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 Timo Unregistrierter Gast |
Auch wenn viele Meiden einmal mehr ahnungslos waren und es sind - das grundsätzliche Urteil (wahlgesetz: verfassungswidrig) war wohl zu erwarten. Die Berichterstattung ist mal wieder desaströs. (z.B: mehrere Zeitungen: Überhangmandate seien verfassungswidrig) Auch die Verfassungsrichter bestätigen mal wieder das Klischee (ist es eins?), dass Juristen kein Mathe können. Die Entscheidung, zwei Jahre Zeit zur Neuwahl zu geben, erscheint mir unlogisch. Wenn die Verf.-Richter anerkennen, dass die Verfassung grob verletzt wurde, dann kann es keine zwei Jahre Zeit geben. Kann schwarz-gelb jetzt in einer günstigen Situation Neuwahlen herbeiführen (wie in England)??? Die Empörung von SPD und Grünen ist allerdings geheuchelt. Stegner weiß genau, dass die SPD - wäre sie an der Regeirung - ebenfalls die Macht so lang wie möglich halten würde. SPD und Grüne sind an der Entstehung der Situation ja alles andere als unbeteiligt. (Mal abgesehen davon ist mir nicht klar, wie man ein Wahlgesetz verabschieden kann, dass so offentlich nicht verfassungskonform ist) | ||
| Marc K. Registriertes Mitglied |
Ich kann nicht ganz nachvollziehen warum die Frist zur Verabschiedung eines neuen Wahlgesetzes so kurz ist (31. Mai 2011 sind nur 9 Monate), andererseits aber danach noch 16 Monate Zeit notwendig sein soll um die Wahl vorzubreiten (Kandidaten wählen, etc.). Man sollte doch annehmen das die Verabschiedung eines neuen Wahlgesetz schwieriger ist - und eher mehr Zeit als 9 Monate dauern könnte - als die konkrete Wahlvorbereitung danach. Das gilt erst recht angesichts des Selbstauflösungsrecht des Landtages von welchem dieser grundsätzlich - auch unabhängig von der derzeitigen Sachlage - kurz nach einer Änderung des Wahlgesetzes Gebrauch machen kann. | ||
| Robert Jasiek Registriertes Mitglied |
Es wird hier merfach angegeben, die Mathematik in den Urteilen sei problematisch. Nach Lesen eines Urteils ist mir zwar aufgefallen, dass die Mathematik sich etwas willkürlich bestimmte Methoden rauspickt und vereinfachend anwendet (zB weil das BVG es ebenso getan hätte), aber auch andere hätte darstellen und umfassender mit ihnen arbeiten können. Ihr klingt aber so, als seien regelrechte Fehler drin. Welche meint ihr da? Generell (nicht nur hinsichtlich der Mathematik) lesen sich BVG-Urteile im Detail besser ausgearbeitet. Es fragt sich natürlich, wie tief ein Urteil sachlich in die Thematik einsteigen muss, um eine plausible Urteilsbegründung vorzutragen. Wie viele angeordnete Landesparlamentsauflösungen durch Gericht hat es in Deutschland nun eigentlich bisher gegeben - eine oder zwei (zweite in Hamburg)? Im TV waren beide Möglichkeiten zu hören. Auch wenn es mir als sehr wünschenswert scheint - warum darf ein Gericht überhaupt Neuwahlen anordnen? Warum genau ist das im Kompetenzbereich eines Verfassungsgerichts, auch wenn die betreffende Verfassung diese Möglichkeit nicht (explizit) vorsieht? | ||
| Wilko Zicht Moderator |
Ich denke mal, es geht den anderen vor allem um die verfassungsgerichtliche Marotte, von den Erfolgswerten der Stimmen zu reden, aber dann mit deren Kehrwerten, den Vertretungsgewichten der Sitze, zu rechnen. Das ist mathematisch sehr unsauber. Das Hamburgische Verfassungsgericht hatte 1993 die Bürgerschaftswahl 1991 für ungültig erklärt. Rechtsfolge wäre gewesen, dass es eine Wiederholungswahl für den Rest der Wahlperiode (zwei Jahre) gegeben hätte. Die Bürgerschaft hat sich nach dem Urteil aber selbst aufgelöst, so dass es eine Neuwahl für vier Jahre gab. Die Erklärung einer Wahl als ungültig mit der Folge einer unverzüglich notwendigen Wiederholungswahl fällt unbestritten in die Kompetenz der Verfassungsgerichte. Weil das materielle Wahlprüfungsrecht fast überall (wie in SH) nur sehr spärlich geregelt ist, leiten die Gerichte daraus ihr Recht ab, quasi auch alle harmloseren Entscheidungen treffen zu dürfen, wenn die uneingeschränkte Ungültigkeit der Wahl unverhältnismäßig erscheint. Ein paar Anmerkungen zu den heutigen Urteilen habe ich übrigens hier niedergeschrieben: http://www.wahlrecht.de/news/2010/11.htm | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Robert Jasiek: Die 25% Abweichung bei den Wahlkreisen hat das Gericht aber infrage gestellt und 15% genannt (wobei nicht eindeutig formuliert ist, ob das die Abweichung vom Durchschnitt oder sogar die Abweichung des größten vom kleinsten Wahlkreis sein sollte) sowie die Umstellung der Bemessungsgrundlage von deutschen Staatsbürgern auf Wahlberechtigte. Richtig ist jedenfalls, dass in Schleswig-Holstein eine wesentlich engere Spanne als beim Bundestag genügt, weil bei Letzterem allein die Unterverteilung auf die Länder notwendigerweise ziemlich große Abweichungen erzeugt (insbesondere in Bremen). Praktisch hätte das aber allerhöchstens 2 Überhangmandate ausgemacht, eher aber gar keins. Der einzige Wahlkreis, den die CDU wirklich knapp gewonnen hat (Flensburg), ist nach Wahlberechtigten der drittgrößte. Dass man da einen Wahlkreis für die SPD rausschneiden könnte, höngt aber eher mit der Wahlkreisgeometrie als mit der Größe zusammen. Die Lübecker SPD-Wahlkreise sind im Schnitt (minimal) zu klein. In (bzw. um) Kiel wär bei geeignetem Zuschnitt ein weiterer für die SPD möglich gewesen, aber im Schnitt sind sie nur 8,7% zu groß; allein gleichmäßige Größe bringt da also auch noch nichts. Ein kleiner relativ knapper Wahlkreis war noch Lauenburg Süd, aber da verringern gleich große Wahlkreise eher die Chancen der SPD. Zur Mathematik: Es sind wohl tatsächlich keine regelrechten Fehler drin, sondern es geht um die falsche Anwendung. Die Vertretungsgewichte, mit denen statt der Erfolgswerte gerechnet wird, sind immerhin auch nicht direkt als Erfolgswerte deklariert (das wird nur indirekt unterstellt), sondern korrekt als "Stimmen je Mandat" (= Vertretungsgewicht). Problematisch ist insbesondere auch die Argumentation mit Spannen bei der Fehlerabschätzung, zumal das Vertretungsgewicht (im Gegensatz zum Erfolgswert) bei nicht vertretenen Parteien undefiniert ist (hier irrelevant). Damit kann man keine Aussagen zum Erfolgswert machen. Für die reine Illustration von krassen Fällen reicht es u.U., aber damit kommt man eben zum falschen Schluss, dass in knapperen Fällen keine sinnvolle Aussage möglich wär. Das Urteil legt ja auch wiedermal nahe, dass durchaus eine Bagatellgrenze existiert, die im Rahmen einer vermuteten unvermeidbaren Unschärfe liegt. Praktisch betrifft das vorallem die Regel in Brandenburg. @Marc K.: Die Frist zur Verabschiedung eines neuen Wahlgesetz ist relativ kurz, weil es ja bereits seit geraumer Zeit beraten wird und 2 Entwürfe vorliegen, die das Problem mehr oder weniger lösen würden. Wenn man den relativ fortgeschrittenen Stand der Diskussion bedenkt, ist die verbleibende Zeit reichlich. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
Ungünstig an der großzügigen Terminsetzung finde ich nicht zuletzt, dass die amtlichen Einwohnerzahlen, die zum Neuzuschnitt der Wahlkreise benötigt werden. sich durch den Zensus 2011 voraussichtlich verändern werden. Dessen Ergebnisse sollen ab November 2012 veröffentlicht werden. www.zensus2011.de/der-zensus-2011/artikel/welche-ergebnisse-der-zensus-liefert/page/1.html Dann ist der neue Landtag, gewählt auf Grundlage der alten, nunmehr als mehr oder weniger fehlerhaft erkannten Einwohnerzahlen, gerade mal konstituiert. Falls die Sitzverteilung im Landtag mit diesen Abweichungen in Zusammenhang gebracht werden kann, ist er politisch auch nicht so ganz optimal legitimiert. Wäre dann nicht doch eine kürzere Frist zur Neuwahl besser gewesen? Was passiert eigentlich, wenn sich der Landtag aus einem anderen Grund vorzeitig auflöst? Wird dann auf Grundlage des verfassungswidrigen Gesetzes neugewählt? Für eine fünfjährige Wahlperiode? | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die statistischen Einwohnerzahlen sind für diesen Zweck ziemlich irrelevant. Wenn man die Bemessungsgrundlage auf die Wahlberechtigten ändert, sind sie völlig egal. Relevant sind eigentlich nur die gültigen Stimmen an relevante Parteien, aber deren direkte Abschätzung würde natürlich Kritik provozieren. Bezüglich des Repräsentationsgedankens scheint das Landesverfassungsgericht keine Bedenken zu haben (wär auch abwegig, solang Wahlkreise völlig verwaisen können). Im Saarland dürfte nun übrigens klar sein, dass man das angestrebte Standardwahlsystem (im Koalitionsvertrag ist allerdings nur die Prüfung vereinbart) nicht ohne Verfassungsänderung bekommt, außer man entscheidet sich für die Nichtzuteilung von Überhang. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich kann die Argumentation des Gerichtes dennoch nicht ganz nachvollziehen. Das Problem an der Sitzverteilung des Landtages ist doch, dass durch Anwendung der "kleinen Überhangslösung" die entstehenden "Mehrsitze" (so der Wortlaut der Landesverfassung) nur teilweise ausgeglichen werden. Das Problem ist doch, dass die Opposition im Landtag über mehr Prozente (rund 48%) an Zweitstimmen verfügt als die Landtagsmehrheit (rund 46%). Wenn genau dieser Sachverhalt den Beschluss des Gerichtes, Neuwahlen anzuordnen, begründet hätte, hätte ich dies nachvollzogen. Aber Neuwahlen einerseits anzuordnen, die "kleine Ausgleichsregelung" aber andererseits festzuschreiben, dies verstehe ich nicht. Außerdem halte ich den langen Zeitraum, der für den Neuwahltermin avisiert worden ist (2012) - und damit immerhin für die Behebung eines - was die Sitzzahl angeht - verfassungswidrigen Zustandes angeht - für viel zu lang. Wenn ein Zustand verfassungswidrig ist, dass Neuwahlen zwingend erforderlich sind, gibt es m.E. überhaupt keinen Grund, sie nicht schon bis Ende 2011 anzuordnen - wie es Wilko Zicht ja auch in seinem Urteilskommentar m.E. treffend angemerkt hat. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Verfassungswidrig sind: * Die 40 Einerwahlkreise * Das Zweistimmenwahlrecht * Die Vergabe von Überhangmandaten * Die Vergabe von Ausgleichsmandaten * Die Begrenzung von Ausgleichsmandaten * Die Art der Wahlkreiseinteilung Nicht unbedingt einzeln, aber in ihrem Zusammenspiel. Die Ausgleichsregelung ist nur insofern bestätigt worden, als das Gesetz richtig interpretiert worden ist. Das Gesetz ist aber nicht mit der Verfassung vereinbar und auch nicht verfassungsgemäß auslegbar. Die Mehrheitsumkehr ist (soweit ich gesehn hab) gar nicht thematisiert worden. | ||
| Robert Jasiek Registriertes Mitglied |
@mmaneu: Die Urteilsbegründungen regeln, wie das alte LWahlG anzuwenden ist, wenn es vorzeitige Neuwahlen vor einem neuen LWahlG geben sollte: - Die verfassungswidrigen Aspekte des alten LWahlG werden nicht (weiter) angewendet. (Was das i.E. in der praktischen Anwendung heißt, mag aber durchaus nicht völlig offensichtlich sein.) - Die Situation soll aber generell möglichst vermieden werden, indem der Gesetzgeber gehalten ist, unverzüglich mit dem Gesetzgebungsprozess (und der Debatte dazu) für ein neues LWahlG zu beginnen. @Bernhard Nowak: Dein Bedenken hinsichtlich der Zweitstimmenmehrheit der Opposition und der möglichen, aber vom Gericht unterlassenen Umkehrung teile ich. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Man kann keine Wahl durchführen, ohne die verfassungswidrigen Aspekte des alten LWahlG anzuwenden, wenn es kein neues gibt. Betroffen sind ja die absoluten Grundlagen. Nachdem sie aber bloß verfassungswidrig, aber weiter existent sind, müsste man sie gegebenenfalls ebenso anwenden wie bei der letzten Bundestagswahl, auch wenn das natürlich nicht wünschenswert ist. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die SPD will mindestens 35 Wahlkreise mit kleineren Bevölkerungsabweichungen, keine Verfassungsänderung und vollen Ausgleich. Einstimmenwahlrecht und Sainte-Laguë sollen geprüft werden. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die Grünen haben schon eine Antwort auf den Vorschlag der SPD. Gleichere Wahlkreisgrößen sind dabei übernommen, insbesondere Einstimmenwahlrecht und 35 Wahlkreise abgelehnt. Außerdem gibts einen Antrag auf Selbstverpflichtung des Landtags zu Neuwahlen bis Mai 2011. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Bei 35 Wahlkreisen hätte die SPD so gut wie sicher ihre 6 behalten, damit wäre die Gesamtsitzzahl mit bisheriger Ausgleichsbeschränkung 83 (davon 2 ungedeckte Überhangmandate, wobei der nächste Sitz nach D'Hondt ohnehin an die CDU gegangen wäre), bei vollem Mindestausgleich 85 (sowohl nach D'Hondt als auch Sainte-Laguë (aber nur knapp), bei Hare/Niemeyer 87). 1 Sitz ließe sich teils einsparen, wenn man auf die ungerade Sitzzahl verzichtet. Bei der CDU heißt es übrigens nur noch: "Ziel ist es, eine erhebliche Überschreitung der verfassungsgemäß festgelegten Zahl von 69 Abgeordneten zu verhindern." Bisher war das wesentlich strikter formuliert. Nachdem man nun auch noch der SPD die Schuld geben kann, ist es nicht ausgeschlossen, dass das so beschlossen wird. Völlig anders liest sich dagegen die Aussage des zuständigen Fachpolitikers der CDU, der auch noch die 30 Wahlkreise für verfassungswidrig hält. | ||
| Republikaner Unregistrierter Gast |
Ich kann mich, auch wenn ich kein Fan der schwarzgelben Landesregierung bin, nicht über dieses Urteil freuen. Dass ein Gericht ein Parlament auflöst, finde ich bedenklich. Außerdem hätte man das Ziel auch erreichen können, in dem man ein neues Wahlgesetz innerhalb einer bestimmten Frist verlangt und eine Neuberechung der Sitze auf der Grundlage des Wahlgangs von 2009 angeordnet hätte. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Bei den Wahlkreisen ist es aber problematisch, Kandidaten aufzustellen, wenn das Ergebnis schon bekannt ist, abgesehn davon, dass dabei das Bundesverfassungsgericht nicht mitmachen würde. Ein Einstimmenwahlrecht könnte man auch noch nachträglich konstruieren (da würd sich nichts ändern), aber wie sollte man etwa den Vorschlag von Mehr Demokratie nachträglich aus dem vorhandenen Wahlergebnis berechnen? Abgesehn davon zeigen die Ausschussbesetzungen, was passiert, wenn man das Wahlrecht erst bestimmt, nachdem das Wahlergebnis bekannt ist. Im vorliegenden Fall könnte die CDU z.B. austesten, was die Gerichte zu Imperiali sagen. Gibt bei 69 Sitzen 3 Sitze Vorsprung für die Koalition. | ||
| Timo Unregistrierter Gast |
@Republikaner Auch wenn Ihre Lösung (Neuberechnung auf Basis des LTW-Ergebnisses 2009) auf den ersten Blick sinnvoll erscheint und ich Ihre Bedenken ("Dass ein Gericht ein Parlament auflöst, finde ich bedenklich") teile: Es ist ein Grundsatz, dass Statuten nicht während eines Prozesses (in diesem Fall während der Legislaturperiode geändert werden). D.h. die Wahlen von 2009 sind nur gültig mit dem Wahlrecht von 2009. Letztlich bleibt dem Gericht also nichts anderes übrig als den LT vorzeitig aufzulösen. Natürlich wäre es sinnvoll, wennn Verfassunbgsklagen gegen das Wahlgesetz nbicht nur in Bezug auf eine bestimmte Wahl, sondern jederzeit allgemein möglich wären. Problematisch am Urteil finde ich, dass der LT sich in einem Zeitraum von zwei Jahren jederzeit auflösen kann. Hätte das Gericht Wahlen in einem bestimmten zeitraum verlangt (egal ob Herbst 2010 oder Sommer 2012 oder sonstwas) wäre dies m.E. sinnvoller gewesen. zum neuen Wahlrecht: Der Vorschlag der SPD kommt mir ziemlich unsinnig vor. Auch 35 WK verhindern Überhangmandate nicht (nur unwahrscheinlicher). | ||
| nowhereman Registriertes Mitglied |
Die durchaus unterschiedlichen Vorstellungen (die ja bei der SPD sehenden Auges wieder in ein verfassungswidriges Gesetz führen werden) zeigen schon, dass es Zeit dauert, die Gemüter zu beruhigen. Wenn die CDU aber auch schon sehr großzügig sagt, man solle eine erhebliche Überschreitung von 69 Abgordneten versuchen zu vermeiden, dann geht es ja doch wieder ans Gericht: Was heißt erheblich: 10% (also da 7 Sitze nicht möglich 8 Sitze), 15% (10 Sitze wären gerade noch gedeckt)? Diese Frage an die hohen Richter in Schleswig würde von einem 2012 Unterlegenen gestellt, dabei mit der jetzigen Begründung des Gerichts argumentiert, 69 ist gewollt und nur ganz marginal Abweichungen erwünscht. Interessant ist aber schon der rauhe Ton zwischen SPD und Grünen. Wieso eigentlich Wahlrecht ab 16? | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Der Politikwissenschaftler Behncke rechnet anlässlich des Urteils des Landesverfassungsgerichtes in Schleswig-Holstein mit der Existenz der Überhangmandate ab: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,714873,00.html | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Timo: Es gibt schon mindestens einen Präzedenzfall, dass nach der Wahl das Wahlgesetz faktisch geändert und das Ergebnis entsprechend korrigiert worden ist, nämlich im Saarland 1955/1956. Das war damals in 3 getrennte Wahlkreise mit festen Sitzzahlen und ohne Landeslisten eingeteilt; die Sitzzahlen waren ohne Begründung im Landtagswahlgesetz festgeschrieben. Dadurch (und wegen D'Hondt) hat die DPS bei 142'602 Stimmen 12 Sitze und die CVP bei 128'658 Stimmen 13 Sitze bekommen. Die Verfassungskommission (Vorläuferin des Verfassungsgerichtshofs noch nach französischem Vorbild) hat die Wahlkreisaufteilung für "verfassungswidrig und daher nichtig" erklärt und eine neue festgelegt. Begründet worden ist das mit der Zahl der Wahlberechtigten (ich weiß nicht, wie die Bevölkerungszahlen waren). Bemerkenswerterweise ist nicht nach D'Hondt (19:12:19) umverteilt worden, sondern nach Sainte-Laguë (oder Hare/Nimeyer; 19:13:18); ansonsten hätte die DPS den Sitz nicht von der CVP in Neunkirchen, sondern von der CDU in Saarlouis bekommen.
Im Wahlkreis I (Saarbrücken) wär der 19. Sitz nach Sainte-Laguë an die SPS statt der DPS gegangen, im Wahlkreis III (Neunkirchen) hätte den 19. Sitz die SPD statt der CVP bekommen (und dann verloren), im Wahlkreis II (Saarlouis) hätten nach Sainte-Laguë KP und SPS je 1 Sitz zulasten von CDU und CVP bekommen. Der Rest inklusiv hypothetischer Oberverteilung (OV) ist identisch. Landtagswahlgesetz und Wahlordnung Wahlergebnis Entscheidung Neufeststellung Repariertes Wahlrecht 1960 (weitgehend das heutige) Das Wahlrecht ab 16 in Schleswig-Holstein ist übrigens ein gemeinsamer Gesetzentwurf von Grünen und SPD und hat schon die 1. Lesung hinter sich. |
