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 mmaneu Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer ("Viele Bürger haben das eigenständige Denken leider eingestellt. Wie beim kochen, kleiden und Urlaub machen übernimmt man "Fertiggerichte", "Konfektionsware" und "Pauschalangebote" einfach aus den Medien.") Und was meinen Sie, was diese so beschriebenen Bürger bei einer Volksabstimmung machen würden, bei der sie die Möglichkeit haben, den Verfassungstext als Fertiggericht, Konfektionsware oder Pauschalangebot wahrzunehmen und abzunicken? | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@ Ingo Zachos Danke, nach der Logik - der ich mich ausdrücklich nicht anschließe - war der Beitritt schon 1955 abgearbeitet, denn da ist das Saarland (übrigens nach einer Volksabstimmung!) beigetreten. Dafür war der Passus wohl seinerzeit auch gedacht. Und für die SBZ war Art. 146 GG gedacht. Dagegen hat man aber klar verstoßen und sich juristisch was "zurechtgebogen". Selbst auf eine Volksabstimmung wie 1955 hat man verzichtet. Bisher hab ich immer gedachte, bei Wahlen würden Volksvertreter bestimmt - danke für die "Aufklärung". Nach Ihrer Definition wurde 1990 über eine Änderung des GG abgestimmt. Hätte man mir (und anderen) damals sagen sollen - nicht erst jetzt :-). Nehme mal an, Sie sind Politiker - oder Jurist - oder beides? Das "Zurechtbiegen" klappt schon prima! Bei Etlichen haben Sie damit sicher auch Erfolg. Bei mir hat es diesmal halt nicht geklappt - kann ja mal passieren. @ mmaneu Sie werden entweder mit JA oder mit NEIN stimmen - oder was hatten Sie gedacht? Gibt es noch eine weitere Möglichkeit? | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Danke, nach der Logik - der ich mich ausdrücklich nicht anschließe - war der Beitritt schon 1955 abgearbeitet, denn da ist das Saarland (übrigens nach einer Volksabstimmung!) beigetreten." Das "Saarstatut" wurde abgelehnt. Ein Beitritt zur Bundesrepublik stand gar nicht zur Abstimmung. Weder Franzosen noch Hoffmann-Regime wären auf die Idee gekommen, darüber abstimmen zu lassen. "Und für die SBZ war Art. 146 GG gedacht. Dagegen hat man aber klar verstoßen und sich juristisch was "zurechtgebogen"." Das ist schlicht falsch. Sowohl nach Wortlaut als auch nach Intention des Art. 23 ursprüngliche Fassung sollte das GG in allen Teilen Deutschlands nach ihrem Beitritt in Kraft gesetzt werden. Das schloss das gesamte Gebiet des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 ein, einschließlich dem östlich der Oder/Neiße-Linie. Prinzipell hätte ich nichts gegen eine neue Verfassung. In bin nur deshalb strikt dagegen, weil dann zu befürchten stünde, dass die Linken da ihre Ideologie ausgiebig festschreiben würden mit umfassenden Staatszielbestimmungen und weiteren detaillierten Regelungen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
@ Werner Fischer Auch Artikel 146 nach alter Fassung sah nicht zwingend eine Volksabstimmung vor, wiem er es auch heute nicht tut. Vielmehr war/ist angedacht, eine Nationalversammlung zu wählen. Es war immer der parlamentarieche Weg geplant. Daran kann man nun mal nicht rütteln oder sich etwas "zurechtbiegen". Auch war der Beitritt nicht für das Saarland, sondern für alle deutschen Länder gedacht, auch für die unter polischer bzw. sowjetischer Verwaltung. Dieser Anspruch wurde z.B. im Rahmen der weitgehenden GG-Änderung 1990 revidiert, auch wenn das Saarland in den Diskussionen und Kommentaren immwer besonders erwähnt wurde. Und nun ist Artikel 146 immer noch da, denn auch das GG kann immer noch durch eine neue Verfassung abgelöst werden. Gründen sie doch einfach eine Partei, die das will. Wie, das haben schon andere versucht? Und, haben die das Volk überzeugen können? Vermutlich ist eine Verschwörung schuld, von Medien, Wirtschaft, der Elite, dem CIA, der Kirche, Juristen, Schönrednern, oder auch von mir, die verhindert, das sich der wahre Wille des Volkes zeigt. Oder der Wille des Volkes hat sich tatsächlich gezeigt, und hat das GG für gut befunden und will es so wie es ist weiterführen, ohne Abstimmung. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Werner Fischer: "Gibt es noch eine weitere Möglichkeit?" Natürlich, man kann mehrere Varianten zur Wahl stellen. Sonst ist eine Volksabstimmung über eine Verfassung ohnehin ziemlich witzlos. Bestenfalls hat dabei das Volk ein Vetorecht, aber niemand weiß danach, in welche Richtung was geändert werden müsste, damit sie akzeptabel wird. In der Realität wird im Zweifelsfall einfach so lang abgestimmt, bis das Ergebnis passt. Praktisch ist die Zustimmung in Situationen wie 1949 oder auch 1990 aber so gut wie sicher, solang es halbwegs im Rahmen des allgemein Akzeptablen bleibt. Da nicht drüber abstimmen zu lassen, ist einfach nur blöd, weil das Grundgesetz damit jeder als das betrachten kann, was es ist, nämlich das aufoktroyierte Werk einiger weniger Einzelpersonen unter den Vorgaben der Militärregierung, während es eigentlich durchaus identitätsstiftend sein könnte und auch so geschrieben ist, dass es grundsätzlich konsensfähig ist. Mit einer Abstimmung über verschiedene Varianten höhlt man natürlich den gefühlten Konsens (der real nur eine Annahme über das vermutlich Konsensfähige ist) etwas aus, aber dafür hat man eine echte inhaltliche Beteiligung. Mit einem geeigneten Abstimmungsverfahren (für den Zweck kommen eigentlich nur Condorcetmethoden infrage) hat man aber eher weniger Unterlegene als bei einer Ja/Nein-Abstimmung. Indirekt über Wahlen kann man jedenfalls keine Zustimmung des Volks unterstellen. Das scheitert schon daran, dass die entsprechenden Gremien ja im Wesentlichen auch nur zum Abnicken da sind (abgesehn von der fehlenden Repräsentativität im konkreten Fall). Grundsätzlich gilt das zwar mehr oder weniger auch für jedes andere Gesetz, aber wenn man für eine Verfassung eine ganz besondere Legitimation haben will, dann reicht das eben nicht. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@ Thomas Frings Ich hoffe, wir sind uns darin einig: Ohne Volksabstimmung über das Saarstatut als auslösendes Moment wäre danach kein Beitritt des Saarlands erfolgt. Hätte man die Frage allein der repräsentativen Demokratie überlassen - die Regierungen samt ihrer Mehrheit im Parlament waren ja schon einig - wäre das Saarland nicht Teil der BRD geworden. Volksentscheide sind nicht "bessere" Entscheidungen als die der Parlamente, doch sie bringen den Willen der Bevölkerung mit dem Handeln der Regierung in Gleichklang - und genau darauf kommt es an! | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer "Hätte man die Frage allein der repräsentativen Demokratie überlassen - die Regierungen samt ihrer Mehrheit im Parlament waren ja schon einig - wäre das Saarland nicht Teil der BRD geworden." Das damalige Saarland war gar keine Demokratie. Die pro-deutschen Parteien CDU, DPS, DSP durften an der Landtagswahl 1952 nicht teilnehmen und waren bis kurz vor der Volksabstimmung verboten. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Thomas Fings Gemeint waren ja auch nicht das Saarland, sondern Frankreich und Deutschland, die das Saarstatut ausgehandelt haben. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
("Auch war der Beitritt nicht für das Saarland, sondern für alle deutschen Länder gedacht, auch für die unter polischer bzw. sowjetischer Verwaltung.") Bei Letzterem habe ich Zweifel. Welche "Länder" standen denn unter polnischer bzw. sowjetischer Verwaltung? Die Gebiete wurden doch abgetrennt, als sie noch preußische Provinzen waren bzw. Teile von diesen bzw. ein Zipfel des Freistaats Sachsen. Wie hätte man da sich einen Beitritt nach Art. 23 vorstellen sollen? | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
("Sie werden entweder mit JA oder mit NEIN stimmen - oder was hatten Sie gedacht? Gibt es noch eine weitere Möglichkeit?") Sie werden vor allem mit Ja stimmen, weil das schließlich das ist, was alle Parteien (außer ein paar hässlichen Extremisten oder lächerlichen Politsekten), des Weiteren die Kirchen, die Gewerkschaften, die Wirtschaftsverbände, die Sportverbände, die Prominenten aus Funk und Fernsehen empfehlen werden. Danach gehen sie nach Haus und freuen sich, ganz sicher zu den Abstimmungsgewinnern zu gehören. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Es war angedacht, dort würden sich Länder bilden. Genau wie 1990 dann auch durchgeführt. Ob es die Länder schon gab, und ob deren Parlamente oder ein Gesamtparlament den Beitritt erklärt war unerheblich. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
Ich muss mich korrigieren, ich habe noch mal nachgeguckt. Da stand ja gar nichts von Ländern, sondern von "anderen Teilen Deutschlands". Darunter konnte man sich ja vieles vorstellen. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Übrigens, war die Frage, ob es nur eine Vereinigung nur mit der sow. Besatzungszone oder in Grenzen von 1937 geben sollte, ebenfalls beides im PR angedacht und beides wurde im Gg ermöglicht. Das nur, bevor hier schon wieder jemand fragt. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Von 1945/46-1952 gab es in der SBZ (später DDR) bereits 5 Bundesländer, die 1990 wiederhergestellt wurden. Bei Verabschiedung des Grundgesetzes waren zwei Möglichkeiten für die Wiedervereinigung vorgesehen: Art. 146 GG und Art. 23 GG. Art. 23 GG. Art. 23 GG war gerade auch mit Blick auf die SBZ/DDR verfasst gewesen (etwa den Fall eines Zusammenbruchs des sozialistischen Regimes in der DDR (der ja 1953 nur durch das sowjetische Eingreifen verhindert wurde). Es bezog sich nicht nur auf das Saarland, sondern auch - und sogar in erster Linie - auf die SBZ. Schon die Formulierung - "die übrigen Länder" - zeigt doch, dass der Verfassungsgesetzgeber an eine Vielzahl von Ländern und nicht nur an ein Land - das Saarland -gedacht haben. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
@Marc K. Sie unterliegen gerade demselben Irrtum wie ich vorhin (siehe mein Beitrag von 14.08 h). In Art. 23 war gar nicht von Ländern die Rede - und einen bestimmten Artikel vor den "anderen Teilen" gab es auch nicht. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
@mmaneu, sie haben Recht. Aber auch die Formulierunge "anderen Teilen" enthält einen Plural. Diese Formulierung wird umso verständlicher mit Blick auf die Ostgebiete unter sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung in der keine Länder mehr existierten, deren Rückgabe bekanntlich aber damals beansprucht wurde. Art. 23 GG war offensichtlich bewusst so offen formuliert um auch für Territorien des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 die Möglichkeit des Beitritts zur Bundesrepublik Deutschland offenzuhalten in denen bereits 1949 keine Länder mehr existierten. Wobei schon damals in dem Gebieten aufgrund der Massenvertreibungen fast keine Deutschen mehr lebten. Dennoch blieb ja der Anspruch auf sie aufrechterhalten. Endgültig aufgegeben wurde er erst mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag von 1990. | ||
| SaaleMAX Registriertes Mitglied |
Zurück zum Thema oder ? Der Umgang mit Tabuthemen in der Regierung. Klaus von Dohnanyi heute in der Welt: http://www.welt.de/politik/deutschland/article9437659/Eine-Entlassung-Sarrazins-sollten-wir-uns-ersparen.html?wtmc=RSS.Politik.Deutschland Aber immerhin hat Frau Angela Merkel bereits den Satz eines Feldhasens getan und springt klammheimlich auf den Zug auf und fordert ganz durch die Blume und ganz sauber ausgemalt... eingentlich das Gleiche wie der Ex- Berliner Finanzsenator!Nur eben sehr serh viel diplomatischer ausgedrückt. Allerdings sollten meiner meinung nach Tabuthemen in Deutschalnd endlich einmal tabu sein.Man kann über alles reden, die Frage ist eben immer nur wie, man es tut. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Viel interessanter ist doch die Frage, ob die Laufzeitverlängerungen der AKW's nicht Röttgen für die Wahl zum CDU-Chef in NRW schadet. Das es der CDU im Bund nicht hilft ist klar, sachadet ihr aber im Moment auch nicht so sehr, weil die Umfragen ohnehin schon schecht sind. | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Nun, endlich macht die CDU mal etwas von dem was sie vor der Wahl angekündigt hat (Laufzeitverlängerung der AKW). Dies mag bei Teilen der Bevölkerung unbeliebt sein, nicht aber in der Union. Während Laschet eine rot-grüne Ausländerpolitik betrieben hat und nun sich auf einmal als "konservativ" ausgibt - was völlig unglaubwürdig ist - zeigt Röttgen das er integrationsfähig ist. Durch den Atomkompromiss wird einerseits die Zustimmung großer Teile der Union zur Kernenergie politisch umgesetzt. Durch die Begrenzung wird aber andererseits betont das es sich um eine Übergangstechnik handelt. Durch die Einführung der Brennelementesteuer wird daneben noch etwas für den Bundeshaushalt getan. Alles in allem ein guter Kompromis. Die Regierung muss nun das Heft des Handelns in die Hand nehmen und das Thema Energiepolitik/Kernkraft und die Bundeswehrreform auf den Weg bringen. Gelingt das demonstriert die Regierung Handlungsfähigkeit. Und dann kann es auch wieder aufwärts gehen in den Umfragen. Es sei darauf hingewiesen das Deutschland im Vergleich zu unseren europäischen Partnern und auch den USA eine sehr positive Wirtschafts- und Arbeitsmarktentwicklung hat. Internationale Beobachter sprechen gar schon vom wieder vom deutschen Erfolgsmodell. Wenn die Koalition endlich mal ihre internen Kommunikationsprozesse verbessert und die notwendigen Debatten - die es in einer Demokratie immer geben wird und auch geben muss - mehr intern führt kann sich die Zustimmung zur Regierung durchaus wieder verbessern. Bis zur Bundestagswahl 2013 ist es noch eine ganze Weile hin. Ich erinnere nur mal an die katastrophalen Werte von Rot-Grün 1999 und die Serie von Wahlniederlagen. Da wir in letzter Zeit so viel über Rücktritte gesprochen haben sei daran erinnert das die Regierung Schröder I (1998-2002) in ihrer Amtszeit die Hälfte der Minister durch Rücktritt oder Entlassung (Scharping) verloren hat. Die Regierung Merkel II (seit 2009) hatte erst einen einzigen Ministerrücktritt (Jung). Auch die nun aufgetretene Integrationsdebatte kann ihr gutes haben. Einzelne Politiker - sogar einzelne aus den Reihen der SPD - haben vorgeschlagen Sanktionen gegen Zuwanderer zu verhängen - etwa Kürzung von Sozialleistung - falls sie sich Sprachkursen, etc. verweigern bzw. diese nicht beenden. Die Union sollte das aufgreifen, Vorschläge dazu machen und das auch parlamentarisch umsetzen. Mit der FDP dürfte es da keine unüberwindbaren Probleme geben. Die Liberalen stehen seit eh und je für eine Sozialpolitik des Förderns und Forderns. Interessant dürfte sein wie sich die SPD zu dieser Frage verhält. In ihrer Wählerschaft dürften solche Maßnahmen durchaus auf breite Zustimmung stoßen. Allerdings wird der potentielle grüne Koalitionspartner sich ebenso gegen Sanktionen aussprechen wie einige SPD-Funktionäre, die mehr auf potenzielle Wählerstimmen aus diesen Bevölkerungsgruppen schielen als auf ihre Stammwählerschaft. Für die Union bietet diese Debatte die Gelegenheit das Thema nationale Identität zu besetzen und wieder an Profil zu gewinnen. Ein guter Slogan dafür wäre: Integration statt Multi-Kulti. Mit einem klaren Konzept des Förderns und Forderns mit deutlichen Sanktionen würde die Regierung eine breite Mehrheit der Bevölkerung haben und die CDU könnte mal wieder ihre Stammwählerschaft ansprechen die sie in letzter Zeit massiv vernachlässigt hat. Das ist eine Chance für die Regierungskoalition, insbesondere für die CDU/CSU. | ||
| Ingo Zachos Registriertes Mitglied |
Hallo Marc, ist Dir eigentlich aufgefallen, das diese Laufzeitverlängerung GEGEN die Ankündigungen und Anweisungen des Ministers Röttgen stattfinden? Er wurde in Berlin demontiert und vorgeführt. |
