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 Interessierter Unregistrierter Gast |
@Fenech "Die wissenschaftlichen Fakten sind doch ziemlich eindeutig. Wüsste auch nicht, was es mit "liberal " zu tun hat, wenn man naturwissenschaftliche Fakten ignoriert." Die Faktenlage kann ich nicht ganz beurteilen, aber dennoch stimme ich Ihnen in dem Punkt zu: Wenn etwas fakt ist, sollte man das akzeptieren. Wenn es aber berechtigte Zweifel aus berufenen Munde gibt, sind diese auszuräumen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Auf seiner neuesten Veranstaltung zur Klimapolitik hat sich übrigens Friedhoff offenbar recht gemäßigt gezeigt, aber die CDU und insbesondere Merkel werden wohl demnächst ein Problem mit Marie-Luise Dött bekommen, wenn ihre Aussagen dort breiter bekannt werden (bisher hat es außer der FTD offenbar noch niemand entdeckt) und sie nicht ganz kräftig zurückrudert. Wenn sich die FDP auch in dieser Beziehung stärker als Extremistenpartei profilieren will, wird es ihr ausgehend vom momentanen Level vielleicht eher nutzen, aber der CDU wird es schaden. Wobei man Friedhoff wohl als mindestens genauso extrem einstufen muss, wenn er ausgerechnet Ewert, den man eher zu den allmählich aussterbenden Totalleugnern als zu den "Klimaskeptikern" rechnen muss, in seinem Kreisverband einen "runden Tisch" über den "angeblichen Klimawandel" bilden lässt. @Ralf Arnemann: "Auch eine legitime politische Position" Nein. Eine legitime politische Position ist es, wissenschaftliche Erkenntnisse nicht als ausreichend gesichert zu betrachten, um daraus Konsequenzen zu ziehen, oder überhaupt die Art der zu treffenden Konsequenzen zu bestimmen, aber nicht, den Anspruch zu erheben, selber entgegen den weitgehenden wissenschaftlichen Konsens Wahrheiten zu verbreiten (obwohl das auch in anderen Bereichen durchaus nicht unüblich ist). @Thomas Frings: "Zu den nicht vorhandenen physikalischen Grundlagen der 'Treibhaus'-Hypothese hier sehr ausführlich der Braunschweiger Physik-Professor Gerlich" Gerlich und Tscheuschner widerlegen im Wesentlichen Sachen, die wissenschaftlich niemand behauptet, sondern die höchstens zur Veranschaulichung verwendet werden. Niemand postuliert heute mehr, dass der Treibhauseffekt wirklich so funktioniert, wie es Arrhenius vor 120 Jahren vermutet hat, ebenso wenig wie eine Analogie mit einem realen Treibhaus im Detail. Dass es kein einfaches Modell für den Treibhauseffekt gibt, das rein auf grundlegenden physikalischen Gesetzen basiert, mag für sie als theoretische Physiker unbefriedigend sein, aber wenn sie gleichzeitig vereinfachte empirische Modelle ignorieren sowie nichtexakten Simulationsrechnungen jegliche Aussagekraft abstreiten, nehmen sie nicht nur der Klimatologie und der Meteorologie, sondern auch den meisten anderen Wissenschaftszweigen jede Existenzberechtigung. Selbst die newtonschen Gesetze waren nur ein empirisches Modell, das im strikten Sinn längst widerlegt ist, aber trotzdem in praktisch fast allen Fällen äußerst zutreffende Aussagen liefert. Als starke Indizien dafür, dass der Treibhauseffekt trotz einer Unbeweisbarkeit im strikten Sinn der theoretischen Physik existiert, haben wir nicht nur Simulationen und die aktuellen Daten von der Erde (wobei insbesondere die Abkühlung der Stratosphäre mit anderen postulierten Ursachen inkompatibel ist), sondern auch ein paar andere Planeten in der Gegend sowie die zumindest in den Grundzügen bekannte Klimageschichte der Erde. Die "Prognosen" sind natürlich vom jeweiligen Szenario (neben Art, Intensität und zeitlichem Verlauf der Emissionen insbesondere die Frequenz relevanter Vulkanausbrüche) abhängig und haben auch erhebliche geschätzte Fehler (Temperaturerhöhung für verdoppeltes CO2-Äquivalent im Gleichgewichtszustand laut IPCC AR4 wahrscheinlich zwischen 2 und 4,5 °C, sehr wahrscheinlich oberhalb von 1,5 °C; nach oben gelten auch 6 °C für eher unwahrscheinlich, aber möglich). Im Grundsatz lassen sie sich aber nach 15-30 Jahren (wenn kurzfristige Schwankungen keine große Rolle mehr spielen) schon verifizieren (wie schon jetzt die ersten konkreten Berechnungen von 1988). Inwieweit die möglichen Klimaänderungen eine Katastrofe sind, ist vorallem eine Interpretationsfrage, aber jedenfalls werden sie erheblichen Anpassungsaufwand und insbesondere auch Kosten verursachen. Dass der vom IPCC dargestellte Stand der Wissenschaft im Wesentlichen so korrekt ist, wird von fast keinem Wissenschaftler bezweifelt; die Ausnahmen, insbesondere die extremeren, sind zumeist fachfremd. Begründete Zweifel an den aktuellen Modellen (die es im Detail, z.B. bezüglich dem Verhalten der tropischen Troposphäre durchaus gibt), werden natürlich diskutiert, aber bei Fundamentalkritik an der ganzen Wissenschaft als solcher und ansonsten polemisch vorgetragenen Alibiargumenten wie bei Gerlich und Tscheuschner darf man nicht allzu viel erwarten, wenngleich sie es nach Jahren doch noch geschafft haben, das in einer grundsätzlich seriösen Fachzeitschrift unterzubringen. Diskutiert wird das aber trotzdem, auf formaler wissenschaftlicher Ebene wie darunter. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"(wobei insbesondere die Abkühlung der Stratosphäre mit anderen postulierten Ursachen inkompatibel ist), sondern auch ein paar andere Planeten in der Gegend sowie die zumindest in den Grundzügen bekannte Klimageschichte der Erde." Wenn die Venus gemeint sein soll, da herrschen ganz andere Bedingungen, u.a. 92 Bar (!) Druck. Und die Klimageschichte der Erde lässt eben nicht den Schluss zu, CO2 führe zu Erwärmung. Wenn das anders wäre, hätten es die Alarmisten auch gar nicht nötig, die Mittelalterliche Warmzeit wegretuschieren zu wollen. Das taten sie aber erwiesenermaßen, wie Climategate ja erneut zeigte, nachdem es zuvor schon den Skandal um die Hockeyschlägerkurve gab. "Dass der vom IPCC dargestellte Stand der Wissenschaft im Wesentlichen so korrekt ist, wird von fast keinem Wissenschaftler bezweifelt; die Ausnahmen, insbesondere die extremeren, sind zumeist fachfremd." Das ist stimmt eindeutig nicht. Die vielen aufgedeckten Fehler im Bericht sprechen für sich. Im Übrigen ist sowieso die Frage, wer denn hier Fachmann sein soll. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Es lohnt nicht, hier die große Klimadiskussion aufzuziehen. Da gibt es beliebig viele Pros und Contras - die Hypothesen des IPCC haben vielleicht eine Mehrheit an Wissenschaftlern hinter sich (Wissenschaft wird aber nicht per Abstimmung entschieden), als "herrschende Meinung" kann man sie aber nur eingeschränkt bezeichnen. Und auf jeden Fall sind und bleiben es Hypothesen. Und daß die Glaubwürdigkeit des IPCC nach all den Skandalen der letzten Zeit nicht mehr die beste ist, sollte man auch nicht vergessen. Wir sind aber hier kein Wissenschaftsforum, um das auszudiskutieren. Wesentlich ist: Es ist eine legitime politische Position, von den IPCC-Thesen nicht überzeugt zu sein. Genauso legitim ist es, sie zu akzeptieren. Und man kann auch das deutsche Rentensystem für solide finanziert halten, das IOC für eine Organisation altruistischer Idealisten, man kann vertreten, daß eine hohe Inflation gut ist oder eine niedrige. Aber was NIE geht in einem demokratischen Diskurs, das ist die Methode Spiegel-Online: Zu sagen, Politiker X wäre wegen einer mißliebigen politischen Position als Person und in allen seinen Meinungen ein "Irrer". | ||
| Martin Dauser Registriertes Mitglied |
Die Diskussion um die Kernkraftwerke ist schon seit Jahren, ja fast Jahrzehnten eine sehr komische Diskussion: Diejenigen, die sich am meisten für die Kernenergie einsetzen, zerschießen völlig ohne Not das stärkstes Argument für die Kernenergie, nämlich dass Kernenergie eine klimafreundliche Technologie ist, weil sie ja einen von Menschen verursachten Klimawandel nur für Hirngespinste einer Ökomafia halten. Und diejenigen, für die ansonsten der Klimaschutz den höchsten Stellenwert hat, verweigern sich völlig einer sachlichen Auseinandersetzung darüber, ob und wenn ja welchen Beitrag in Zukunft die Kernenergie zum Klimaschutz leisten könnte. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
"Diejenigen, die sich am meisten für die Kernenergie einsetzen, zerschießen völlig ohne Not das stärkstes Argument für die Kernenergie, nämlich dass Kernenergie eine klimafreundliche Technologie ist, weil sie ja einen von Menschen verursachten Klimawandel nur für Hirngespinste einer Ökomafia halten. " Klimafreundlich ist sie schon, nur nicht umweltfreundlich. | ||
| Fenech Unregistrierter Gast |
@T. Frings "Jüngste Umfragen in der Schweiz ergaben , dass eine klare Mehrheit der Bevölkerung gegen den Bau von Atomkraftwerken ist." Von einer neureren Umfrage, die nicht von interessierter Seite in Auftrag gegeben wurde, ist mir nichts bekannt. Ein Link wäre nett, und bitte keinen zu irgend einer Propagandaseite. " Die Mühe kann ich mir eigentlich auch sparen , da fuer sie ja fast alle deutschen Medien linke Propaganda sind, dennoch hier der Link: http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/volksabstimmung-notwendig/ @Silencio "Das stimmt allerdings. Die Deutschen hätten sich leider vorher mal überlegen sollen, zur Wahl zu gehen. Das haben die Atomkraftgegner eben nicht getan, insofern finde ich das Gejammere jetzt auch etwas komisch. Es war von vornherein klar, dass Schwarz-Gelb Atomenergie unterstützen und die anderen drei Parteien nicht. Die Deutschen hatten die Wahl und haben sich leider für diese Regierungskonstellation entschieden." Naja mehr als 40 Prozent der Wähler haben nicht SchwarzGelb , sondern atomkritische Parteien gewählt, es ist deren gutes Recht, gegen die Atompolitik der Regierung zu protestieren. Auch etliche Unionsanhänger sind gegen die Atomkraft, haben aber aus anderen Gruenden CDU gewaehlt. Dass das von der Regierung als "Atomkompromiss" bezeichnete Abkommen so drastisch zugunsten der Atomlobby ausfällt , konnte man auch nicht unbedingt erwarten, vor allem nachdem sich Röttgen als Atomkritiker darstellte. Was jetzt rausgekommen ist, war die schlimmstmoeglichste Option, Roettgen wurde dementiert und die Atomlobby konnte sich in fast allen Punkten durchsetzen. Ändern werden die Demonstrationen wohl dennoch nichts mehr. Die Wahrscheinlichkeit , dass das BVerfG den Wahnsinn noch stoppt, ist dagegen wesentlich höher. Die meisten Verfassungsrechtler gehen davon aus, dass so eine drastische Laufzeitverlaengerung der Zustimmung des BuRates bedarf, so unter anderem auch Hans-Jürgen Papier, bis vor kurzem noch Praesident des BVerfGs. Dass das Ganze am EU-Recht scheitert, ist eher unwahrscheinlich, zwar muss die EU-Komission zustimmen . Dies kann das Verfahren jedoch erheblich in die Laenge ziehen, falls die Komission eine monatelange Pruefung vornimmt | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
"Dass das von der Regierung als "Atomkompromiss" bezeichnete Abkommen so drastisch zugunsten der Atomlobby ausfällt , konnte man auch nicht unbedingt erwarten, vor allem nachdem sich Röttgen als Atomkritiker darstellte. Was jetzt rausgekommen ist, war die schlimmstmoeglichste Option, Roettgen wurde dementiert und die Atomlobby konnte sich in fast allen Punkten durchsetzen. " Ehrlich gesagt hätte man das von vornherein so erwarten können...vielleicht sogar noch schlimmer. Vor der Wahl ist mir nichts bekannt an Aussagen von einem atomkritischen Röttgen. Mich ärgerts nur, dass gerade die ehemaligen Anhänger von der SPD, die in Massen zu Hause geblieben sind bei der Wahl, sich jetzt großartig echauffieren über die derzeitige Politik. Es war abzusehen und die Alternativen waren klar. Man kann nicht sagen, man habe nicht sehen können, was kommt. Was CDU und FDP gerade machen ist doch eher das, was sie schon von vornherein angekündigt haben (gut, lassen wir mal das Steuerverkomplizierungsverfahren der FDP mal weg, die statt eines einfacheren Steuermodells genau ins Gegenteil versackt ist). Also, mehr als 50 % haben eben Schwarz-Gelb zusammenbekommen, da ist es unerheblich, ob die anderen über 40 gekommen sind oder nicht. Wer nicht wählt, darf sich nicht beschweren. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Dött hat inzwischen eine Pressemitteilung, in der sie sich zwar von ihren Aussagen nicht distanziert, aber eine Auswirkung auf die Klimapolitik bestreitet. SPD und Grüne haben auch reagiert, an Medien aber offenbar nur die Zeit. In den IPCC-Berichten gibts natürlich einige kleinere (Druck-)Fehler, was auf 3000 Seiten auch nicht weiter erstaunlich ist, aber der einzige bekannte substanzielle inhaltliche Fehler ist die unreflektierte Übernahme einer semiwissenschaftlichen Quelle, die völlig unrealistisch schnellen Schwund der Gletscher im Himalaya vorhersagt. Allerdings nicht im Kapitel zu den Prognosen (das insoweit korrekt ist, wenn es auch keine konkreten Aussagen zum Himalaya macht), sondern im Kapitel zu den lokalen Folgewirkungen in der Region. Schon bei der Veröffentlichung nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entsprochen haben auch die zurückhaltenden Prognosen zum Meeresspiegelanstieg, aber belastbare neuere Daten sind zu spät für den Bericht publiziert worden. Dass die Glaubwürdigkeit des IPCC in der Öffentlichkeit gesunken ist, ist richtig, liegt aber einfach am teils erfolgreichen Bashing seitens der Klimaskeptiker. | ||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Richtig, hinzu kamen noch die gehackten Mails, auch als Climategate bekannt http://de.wikipedia.org/wiki/Climategate Immer wenn dieses Thema aufkommt, kommt mir dieser - in meinen Augen sehr weise - Cartoon in den Sinn: http://www.coneybeare.com/news/wp-content/uploads/2009/12/image.jpg | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Fenech Die Umfrage ist von 2007, wie sich auch aus dem taz-Artikel ergibt. Eine drei Jahre alte Umfrage kann man aber nun wirklich nicht als aktuell bezeichen. Es gibt übrigens eine neuere Umfrage, die ein erheblich anderes Bild liefert. Fakt ist hingegen, dass die Schweizer den Ausstieg aus der Kernenergie 2003 mit überwältigender Mehrheit ablehnten und selbst eine Verlägerung des Moratoriums für neue Kernkraftwerke sehr deutlich verworfen wurde. @Ratinger Linke Es gab deutlich mehr als eine unwissenschaftliche Quelle. Aber das ist nicht der Ort um das auszubreiten. Natürlich ist das IPCC keine wissenschaftliche Veranstaltung. Das sagt schon der ausgeschriebene Name: Intergovernmental Panel on Climate Change. @Fenech "Die Wahrscheinlichkeit , dass das BVerfG den Wahnsinn noch stoppt, ist dagegen wesentlich höher. Die meisten Verfassungsrechtler gehen davon aus, dass so eine drastische Laufzeitverlaengerung der Zustimmung des BuRates bedarf," Die Laufzeitverlägerung als solche ist in keinem Fall zustimmungspflichtig, hier kommt es auf die Dauer gar nicht an. Wichtig ist, ob eine Neuzuweisung nach Art. 87c stattfindet. In diesem Fall würde den Ländern aber keine neue Aufgabe übertragen, sondern eine bestehende läuft später aus. Aber selbst wenn das BVerfG hierin eine zustimmungsbedürftige Neuzuweisung sehen sollte, wäre damit eine Laufzeitverlängerung nicht unbedingt blockiert, denn man könnte die Länder die Atomaufsicht auch als eigene Angelegenheit ausführen lassen (Art. 84 Abs. 1). Das wäre nicht zustimmungspflichtig. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Was mich bei der Frage, ob der Bundesrat an einer Laufzeitverlängerung von AKWs zu beteiligen ist, stört, ist folgendes: Als die rot-grüne Regierung das Atomausstiegsgesetz 2001 beschloss, war dieses Ausstiegsgesetz nicht zustimmungspflichtig. Der Bundesrat wurde zwar angehört, dies wird er aber bei allen Gesetzen. Die Regierung Schröder hatte doch seit Frühjahr 1999 keine Mehrheit mehr im Bundesrat, sie hätte daher keine Zustimmung des Bundesrates für ihr Ausstiegsgesetz bekommen. Das Land Hessen ist doch deshalb vor das BVerfG gezogen und das BVerfG hat erklärt, das Ausstiegsgesetz sei nicht zustimmungspflichtig. Nun gut, diese Geschehnisse erfolgten vor der Föderalismusreform. Wie man auch immer zur Verlängerung der Laufzeiten stehen mag: wieso sollte das Atom-Ausstiegsgesetz von 2001 nicht zustimmungspflichtig sein, eine Laufzeitverlängerung aber doch? M.E. kann doch nur sein: entweder - oder. Entweder sind beide Gesetze zustimmungspflichtig, dann ist das Ausstiegsgesetz m.E. nichtig, weil der Bundesrat dem Gesetz damals nicht zugestimmt hat. Oder das damalige Gesetz war - wie das BVerfG aufgrund der Klage des Bundeslandes Hessen entschieden hat - kein zustimmungspflichtiges Gesetz, dann ist m.E. auch jetzt keine Zustimmungsfplicht des Bundesrates gegeben - und zwar unabhängig davon, wie man selber politisch zu diesem Gesetz stehen mag. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Wie man auch immer zur Verlängerung der Laufzeiten stehen mag: wieso sollte das Atom-Ausstiegsgesetz von 2001 nicht zustimmungspflichtig sein, eine Laufzeitverlängerung aber doch?" Eine sehr berechtigte Frage. Wie gesagt, kommt es nicht auf die Laufzeitverlängerung an sich an (die ist nicht zustimmungspflichtig), sondern auf die Atomaufsicht. Bisher führen die Länder die Atomaufsicht im Auftrag des Bundes aus (Art. 85), dazu ermächtigt Art. 87c. Bei der Auftragsverwaltung hat der Bund weit mehr Einwirkungsmöglichkeiten als bei der "normalen" Ausführung von Bundesgesetzen als eigene Angelegenheit (Art. 84 Abs. 1). Art. 87c lautet: Gesetze, die auf Grund des Artikels 73 Abs. 1 Nr. 14 ergehen, können mit Zustimmung des Bundesrates bestimmen, dass sie von den Ländern im Auftrage des Bundes ausgeführt werden. Der Bundesrat muss also zustimmen, um die Atomaufsicht als Auftragsverwaltung ausführen zu lassen. Das ist aber bereits geschehen, hier ändert die Laufzeitverlängerung nichts, es verlängert nur einen Teil der Aufgaben. Hieraus meinen manche eine erneute Übertragung ableiten zu können. Selbst wenn sich das BVerfG dem anschließen sollte, hätte der Bundestag die Möglichkeit, die Laufzeitverlängerung auch gegen den Willen des Bundesratsmehrheit durchzusetzen. Einmal könnte der Bund einfach auch die größeren Einwirkungsmöglichkeiten durch die Auftragsverwaltung verzichten. Zum anderen (aber wenig wahrscheinlich) könnte der Bund die Entscheidung den Ländern überlassen über Art. 71, dann käme es auf die Mehrheit im jeweiligen Land an. | ||
| Silencio Unregistrierter Gast |
@B. Nowak: Also, ich hatte ja vor einigen Tagen hier kurz das Gutachten von Greenpeace angeschnitten. Ich weiß, es hat sich nur mit dem EU-Recht auseinandergesetzt, aber die Logik könnte schon eine ähnliche sein, wie die Argumentationslinie dort verfolgt wurde (auch wenn ich sie zugegebenermaßen nicht mehr genau im Kopf habe). Dort wurde darauf hingewiesen, dass jegliche Verlängerung von Laufzeiten von der EU zugestimmt werden muss, da diese Verlängerung zu einem Mehr von Atommüll führe. Daher könne ein Atomausstieg sehr wohl ohne Zustimmung erfolgen, aber eine Verlängerung eben zustimmungspflichtig. Ich kenne mich nun nicht mit den Einzelheiten der gesetzlichen Lage hier aus, wollte damit aber nur sagen, dass es u. U. möglich sein kann, dass ein Ausstieg aus irgendwelchen Gründen nicht zustimmungspflichtig ist, aber eine Verlängerung schon, weil vielleicht irgendwelche Folgewirkungen aus einer Verlängerung der Zustimmung bedürfen. Aber man sollte es einfach den Juristen überlassen...denn großartig jetzt darüber diskutieren bringt eh nix außer böses Blut. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Ich bitte darum, Lobbyisten hüben (selbsternannte "Umweltschützer") wie drüben(Energiekonzerne) nicht zu zitieren, sondern selbst nach Informationen zu suchen und kritische Quellenanalyse nicht zu vergessen. Ach ja: Weder die internationale Atomernegiebehörde noch IPCC sind private oder gar einseitig gegen die Atomkraft und für den Klimaschutz agierende Gruppen. In Ihren Reihen befinden sich viele Atomkraftbefürworter und Klimaskeptiker, ja sie sind dort sogar in der Mehrheit! Aber es gab ja auch Atomwaffen im Irak, die die die "Stümper" der Uno nicht gefunden haben. Zeigt ja, wie voreingenommen und schlecht sie arbeiten. (Vorsicht! Ironie!) Kernkraft hat geringe variable Kosten, daher erwirtschaftet sie hohe Deckungsbeiträge. Wie man das bezweifeln kann, ist nicht nachzuvollziehen. Sie hat aber auch hohe Gemeinkosten und hohe extere Kosten. Erstere sind der Grund, warum Konzerne nie einseitig auf Atomstrom setzen würden. Letzte sind aber schwer zu beziffern, was Lobbyisten beider Seiten gerne ausnutzen. Fakt: Seit 1980 ist der Uranabbau weltweit stagniert, wenn man ihn in Geld bewertet, und rückläufig in Fördermege. Von einem Aufschwung kann also nicht die Rede sein, aber tot ist die Kernkraft noch nicht. Andere Länder haben andere Bodenschätze (oder Zugriffsrechte auf die Bodenschätze anderer Länder wie Frankreich), darunter auch Uran. Natürlich haben die mehr Atomkraftwerke. Wir nicht, denn Uran gibt es hier nicht mehr viel. Letzlich wird die Atomkraft mit weiterem Rückgang der Uranvorkommen verschwinden, bei uns eher, woanders später. Und für Deutschland macht es viel Sinn, sich nicht auf eine Ressource zu stützen (Uran), die wir nicht haben. Für die Engergiekonzerne macht es dagegen viel Profit, die Kraftwerke mit geringen varibalen Kosten so lange wie techisch irgendwie möglich zu betreiben. Das ist nun passiert. Und wundert mich nicht. Das Problem dabei haben nicht die Enerheikonzeren, sondern die Reierungsparteien, denn populär sit die Massnahme, das haben sie auch gewußt, bestimmt nicht. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Na eins ist doch wohl aber Sonnenklar: Das Kanzleramt ist und bleibt die Hauptgeschäftsstelle der deutschen Großindustrie und derer Großaktionäre. Ich möchte Frau Merkel einmal sehen, wie sie in einer Nacht- und Nebelaktion ohne Beteiligung des zuständigen Ministers/in über zukünftige Steuern/Abgaben oder großzügige Verrechnungsnachlässe für Bandarbeierin Müller, Dachdecker Maier oder Bäckermeister Schäfer verhandelt...... Bis heute wußte ich allerdings noch nicht daß Steuern und Abgaben auch vom Steuerzahlenden vorher generell verhandelbar mit Frau Merkel sind... Man lernt immer wieder dazu! | ||
| maschi Registriertes Mitglied |
@Ingo Zachos: Guter Ansatz, die Diskussion zu versachlichen, aber ein paar Aussagen müssen korrigiert werden: "Seit 1980 ist der Uranabbau weltweit stagniert, wenn man ihn in Geld bewertet, und rückläufig in Fördermege. Von einem Aufschwung kann also nicht die Rede sein, aber tot ist die Kernkraft noch nicht." Der Rückgang des Uranabbaus ist im Wesentlichen mit der Begrenzung des nuklearen Wettrüstens und seit Ende des Kalten Krieges auf die Überführung von Waffenuran und -Plutonium in zivilen Kernbrennstoff zu erklären. Nebenbei bemerkt gibt es kaum ein besseres Beispiel für "Schwerter zu Pflugscharen". Und zumindest für Plutonium existiert auch keine andere sinnvolle Möglichkeit es aus der Welt zu schaffen, als es in Kernreaktoren zu spalten. Seit einigen Jahren ist aber ein Trend zu höheren Uranpreisen zu beobachten, der durch den Kollaps der Rohstoffpreise im Zuge der Finanzkrise nicht dauerhaft durchbrochen wurde - hierin ist also nach Ihrer Logik ein klares Indiz für eine Renaissance der Kernenergie zu sehen. "Andere Länder haben andere Bodenschätze (oder Zugriffsrechte auf die Bodenschätze anderer Länder wie Frankreich), darunter auch Uran. Natürlich haben die mehr Atomkraftwerke. Wir nicht, denn Uran gibt es hier nicht mehr viel." Deutschland verfügt nach wie vor über erhebliche Uranvorkommen, es ist nur schlichtweg billiger, es auf dem Weltmarkt zu kaufen. Und da die größten Uranförderländer auch hinreichend politisch stabil und zuverlässig sind (Kanada, Australien), wären Sorgen vor Versorgungsunterbrechungen im Gegensatz zu Öl oder Gas völlig unberechtigt. Der Anteil der Kernenergie an der Stromproduktion eines Landes mag mit der technischen Fortschrittlichkeit, dem Mangel an anderen heimischen Energieträgern (Kohle etc.) oder bestimmten politischen Faktoren korrelieren - die An- oder Abwesenheit großer Uranvorkommen spielt dabei keine Rolle. "Letzlich wird die Atomkraft mit weiterem Rückgang der Uranvorkommen verschwinden, bei uns eher, woanders später." Klar, ohne Uran (bzw. Thorium) keine Kern(spaltungs)kraftwerke. Glücklicherweise wird sich diese Frage erst in mehreren Jahrhunderten stellen, denn so lange werden die wirtschaftlich (ohne signifikante Auswirkungen auf den Strompreis) nutzbaren Uranvorkommen noch reichen. Zur Erklärung: Die Kosten für Natururan tragen derzeit nur zu einem Bruchteil von einem Cent zu den Stromerzeugungskosten bei. Ergo wäre Atomstrom auch bei einer Verzehnfachung des Uranpreises immer noch billiger als Strom z.B. aus Windrädern (die unberechenbare Verfügbarkeit des Windes ist ein anderes Thema). Da mit steigenden Uranpreisen aber auch derzeit noch unwirtschaftliche Lagerstätten erschlossen werden können, sind von manchen Politikern vorgebrachten Aussagen wie "Uran reicht noch 40 Jahre" blanker Unsinn. "Kernkraft hat geringe variable Kosten, daher erwirtschaftet sie hohe Deckungsbeiträge. Wie man das bezweifeln kann, ist nicht nachzuvollziehen. Sie hat aber auch hohe Gemeinkosten und hohe extere Kosten." Volle Zustimmung zum ersten Teil. Wesentlicher Kostenfaktor bei den Kernkraftwerken sind allerdings nicht die "Gemeinkosten", sondern die Kapitalkosten für die Errichtung der Anlage. Da die deutschen Kernkraftwerke allerdings mittlerweile alle abgeschrieben sind, fällt, dieser Anteil weg, was einer der wesentlichen Gründe dafür ist, warum bei uns "Atomstrom" konkurrenzlos günstig ist. (Um den potentiellen Einwand der Endlagerkosten vorwegzunehmen: Die EVUs sind verpflichtet, Rückstellungen zu bilden, um die Müllgebühren für ein zukünftiges Endlager zu bezahlen. Dieser Betrag ist auf die Kilowattstunde gerechnet nicht hoch und in die Kosten für Atomstrom schon eingepreist, dennoch kommen über die Jahre dabei etliche Milliarden zusammen) Die Frage der externen Kosten würde hier zu weit führen, sie gehört aber in jedem Fall in eine (hoffentlich technisch fundierte) politisch/gesellschaftliche Diskussion und nicht in eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung. | ||
| Beobachter Unregistrierter Gast |
Zur Zustimmungspflicht: Wenn das BVerfG entschieden hat, daß das Ausstiegsgesetz von 2001 nicht zustimmungspflichtig gewesen sei (hat es das denn tatsächlich entschieden?), dann muß das doch bedeuten, daß die bloße Aufhebung desselben ebenfalls nicht zustimmungspflichtig sein kann. Eine solche Aufhebung des Ausstiegsgesetzes müßte doch zur Folge haben, daß der Rechtszustand vor 2001 wieder eintritt. Dann muß allerdings ein Gesetz, welches den Ausstieg nicht komplett rückgängig macht, sondern die Restlaufzeiten lediglich verlängert, erst recht zustimmungsfrei sein. Das wäre schließlich nur ein minus im Vergleich zur völligen Aufhebung. Die bloße Verlängerung der Restlaufzeiten kann also nicht zustimmungspflichtig sein. Wenn nun irgendwelche Sicherheitsvorschriften oder Verfahrensregelungen doch zu einer Zustimmungspflicht führen sollten, muß die Regierung das Gesetz eben aufspalten in einen zustimmungsfreien und einen zustimmungspflichtigen Teil (das ist gängige Praxis). So kann der Bundestag der Restlaufzeiten im Alleingang verlängern. Der Bundesrat muß dann nur noch den erforderlichen Verfahrens- bzw. Sicherheitsregelungen zustimmen - und hier könnte Rot-Rot-Grün ja wohl kaum nein sagen... | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ maschi: Danke für die Anerkennung, sachlich zu bleiben. Aber: 1. Die sinkende Uranförderung bedeutet ein knappes Angebot, das allein erklärt den Anstieg der Preise hinreichend. Würde er sinken oder schwanken würde es eher eine Markexpansion indizieren. Tatsachee ist: Das Angebot geht zurück. 1980 übrigens war das Wettrüsten hoch im Gange, dann hätte also die Abbaumegne steigen müssen. Sie sank aber. Erst seit etwa 1986 werden weniger Atomwaffen produziert, der Abbau sank aber früher, weil die Atomkraft eben nicht expandiert, bis heute nicht. 2. Der Anteil an Uran auf der Erde ist bekannt, auch die Erdmasse, so gewinnt man eine fundierte Megenangabe, tatsächlich sogar zwei, denn es gibt eine obere und eine untere Fehlertoleranz. Nach der unteren, die Greenpeace gerne benutzt, wäre es schon bald mit dem Uran vorbei. Aber auch die obere läßt kaum meher als 100 Jahre zu, denn man kann wie sie schon dankenswerterweise anerkannten, nicht alles abbauen, da es auch wirtschaftlich bleiben muss. Schätzungen darüber hinaus haben den Nachteil, das sie mehr Masse erfordern als die Erdemasse hat. Dennoch werden sie gerne von den Energiekozernen verwendet, nach dem Motto "wenn wir tiefer bohren finden wir auch mehr, und könne die Fördermengen steigern", aber die Tatsache das der Abbau zurück geht, zeigt schon, dass das Uranvorkommen weltweit knapp ist, und die Marktteilnehmer das durchaus wissen. Sehen sie, das meinte ich mit der kritischen Analyse, denn weder Umweltschützer noch Energiekonzerne sind ganz oder auch nur teilweise ehrlich mit ihren Zahlen. Nachschlagen in Standardwerken der Physik hilft da mehr. Sie können natürlich annehnen, dass die Analysen der Physiker falsch sind, (Lobbyismus), aber ich wette, sie treffen trotzdem zu. 3. Kapitalkosten sind kein Problem und waren es auch nie. Sonst hätte man nie AKW's gebaut. Refinazierung ist bei zu erwartenden hohen Gewinnen einfach. Jedoch sind die Gewinne eben nicht so hoch wie es scheint und lange nagenommen wurde, sondern die Deckungsbeiträge. Es geht um die Gemeinkosten, also die Kosten, die auch dann noch vorhanden sind, wenn das Kraftwerk nicht "produziert" sondern "leerläuft". Sie sind eben sehr Wartungsintensiv und auch bei Leerlauf teuer, weshalb man sie auch nicht gerne vom Netz nimmt und möglischt lange Laufzeiten erwünscht sind. 4. externe Kosten sind in der Tat in der Betrachtung des Unternehmers kein Faktor bei der Wirtschaftlichkeit, vermindern aber den volkswirtschaftlichen Nutzen oder sorgen für massive, durchaus leicht zu quantifizierbare Schäden. Diese Kosten müssen daher ZWINGEND von der Regierung berücksichtigt werden, will sie keine Fehlentscheidung treffen. Sie gehören also bei der Betrachtung des Nutzens gegen die Wirtschaftlichkeit abgewogen, und da fällt die Waage nur günstig aus, wenn man die externen Kosten gering veranschlagt oder, wie sie wünschen, gar nicht berücksichtigt, weil die Sache ja eine reine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung wäre. Ist sie aber nicht, sondern eine reine Nutzenabwägung. Die Regierung hat nämlich gesamtwirtschaftlich zu handeln, und nicht als Lobbyist. | ||
| Tomkick Unregistrierter Gast |
@Beobachter: Zur Zustimmungspflicht: Ich habe mir grad das Protokoll der Sitzung des Bundesrates vom 1.2.2002 angesehen. In diesem ist zu lesen http://www.bundesrat.de/cln_179/nn_44002/SharedDocs/Downloads/DE/Plenarprotokolle/2002/Plenarprotokoll-772,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Plenarprotokoll-772.pdf (Seite 31 unten, wenn der Link funktioniert) "Zur Abstimmung liegen zwei gemeinsame Anträge der Länder Bayern, Baden-Württemberg und Hessen in Drucksachen 7/1 und 2/02 vor, die darauf abzielen, den Vermittlungsausschuss mit dem Ziel der Aufhebung des Gesetzes anzurufen und die Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzes festzustellen. Wer entsprechend dem Antrag in Drucksache 7/2/02 den Vermittlungsausschuss anzurufen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. – Das ist eine Minderheit. Damit hat der Bundesrat den Vermittlungsausschuss n i c h t angerufen. Wir stimmen nun über den 3-Länder-Antrag in Drucksache 7/1/02 zur Frage der Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzes ab. Wer stimmt für den Antrag? – Das ist auch eine Minderheit. Damit hat der Bundesrat die Zustimmungsbedürftigkeit des Gesetzes n i c h t festgestellt." Heißt also, dass der Bundesrat selber mit Mehrheit die Zustimmungsbedürftigkeit verneint hat. Gegen diesen Beschluss hat meines Wissens keines der Länder geklagt. Wäre aber interesant zu erfahren, wie das BVerfG die Zustimmungsbedürftigkeit bewertet, sollte Rot-Grün heute darauf bestehen und was das für den Atomausstieg von 2002 bedeuten würde. |
