel der Commerzbank hat gezeigt, dass Banken saniert werden können (was in vielen, aber nicht in allen Fällen gehen dürfte). Aber an eine Sanierbarkeit von Griechenland z.B. glaube ich nicht. |
Ralf Arnemann
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 27. April 2011 - 12:15 Uhr: | |
@Thomas Frings:
> Genau genommen gibt es überhaupt keinen logischen Zusammenhang
> zwischen gemeinsamer Währung und Schuldenhaftung.
Sehr richtig, das wird immer wieder (absichtlich) falsch dargestellt.
Es ging nie um die "Rettung des Euro", dem Euro als Währung ist es recht egal, ob ein Staat pleite geht. Und umgekehrt wäre Griechenland auch pleite, wenn seine Schulden in Dollar oder Franken denominiert wären. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 06. September 2011 - 20:15 Uhr: | |
Journalisten und Mathe - da gibt es offensichtlich ein Spannungsverhältnis, selbst wenn man nur Addition und Subtraktion braucht. Beispiele:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,784591,00.html
http://www.welt.de/wirtschaft/article13587206/Kanzlerin-bangt-um-Mehrheit-fuer-Euro-Rettung.html
Es soll 14 Koalitionsabgeordnete geben, die gegen die Erweiterung des Euro-"Rettungsschims" stimmen wollen (12 Union, 2 FDP) und 11, die sich enthalten wollen (7 Union, 4 FDP). Angeblich hat die Koalition deshalb keine eigene Mehrheit.
Rechnen wir nach und unterstellen, dass alle 290 Oppositionsabgeordneten mit Nein stimmen. Bei derzeit 330 Koalitionsabgeordneten gäbe es dann 330-14-11=305 Ja-Stimmen und 290+14=304 Nein-Stimmen. Also selbst wenn die Opposition ausnahmslos mit Nein stimmte, gäbe es bei den kolportierten Zahlen noch eine Stimme Mehrheit. Aber die Mehrheit wird größer ausfallen, da garantiert noch einige von den Fraktionsführungen auf Linie gebracht werden. Merkel muss sich leider keine großen Sorgen machen.
Dass in der FDP, die ja für sich in Anspruch nimmt, liberal zu sein, nur zwei Gegenstimmen gibt und mindestens 87 von 93 Abgeordneten einem folgenschweren, abgrundtief antiliberalen Schritt zur Umwandlung der EU in eine EUdSSR zustimmen werden (bei den bisherigen Abstimmungen gab es maximal 2 Gegenstimmen und eine Enthaltung aus der FDP), sagt alles über deren Zustand. Sogar in der so braven Unionsfraktion gibt es prozentual mehr "Abweichler". Vollkommen lächerlich ist die Debatte über die Beteiligung des Parlaments. Als ob jene Abgeordnete, die jetzt wie Lemminge mitmachen, sich später mal trauen würden, Nein zu sagen, wenn die Bundesregierung Geld für eine selbstverständlich vollkommen alternativlose Rettungsaktion haben will. Das ist bloß ein Placebo. |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 06. September 2011 - 23:20 Uhr: | |
Es kommt darauf an, was genau unter dem Begriff "eigene Mehrheit" ausgedrückt werden soll: die sogenannte "Kanzlermehrheit", d.h. die absolute Mehrheit der Mitglieder des Bundestages durch Abgeordnete der Regierungskoalition. Die wäre bei 25 "Abweichlern" nicht erreicht, da die "Kanzlermehrheit" bei 311 Stimmen liegt, die nicht erreicht würde.
Wenn mit "eigener Mehrheit" aber lediglich gemeint ist, dass der Gesetzesvorschlag mehr Ja-Stimmen als Nein-Stimmen haben darf, also eine "relative" Mehrheit, dann könnten weit mehr Abgeordnete mit "Nein" stimmen bzw. sich enthalten, wie es die FAZ heute korrekt dargelegt hat. Und wenn SPD und Grüne - oder zumindest einige Abgeordnete - dem Rettungsschirm zustimmen, so wird es sicherlich eine absolute Mehrheit aller Mitglieder für den Rettungsschirm geben. Dass das Bundesverfassungsgericht hier morgen einschreiten wird und weiteren Rettungspaketen einen Riegel vorschieben wird, glaube ich nicht (es wird wohl lediglich Präzisierungen über die Art und Weise der Parlamentsbeteiligung für die Zukunft geben). |
Bernhard Nowak
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 06. September 2011 - 23:24 Uhr: | |
Anbei der erwähnte FAZ-Artikel, der das "Problem" verdeutlicht: ttp://www.faz.net/artikel/C30923/euro-rettung-die-stunde-der-rechenkuenstler-30498320.html
Ich habe im übrigen das Vertrauen verloren, dass Griechenland oder andere Schuldenstaaten keine Tranche bewilligt bekommen, wir werden - so sehe ich es - in jedem Fall "zahlen" und die "Schuldenstandsfähigkeit" wird immer attestiert werden, egal, ob die Länder pleite sind oder nicht. M.E. ist dies eine Schande! |
Timo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 07. September 2011 - 20:41 Uhr: | |
@Thomas Frings, Bernhard Nowak
Zur sogenannten "Kanzlermehrheit":
http://www.welt.de/print-welt/article420982/Was_unterscheidet_die_Mehrheit_von_der_Kanzlermehrheit.html
Nach dieser Definition der Kanzlermehrheit haben SPIEGEL und Welt durchaus richtig gerechnet.
Abgesehen davon, wie man diesen Begriff nun definiert, stellt sich die Frage, ob es überhaupt relevant ist, ob Merkel eine "eigene" Mehrheit zustande bekommt... Ich glaube nein. Sollten zuviele Koalitionsabgeordnete gegen den Rettungsschrim stimmen, werden Opposition und Journaille wohl (einigermaßen folgenlos) drei Tage lang vom Ende der Regierung sprechen. |
Interssiert
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. November 2011 - 14:57 Uhr: | |
Marc K. am Samstag, 09. April 2011 - 19:41 Uhr:
"Wenn die Wählerschaft der Union so strukturiert wäre wie die der SPD, wäre die Union längst unter 25% - so wie die SPD - und das zurecht."
Nur eine kleine Anmerkung: Das ist eine reine Spekulation. Man kann ebenfalls feststellen, dass die "Abwanderung" von der SPD sich de facto als "Hinwanderung" zur Linkspartei oder zu den Grünen darstellt.
Die Wähler sind also nach links ausgewichen. Wohl wesentlich aufgrund von innenpolitischen Fragen wie Sozialpolitik.
Im Falle der CDU gibt es aber weder quantitativ (diverse "Pro-NRW"-irgendwas-Parteien sind meiner Einschätzung nach nur landespolitisch aktiv, die "Freiheit" nur in Berlin und die Freien Wähler, sofern sie überhaupt wirklich dazu zählen, nur in Bayern) noch qualitativ (die meisten anderen "rechten" Parteien erweisen sich als "ein-Themen-Partei" oder haben nur lokales politisches Interesse) eine rechte Alternative. Das bedeutet, es können gar keine Wähler "nach Rechts" abwandern. Die alte Strategie, rechts von der Union keine Konkurrenz dulden zu wollen, hat sich also als Segen für die CDU erwiesen.
Ein anderes großes Problem der Union scheint mir dagegen zu sein, dass es der Parteien heute am "intellektuellen Profil" mangelt. Wertvolle und Öffentlichkeitswirksame Diskussionen (wie die von der Griechenlandrettung) werden heute entweder hinter verschlossenen Türen oder nur von der FDP geführt. Die SPD hat ein ähnliches Problem, wenn auch nicht so massiv. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Samstag, 05. November 2011 - 19:37 Uhr: | |
@Interessierter,
gerade die Verluste der SPD gingen zu großen Teilen in den Nichtwählerbereich. Auch der Union drohen hier Risiken. Daneben könnten durchaus diverse Splittergruppen von der Unzufriedenheit mit der Union profitieren: von Freien Wählern bis Piraten.. |
nowhereman
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. November 2011 - 14:55 Uhr: | |
...wenn es immer so einfach wäre mit den Wählern.
Vor zwei Jahren noch glaubte man auch hier im Block feststellen zu müssen, dass die Wähler dieses Landes mitnichten "links" sind.
So vor knapp 10 Jahren waren sich die "renommierten" Professoren, die bei ARD und ZDF regelmäßig kommentieren, einig, dass es eine Mehrheit gäbe, die im Bereich SPD/Grüne angesiedelt sei, wo noch die damalige PDS als "aussterbend" angesehen wurde.
Und immer verstecken sich die, denen derartiges nicht gefällt hinter der Gruppierung Nichtwähler.
Diese Menge an Menschen, die zweifellos wächst, muss für alles herhalten: enttäuschte Sozis, mal bei Schröder von der linken Seite, mal bei der rechten Seite, wenn zu linke Thesen (wie in Hessen) fallen, enttäuschte SED-Fünktionäre (oder deren Mitläufer), enttäuschte Republikaner oder NPD-Wähler, enttäuschte Wähler der Union, Wähler der Mitte.
Auch soll schon mal der eine oder andere enttäuschte FDP-Wähler gesichtet worden sein, da darf man dann nachfragen, welche FDP-Wähler (eher Freunde von Baum oder der Politik, wie sie von Westerwelle einst erwartet wurde aufgrund starker Worte vor Wahlen).
Quintessenz: Man sollte schon so fair sein und die jeweils gültigen also historisch "derzeitigen" Stimmungen als gegeben ansehen und nicht so sehr spekulieren, mit welcher Politik der einen oder anderen Gruppe mehr Wähler verloren gehen. Jeder kann sich ausmalen, dass irgendwann das Pendel wieder in eine andere Richtung schlägt, Nichtwähler hin oder her. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. November 2011 - 15:57 Uhr: | |
"gerade die Verluste der SPD gingen zu großen Teilen in den Nichtwählerbereich. Auch der Union drohen hier Risiken."
Es ist ja bezeichnend, dass die Union vom Absturz der FDP überhaupt nicht profitiert hat. Das spricht für eine tiefgreifende Entfremdung sehr vieler bürgerlicher Wähler von Union und FDP. Oder besser gesagt: diese haben sich mit ihrem Linkskurs von einem Großteil ihrer Wähler entfremdet. Und das, ohne anderswo neue Wähler zu gewinnen. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. November 2011 - 20:07 Uhr: | |
@nowhereman,
dass die SPD in den letzten Jahren immer wieder massiv in den Nichtwählerbereich verloren hat, zeigen alle Wahlanalysen.
Und im Fall der FDP geht die Abwanderung derzeit auch zu großen Teilen in den Nichtwählerbereich. Das ist keine Spekulation, sondern eine empirisch belegbare Feststellung.
Natürlich sind bestimmte Stimmungen "gegeben".
Nur können politische Stimmungen enstehen weil Menschen wirklich ihre parteipolitische Orientierung wechseln (1998 war das etwa der Fall), oder weil eben eine Seite ihre potenziellen Anhänger nicht mobilisieren kann, weil sie diese als Regierungspartei nicht überzeugt hat.
Die bis vor kurzem guten Werte für Rot-Grün haben letzteren Grund - wobei sie ja inzwischen nicht mehr so gut sind, da die Piraten nun besonders bei den Grünen wildern.... |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 06. November 2011 - 21:04 Uhr: | |
Wie der doofe Rösler es mal wieder schafft, alles falsch zu machen.
6 Mrd. Entlastung durch Abbau der "kalten Progression". Abgesehen davon, dass das reichlich wenig ist, ist das auch noch aussichtslos - was Merkel sicher im Kalkül hat. Da müsste der Bundesrat zustimmen und das wird er sicher nicht tun. SPD, Grüne und auch viele Unions-Sozialisten wollen die Bürger doch gar nicht entlasten. Wenn in zwei Jahren SPD und Grüne drankommen, werden die Steuern deutlich erhöht. Da werden sie jetzt keiner noch so kleinen Senkung zustimmen. Selbst noch viel bescheidenere Änderungen wie Erhöhung der Arbeitnehmerpauschale von 920 auf 1000 € sind unlängst im Bundesrat gescheitert. Dazu mag man stehen, wie man will, zur Kenntnis nehmen muss man das. Der dumme Rösler tut es aber nicht und steht dann garantiert wieder als Verlierer da.
Ohne Zustimmung des Bundesrats könnte man den Soli abschaffen (weil der komplett an den Bund geht), das würde etwa die doppelte Entlastung bringen und wäre für die Bürger greifbarer. Rational wäre es aus Sicht der FDP natürlich, eine Abschaffung des Soli zu verlangen und das zur Bedingung zu machen für die Zustimmung der FDP zu anderen Vorhaben der Regierung. Die FDP-Führung mit dem absolut sicheren Instinkt für das Falsche tut das aber natürlich nicht und wird nach weiteren leistungsgerechten Wahlergebnissen daraus auch noch die falschen Schlüsse ziehen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 07. November 2011 - 08:30 Uhr: | |
@Marc K.:
Die FDP verliert nur ziemlich begrenzt an die Nichtwähler. Nach den letzten paar GLES-Umfragen (wo die Daten frei erhältlich sind) ist es selbst dann nur grob 1/4, wenn man alle Unentschlossenen (ungefähr die Hälfte davon) als Nichtwähler verbucht. Bei den Wanderungsanalysen der letzten Landtagswahlen war es meist nicht wesentlich anders. Den Rest teilen sich die anderen Parteien halbwegs proportional auf, außer dass die SPD deutlich schlechter wegkommt (die Nichtwähler kriegen im Prinzip auch nur ihren proportionalen Anteil).
Die Union hat in den letzten Wahlen fast genauso viele Wähler an die Nichtwähler verloren wie die SPD. Der Unterschied ist aber, dass es seit 2002 durchweg sehr starke Wanderungen von der SPD zur Union gegeben hat. Davon hat sie aber viel an die FDP durchgereicht, und die Union braucht auch einen stetigen Zustrom, nur um die Wähler auszugleichen, die ihr wegsterben. Pro Wahlperiode sind das deutlich mehr als 1 Prozentpunkt, die nicht durch Erstwähler ersetzt werden. Und da gehn die Fälle noch extra, die bei ihrer letzten Wahl nicht mehr wählen, weil sie nicht mehr in der Lage dazu sind.
Letztlich ist das Problem der Union, dass momentan der Zustrom von der SPD abgerissen ist und einige vorallem zu den Grünen abgewandert sind. Da bleibt dann halt von dem, was sie von der FDP zurückbekommen hat, nichts mehr übrig. |
Interssiert
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 10. November 2011 - 19:44 Uhr: | |
@Ratinger Linke
"Bei den Wanderungsanalysen der letzten Landtagswahlen war es meist nicht wesentlich anders. Den Rest teilen sich die anderen Parteien halbwegs proportional auf, außer dass die SPD deutlich schlechter wegkommt (die Nichtwähler kriegen im Prinzip auch nur ihren proportionalen Anteil)."
Das mit der SPD glaube ich sofort. Um noch mal konkret nachzufragen: Es würde mich sehr überraschen, wenn es eine nennenswerte Wählerwanderung von der FDP zur Linkspartei gegeben hätte. Die kam doch auch schlechter weg, oder?
Dass die FDP-Wähler von "ihrer" Partei zunehmend enttäuscht sind lässt sich schon seit längeren nachvollziehen. Zumindest wenn man die Meinungsäußerung im Internet und in Leserbriefen u.ä. verfolgt, sowie parteiinterne Debatten. Und da das vermutlich nur den "eisernen Kern" betrifft, ist mit einer erhöhten Wanderungsbereitschaft bei den einfachen Wählern durchaus zu rechnen.
"Letztlich ist das Problem der Union, dass momentan der Zustrom von der SPD abgerissen ist und einige vorallem zu den Grünen abgewandert sind. Da bleibt dann halt von dem, was sie von der FDP zurückbekommen hat, nichts mehr übrig."
Der Trend kann sich bis zur nächsten Wahl noch sehr umkehren. Ich glaube nicht an so dauerhaft stabile Trends. Wenn es nach der Meinung einiger politischer Analysten hier im Forum und außerhalb ginge, denn hätten wir in Deutschland schon seit Jahren eine strukturelle Mehrheit der Linken.
Davon war aber in der letzten Bundestagswahl wenig zu sehen. Jetzt freuen sich viele (oder nehmen entsetzt zur Kenntnis), dass die FDP immer mehr verliert und dafür die Grünen in fast allen Landtagswahlen gewinnen. Doch auch diese Wälle ebbt mal ab. Wenn sich in den letzte Jahren eines gezeigt hat, denn war das meines Erachtens, dass eine stringente Politik und ein pointierter Wahlkampf heute mehr Erfolge erzielen können als zur Zeiten von statischen "Milieus". |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 07:22 Uhr: | |
Nach den GLES-Daten kriegt die Linke von der FDP schon ihren proportionalen Anteil ab. Die Fallzahlen sind nicht besonders groß und die Schwankungen von Umfrage zu Umfrage hoch, aber für eine grobe Einordnung sollte es reichen. Wobei das Onlineumfragen sind, die im Ergebnis stark von dem abweichen, was die Institute veröffentlichen. Relevant ist dabei, dass die Linke hier allgemein fast den doppelten Wert hat wie sonst und die FDP auch etwas höher liegt; die relativen Verluste der FDP und die Werte der Recallfrage relativ zur Nachwahlbefragung stimmen aber ungefähr.
Bei den Wählerwanderungen der letzten Landtagswahlen von Infratest dimap schaut es deutlich anders aus. Das ist aber nicht allzu überraschend. Die FDP hat 2009 sicher auch allerhand sehr volatile Wähler angezogen, die von Fall zu Fall im Prinzip alles wählen können (oder auch garnicht). Dazu passt, dass die Tendenz parallel zur sinkenden Popularität der Linken stark abnehmend ist. Nach Infratest dimap sind allerdings 2009 kaum Wähler direkt von der Linken zur FDP gekommen. Relevante Wanderungen von der FDP zur Linken sind 2005 ausgewiesen worden.
Längerfristig wird die Union sicher wieder von der SPD gewinnen. Dass die Leute mit zunehmendem Alter konservativer werden, stimmt zwar bezüglich der politischen Ausrichtung längst nicht in dem Ausmaß, wie oft unterstellt wird, aber ganz falsch ist es auch nicht. Mit den Mengen wie in den letzten 10 Jahren braucht die Union aber nicht zu rechnen. Und das Überalterungsproblem der Union wird mittelfristig noch zunehmen, weil allmählich die Jahrgänge sterben, die schon in jungen Jahren zu über 50% Union gewählt haben, während die SPD immer weniger überaltert ist.
Insgesamt hat die Union wenig Potenzial nach oben, wenn sie es nicht schafft, bei den Jungwählern attraktiver zu werden. Wenn sich die Piraten etablieren, könnte auch die FDP ein Problem mit den Jungwählern bekommen. Wobei das auch ziemlich davon abhängt, wo sich die Piraten jenseits ihrer Kernthemen genau positionieren. |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 12:37 Uhr: | |
"Relevante Wanderungen von der FDP zur Linken sind 2005 ausgewiesen worden."
2005 hat die FDP in allen Bundesländern deutlich gewonnen. wieso sollten dabei dann auch noch Wähler von der FDP zur Linken gewechselt sein, vor allem: Aus welchen Gründen hätten sie dies tun sollen? Welche inhaltliche Motivation hätte dahinter stecken sollen? Das erscheint mir doch sehr unglaubwürdig. |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 17:13 Uhr: | |
Ein Wechselwähler, der sich für Bürgerrechtsthemen interessiert, kann je nach konkretem Personal mal die Linke, mal die sogenannte FDP interessanter finden. So manche Ministerin musste ihrer Partei ja schon absagen, andererseits gibt es immer auch personelle oder programmatische Neuorientierungen, die die einen gut und die anderen nicht so gut finden.
Man darf nicht vergessen, dass vor 2005 zur FDP auch für sie eher untypische Wähler stießen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 19:58 Uhr: | |
2005 hat sich die Linke mehr als verdoppelt; im Vergleich dazu ist die FDP eher geringfügig gewachsen. Das ist also schon von daher plausibel. Die absoluten Zahlen, um die es bei den Wanderungen der kleineren Parteien geht, sind ja nicht so hoch; dafür reichen auch die Wähler, bei denen man nach einer politisch rationalen Erklärung eh nicht zu suchen braucht, zumal der Stamm der wirklich überzeugten Wähler bei der FDP (wie bei den Grünen) sehr klein ist. Außerdem hat die FDP 2005 (im Gegensatz zu 2009) fast ausschließlich von der Union gewonnen und auch an die Nichtwähler und Kleinparteien (in dem Fall wohl überwiegend die NPD) überdurchschnittlich verloren.
Für 1994 hab ich keine Zahlen, aber da hat es im Osten garantiert massive Wanderungen direkt von der FDP zur PDS gegeben. Dass die Leute ihre Hoffnungen gerade absichtlich in eine diametral andere Richtung legen, ist nicht so ungewöhnlich. Man war es halt aus der späten alten Bundesrepublik, wo es um grundsätzliche Richtungsfragen praktisch gar nicht mehr gegangen ist, nicht mehr gewohnt. Inzwischen gibts aber auch im Westen einen beträchtlichen Anteil, der für grundsätzlichere Änderungen ansprechbar ist, ohne dabei unbedingt auf eine Richtung festgelegt zu sein. |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 20:16 Uhr: | |
@ Ratinger Linke
Für 1994 will ich das überhaupt nicht bestreiten, denn 1990 ist die FDP im Osten vor allem wegen der Person Genscher gewählt worden und der hysterische Einheitshype von 1990 ist 1994 dem genauso hysterischen "in der DDR war alles besser" gewichen. Da ist - im Osten - ein massiver Abstrom von der FDP zur PDS absolut plausibel (im Westen dürften die Verluste überwiegend den Grünen zugute gekommen sein).
Aber gerade 2005 (wo die FDP eben nicht geringfügig sondern um mehr als ein Drittel gewachsen ist, gab es überhaupt keine Stimmung die dafür hätte sorgen können, dass eine relevante Zahl (ich meine nicht den Einzelfall, den gibts immer, da wechselt auch mal jemand von der APPD zur PBC - und sei es, weil er in der Spalte verrutscht) gab es in der Entwicklung überhaupt keinen Grund von der FDP zur Linken zu wechseln. Den Grund für den Wechsel nach rechts gabs hingegen, weil sich 2002 durch Möllemanns grausige antiisraelische Irrlichtereien sicherlich der eine oder andere Nazi angezogen gefühlt hat, der dann bis 2005 gemerkt hat, dass ein taumelnder Fallschirmspringer noch keine Rechtsaußenpartei macht. |
Ralf Lang
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 22:07 Uhr: | |
Wer sagt denn, dass so vordergründig-monothematische Erklärungen die Motivation von Wechselwählern begründen können? |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 11. November 2011 - 23:34 Uhr: | |
Genscher war sicher ein Faktor für den Erfolg der FDP 1990, aber wohl auch, dass sich viele von einem möglichst weitgehenden Systemwechsel was erhofft haben.
2005 hat die FDP 31% gewonnen und die Linke 115%; in absoluten Stimmen war der Zuwachs der Linken doppelt so groß wie der der FDP. Dass da im Saldo noch was für die Linke abfällt, ist nicht allzu erstaunlich. Wobei man eben deshalb auch nicht ausschließen kann, dass es teilweise ein Artefakt der Berechnungen von Infratest dimap ist. Absolut zuverlässig sind die Zahlen zur Wählerwanderung jedenfalls nicht, wobei das aber hauptsächlich die Wanderung zu den Nichtwählern betrifft, die man ja mit den Exitpolls gar nicht und sonst nur schwer erreicht. Beim Zurechtbiegen der resultierenden Inkonsistenzen können allerdings auch die anderen Zahlen leiden.
(Beitrag nachträglich am 11., November. 2011 von rli editiert) |
Interssiert
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 24. November 2011 - 22:54 Uhr: | |
Kurz und gut stellt sich doch folgende Frage. Wie groß ist der Anteil der Wechselwähler in Deutschland überhaupt?
Alle wesentlichen politischen Wahlkämpfe werden ja letztlich um diese Gruppe geführt, daher bemühen sich alle Parteien, ihr näher zu kommen. Aber das bedeutet nicht, dass sie so zahlreich sind. Wie man an den letzten Wahl schön ablesen kann, sind nach wie vor SPD und Union die großen Player in Deutschland, auch wenn die Wechselwähler massenhaft zu den "Kleinen" abwandern (wenn ich jetzt nicht zu naiv bin). |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Freitag, 25. November 2011 - 05:18 Uhr: | |
Der Anteil der halbwegs zuverlässigen Stammwähler am mobilisierbaren Wählerreservoir dürfte inzwischen jedenfalls deutlich unter 50% liegen. Wenn man nur die tatsächlichen Wechsler zwischen zwei Wahlen relativ zu den bei mindestens einer der beiden Wahlberechtigten anschaut, kommt man nach Inftratest dimap auf diese Aufteilung:
Gesamt West Ost
1998 2002 2005 1998 2002 2005 1998 2002 2005
2002 2005 2009 2002 2005 2009 2002 2005 2009
Stammwähler 48.2 46.7 40.4 49.9 48.6 41.2 41.2 39.3 37.8
Wechselwähler 15.7 18.3 17.7 15.4 18.2 18.0 16.7 18.6 16.7
Vielleichtw. 12.6 12.1 14.7 11.9 11.8 14.4 15.6 13.5 15.5
Nichtwähler 11.1 14.6 16.5 10.4 13.1 15.4 13.8 20.5 20.3
Neuwähler 6.6 4.4 5.7 6.7 4.5 5.9 6.3 4.3 4.9
Altwähler 5.7 3.9 5.0 5.6 3.9 5.1 6.4 3.7 4.7
Wobei die Emigranten bei den letzten beiden Wahlen auf 0 gesetzt worden sind, was sicher nicht stimmt, aber sie bleiben auch wahlberechtigt. Innerdeutsche Wanderungen sind offensichtlich komplett ignoriert worden. Bei der letzten Wahl ist Westberlin beim Osten dabei, zuvor beim Westen.
Anteile der gehaltenen Wähler an den Wählern der Parteien (ohne Berücksichtigung von Wechslern innerhalb der sonstigen Parteien):
Gesamt West Ost
1998 2002 2005 1998 2002 2005 1998 2002 2005
2002 2005 2009 2002 2005 2009 2002 2005 2009
Union 68.7 76.1 72.0 68.9 77.2 73.9 67.2 69.3 63.0
SPD 72.9 70.8 76.6 76.0 71.2 76.5 59.4 68.4 76.7
Grüne 48.0 56.8 46.4 48.1 58.3 46.8 47.5 45.7 44.3
FDP 36.1 38.6 41.9 37.9 38.8 41.0 25.9 37.5 46.9
Linke 64.6 31.9 49.8 32.6 13.8 37.4 74.0 47.1 65.2
Andere 50.0 33.3 35.9 46.8 34.8 32.9 60.0 29.4 47.3
Nichtwähler 53.9 64.8 57.2 54.6 61.8 56.3 51.9 74.0 59.6
Relativ zu den jeweiligen Wählern bei der Wahl zuvor:
Gesamt West Ost
1998 2002 2005 1998 2002 2005 1998 2002 2005
2002 2005 2009 2002 2005 2009 2002 2005 2009
Union 73.4 68.6 63.5 75.1 69.3 63.4 63.3 64.2 64.3
SPD 66.8 61.9 47.2 67.8 63.8 48.9 61.7 53.5 40.0
Grüne 59.4 52.9 55.8 60.8 53.1 57.1 48.7 51.2 49.2
FDP 41.2 50.8 57.1 40.8 51.0 57.3 45.2 50.0 56.3
Linke 48.0 68.0 62.1 29.8 56.5 58.8 52.2 71.6 64.7
Andere 25.3 42.5 50.5 25.1 42.0 52.3 25.6 44.1 46.4
Nichtwähler 63.2 70.0 74.4 61.5 69.7 72.5 68.7 70.9 80.2
Dass jemand bei 2 aufeinander folgenden Wahlen gleich gewählt hat, heißt aber noch lang nicht, dass er deshalb nicht grundsätzlich wechselbereit ist. |
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