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 Matthias Cantow Moderator |
Ich habe 15 Beschwerden gezählt, der Innen- und Rechtsausschuss hat zu den zuerst eingegangenen Beschwerden (11 Beschwerden) die Abgabe einer Stellungnahme beschlossen, was das Plenum in der letzten Woche auch bestätigt haben wird (Plenar- bzw. Ergebnisprotokoll sind noch nicht online). | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Falls in Umdruck 17/529 (noch nicht online; als Urheber ist der wissenschaftliche Dienst deklariert) wirklich 4 Wahlprüfungsbeschwerden sind, sind es 16. Über die erste (LVerfG 1/10; von der Linken) ist schon zuvor einzeln beraten worden (Drucksache 17/295). | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Zur ersten Wahlprüfungsbeschwerde gibts inzwischen auch die Ausschussniederschrift. Die Anhörung soll übrigens zunächst schriftlich sein. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Jetzt hab ich auch noch den Vorschlag von weiter oben mit variablen Wahlkreisgrößen mit dem Landtagswahlergebnis von 2009 (Zweitstimmen) durchgerechnet. Die 2 Gemeinden (Boostedt und Tangstedt), die gegenüber ihrem Landkreis im falschen Wahlkreis sind, hab ich korrigiert, wobei die Zweitstimmendaten für Tangstedt (beim Landkreis Segeberg) nicht ganz plausibel und ohne SSW (hab ich geschätzt) sind.
Bei D'Hondt im Wahlkreis wäre also die CDU nicht sehr weit vom Überhang weg, aber gegebenenfalls würde es inklusiv Ausgleich nur um wenige Sitze gehen. Am knappsten ist das Mandat der Grünen in Pinneberg, das bei 500 Stimmen weniger an die SPD gehen würde. Die FDP könnte bei gut 1000 Stimmen mehr (grob 1 Prozentpunkt) der CDU je 1 Mandat in Lauenburg und Plön/Neumünster nehmen; umgekehrt in Ostholstein. In Lübeck fehlen den Grünen 1300 Stimmen auf ein SPD-Mandat. Der Rest ist deutlich stabiler, außer dass der Abstand von FDP und Grünen teils relativ klein ist. Wenn die Wahlkreisstimme nicht für die Hauptverteilung zählen sollte, muss man davon ausgehn, dass die CDU überhängt. Erstens könnte dann aus Gewohnheit gesplittet werden, und zweitens ist man bei einer kostenlosen Personalisierung wahltaktisch fast dazu gezwungen, im Wahlkreis die stärkste Partei zu wählen, weil bei der die Personalisierung mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit am wirksamsten ist. Für die (verfassungsmäßig gebotene) Personalisierung würd ich bei dieser Wahlkreisstruktur eine einzelne Stimme in offenen Wahlkreislisten, die gleichzeitig für die entsprechende Landesliste zählt, bevorzugen. Kumulierbare Stimmen nicht auf einen einzigen Bewerber zu kumulieren, ist taktisch meist eh unklug, und mit einer einzelnen Stimme ist es auch zumutbar, jeden Wähler zur Personenwahl zu zwingen, so dass man das Problem, wie Listenwähler zu werten sind, umgeht. Faktisch wird das die Listenersten stärken, die aber in aller Regel ohnehin gewählt sein werden, wenn die Partei einen Sitz bekommt. Falls man doch eine separate Zweitstimme für die Landesliste haben will, muss die Erststimme mindestens zur Hälfte bei der Hauptverteilung mitzählen, wenn man sich nicht erneut Überhangprobleme einhandeln will. Ungünstig ist das natürlich für den SSW, der damit in Holstein nicht mehr bzw. nicht mehr voll wählbar ist (wie früher). Einzelbewerber und Grundmandatsklausel sind in ungleich großen Wahlkreisen natürlich noch schwerer zu realisieren. Eine landesweite Quote würde dabei große Wahlkreise bevorzugen und eine wahlkreisbezogene kleine. Da müsste man einen vernünftigen Mittelweg finden. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
Zu dem oben beschriebenen Vorschlag: Da die Zahl der 11 Bundestagswahlkreise keine Konstante ist, spart man sich damit nur zum Start eine Wahlkreiseinteilung. Ist im Mehrpersonenwahlkreis aber auch nicht so wichtig. Bedenklich ist in der Tat die gewählte Konstruktion der Zweitstimme. Einerseits liefe eine Zweitstimme als Personenstimme auf der Landesliste dem Effekt der Wahlkreisstimmen entgegen, andererseits könnten durch Splitting Erst- und Zweitstimmenergebnis noch weiter auseinanderfallen und insb. Überhangmandate für Miniparteien anfallen. Und bei 5% wär der große negative-Stimmgewichtsartige Systembruch. Eine überhängende >5,1% Partei (oder SSW) erzeugte ganz viele Ausgleichsmandate, während es für eine überhängende <4,9% Partei (oder Einzelkandidaten) keinen Ausgleich gäbe und sogar noch Sitze anderer Parteien gestrichen würden. Als Zahl der Wahlkreisstimmen reichte auch eins. Mehr als zwei Sitze sollten in einem Viererwahlkreis nur in Ausnahmefällen drin sein, was sollen da drei Stimmen? Der entscheidende Punkt ist schließlich Personenwahl. Die Zahl der Wahlkreissitze könnte man durch eine Unterverteilung von Partei auf die Wahlkreislisten weiter erhöhen (bis 100%). Mit dem Prinzip erzeugt man auch keine weiteren Überhangmandate, hätte das eine Prinzip besser verwirklicht und erzeugt keine sich gegenseitig schwächenden Wahlrechtselemente. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Für die (verfassungsmäßig gebotene) Personalisierung würd ich bei dieser Wahlkreisstruktur eine einzelne Stimme in offenen Wahlkreislisten, die gleichzeitig für die entsprechende Landesliste zählt, bevorzugen." Sehe ich genauso. Ich fände es zusätzlich noch sinnvoll, auf die Landesliste komplett zu verzichten und einfach die Sitze auf die Wahlkreise unterzuverteilen. Wenn Personenwahl, dann nur auf einer Ebene und ohne daß die Zuteilung auf der einen Ebene die Wirkung Personenwahl stark einschränkt. Nebenbei wäre dann auch die unschöne Inkonsistenz mit verschiedenen Divisorenreihen weg. "Falls man doch eine separate Zweitstimme für die Landesliste haben will, muss die Erststimme mindestens zur Hälfte bei der Hauptverteilung mitzählen, wenn man sich nicht erneut Überhangprobleme einhandeln will." Ein noch weit größeres Problem, das es zu vermeiden gilt, wären Kandidaturtricks. Letztlich ist der Vorschlag sehr nah an der Initiative in Hamburg vor ein paar Jahren und birgt das gleiche Mißbrauchspotential. Noch bedenklicher ist der Entwurf für Berlin, aber das wäre eine eigene Diskussion. Nur die Bremer Regelung finde ich relativ gelungen, aber in Bremen sind die Voraussetzungen auch anders. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die 11 Bundestagswahlkreise wären ziemlich sicher auf lange Sicht stabil, wenn sich am Bundestagswahlrecht nichts Grundsätzliches (inklusiv Gesamtsitzzahl) ändert. Dem Wortlaut des Vorschlags nach würden bei einer überhängenden Partei unter 5% keine Sitze anderer Parteien gestrichen, wenngleich das möglicherweise nicht so gemeint war. Den Systembruch gibts im Prinzip überall, wo es keine 1-Sitz-Grundmandatsklausel gibt. Die Unterverteilung ist grundsätzlich auch eine Möglichkeit, beeinträchtigt aber den Regionalproporz bei diesen Wahlkreisgrößen deutlich stärker und kollidiert noch stärker mit einer eventuellen Forderung nach Einzelbewerbern und/oder Grundmandatsklausel. 100%ige Unterverteilung hat den Nachteil, dass kleinere Parteien in vielen Wahlkreisen chancenlos sind und sich Kandidaten von dort einen fremden Wahlkreis oder eine fremde Partei suchen müssten, wenn sie ein Mandat wollen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Ein Mittelweg zwischen festen Wahlkreisgrößen und Unterverteilung wäre die Direktverteilung auf die Wahlkreislisten wie im Saarland (wo man im Prinzip zum jetzigen schleswig-holsteinischen Wahlsystem wechseln will und sich bei der gegenwärtigen Parteienstruktur exakt die selben Probleme damit einfangen wird). Konkret würde dabei die Verteilung wie folgt ausschauen (bei Verteilung von 2/3 der Sitze an die Wahlkreislisten):
Divisor wäre bei D'Hondt 18'800, was zu Sitzgrenzen nach Idealansprüchen von 0.57, 1.12 und 1.71 führt. Bei Sainte-Laguë ist der Divisor 31'000 und die Sitzgrenzen 0.47, 1.41 und 2.35. Verteilung nach D'Hondt würde hier die kleineren Wahlkreise deutlich benachteiligen. Bei Sainte-Laguë ist das Überhangrisiko schon relevant, aber kleiner als bei festen Wahlkreisgrößen, weil die Vorabrundung bei der Zuteilung der Wahlkreisgrößen entfällt und der Bezugspunkt die tatsächlich relevanten Stimmen sind und nicht die Bevölkerung o.Ä.. Falls es zu Überhang kommt, würde aber jedenfalls schon eine geringe Vergrößerung des Landtags ausreichen. Zum Vergleich noch die Unterverteilung mit 1/4 der Sitze an die Landeslisten:
D'Hondt ist hier nur der Vollständigkeit halber aufgeführt und in diesem Fall sinnlos. Der Listenanteil ist vorab verteilt; die angegebenen Idealansprüche beziehen sich aber auf den idealen Wahlkreisanteil. Pinneberg und Segeberg kommen hier sehr gut weg, Lauenburg besonders schlecht. Bei kleineren Listen ist tendenziell ein etwas höherer Listenanteil sinnvoll. Man könnte den Listen deshalb auch 1-2 Sitze fest plus 10-20 Prozent geben oder zwischen Liste und Wahlkreis nach Adams verteilen (macht hier bis auf ein Patt bei den Grünen keinen Unterschied). Bei voller Unterverteilung wäre der Regionalproporz halbwegs gewährleistet (erfüllt bis auf Ostholstein die Quotenbedingung), was aber eher Zufall ist:
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| Wahlzuschauer Unregistrierter Gast |
Ratinger Linke, mit welchen Einwohnerzahlen berechnen Sie? Ich rechne mit den unten genannten Einwohnerzahlen vom 30.09.2009. In diesem informativen Forum habe ich auch gestaltelte Tabellen gesehen. Diese sind übersichtlicher als Ihre und meine Tabellen. NF 166.128 FL 88.250 SL 198.606 RE 270.856 HEI 135.373 KI 237.174 OH 205.250 PLÖ 134.671 NMS 76.881 HL 209.732 IZ 133.752 PI 302.144 SE 258.038 OD 228.277 RZ 186.728 SH 2.831.860 http://www.statistik-nord.de/uploads/tx_standocuments/A_I_2_vj093_S.pdf | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Ursprünglich hab ich mit vergleichbaren Daten von statistik-nord.de gerechnet, aber mit Stand von Ende 2008. Inzwischen hab ich das mit der deutschen Bevölkerung von www.regionalstatistik.de (auch Ende 2008) verglichen. Bei 46 Sitzen geht dabei der letzte Sitz von Plön / Neumünster nach Rendsburg-Eckernförde (nach Sainte-Laguë). Ich hab aber direkt die Idealansprüche gerundet, womit der 46. Sitz in beiden Fällen wegfällt und das Resultat damit gleich bleibt. Eine Rolle spielt die Bevölkerung ohnehin nur bei der Variante mit festen Wahlkreisgrößen, aber auch da könnte man prinzipiell nach Wahlberechtigten, Wählern, gültigen Stimmen oder berücksichtigten Stimmen verteilen (ist nur nicht üblich). Die konkreten Zahlen für die angenommenen Wahlkreise bei 46 und 69 Sollsitzen:
Ob die Tabellen lesbar sind, hängt vom Browser ab, nachdem die Forumssoftware widersprüchlichen Code erzeugt. In meinem (nicht ganz aktuellen) Opera sind sie z.B. lesbar. Notfalls kann man sie in einen simplen Texteditor mit fester Zeichenbreite kopieren. | ||
| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
Bevor ich mich hier jetzt durch die Tabellen durchkämpfe: Ich hab für Baden-Württemberg, Mecklenburg-Vorpommern und das EP so ähnliche Varianten auch schon mal durchgerechnet. Am Ende kam ich zu dem Schluss, dass mir die biproportionale Methode doch am besten gefällt. Die erzeugt garantiert keinen lästigen Überhang. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Gegenüber der Unterverteilung ist die biproportionale Sainte-Laguë-Methode unter den gegebenen Umständen wahrscheinlich vorzugswürdig. Man muss dann aber akzeptieren, dass sowohl die partei- als auch die wahlkreisinterne Verteilung ziemlich falsch sein kann. In Plön / Neumünster und Ostholstein hätte z.B. bei 51 Sitzen die SPD doppelt so viele Sitze wie die CDU, obwohl die CDU stärker ist. Geklärt werden müsste auch, ob die Methode frei von negativem Stimmengewicht ist. Jedenfalls kann das Alabamaparadoxon auftreten; beispielsweise verliert die Linke ihr Mandat in Kiel bei 69 Sitzen, das sie mindestens bei 45, 46 und 51 Sitzen hat. Verteilung bei den oben gebrauchten Wahlkreissitzzahlen:
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| Kay Karpinsky Registriertes Mitglied |
Ich würde hier nicht vom Alabamaparadoxon sprechen. Insgesamt verliert bei der biproportionalen Methode nie eine Partei durch Erhöhung der Parlamentsgröße einen Sitz. Der angesprochene Fall betrachtet nur ein Teilgebiet, also einen Wahlkreis. Vordergründig kuriose Lösungen sind bei der biproportionalen Methode Teil des Systems, geradezu ein Wesensmerkmal. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Jedenfalls würde hier ein konkreter Abgeordneter bei Vergrößerung des Parlaments seinen Sitz verlieren. Das ist für mich klar ein Alabamaparadoxon, auch wenn es nur um die Innenverteilung geht. Bei einem wirklich simplen Wahlsystem ohne Sonderfälle ist das praktisch nicht relevant, aber ähnliche Fälle wird man real nur schwer vermeiden können. Ein Problem sind z.B. Listenerschöpfungen, die die mühsam hergestellten Außenverteilungen wieder ruinieren könnten, ohne dass man dafür direkt die Wähler der betroffenen Partei bzw. im betroffenen Wahlkreis verantwortlich machen kann. Eine Kompensation wird aber mindestens zu Paradoxien, wenn nicht negativem Stimmengewicht, führen. Ähnlich wäre die Lage bei Einzelbewerbern, spätestens bei einer Ersatzwahl. Wenn man (unsinnigerweise) separate Wahlkreisstimmen will, ist das System auch nicht überhangfrei, sondern ganz besonders überhanggefährdet. In Schleswig-Holstein hat man zusätzlich noch das Problem, dass man mit dem SSW eine mandatsrelevante Partei hat, die wohl nicht überall antreten würde, was schon die Lösbarkeit infrage stellt. Bei der Normalverteilung wird das praktisch wenig relevant sein; es könnte aber die Lage bei obigen Sonderbedingungen verschärfen. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Es gibt noch eine Wahlprüfungsbeschwerde (LVerfG 18/10). Da geht es nicht um die Überhangmandate, sondern um D'Hondt. Ist allerdings nur schwach (wenn auch im Prinzip richtig) begründet. Außerdem gibt es das Problem, dass seit der Neufeststellung D'Hondt mit Sainte-Laguë (und Hare/Niemeyer) im Ergebnis übereinstimmt (nach Sainte-Laguë fällt der letzte Sitz schon als normales Ausgleichsmandat an die Linke, die CDU hat dann 4 ungedeckte Überhangmandate (wovon das erste aber noch nicht ausgleichsbedürftig wär) und die Sitzzahl wär sowieso ungerade), womit die Mandatsrelevanz weggefallen ist. Es wird aber geltend gemacht, dass die Mandatsrelevanz erneut gegeben ist, wenn das Gericht einen Vollausgleich festlegen würde (D'Hondt würde dabei der SPD einen zusätzlichen Sitz zulasten des SSW geben). Die vorigen 4 Wahlprüfungsbeschwerden sind jetzt auch online; zusammen sind es jetzt also 17. Die letzte davon, LVerfG 17/10, ist nicht nur die am längsten, sondern auch inhaltlich am besten begründete (inklusiv der Mängel im Wahlprüfungsverfahren), wenngleich ich nicht in allen Punkten folgen kann. Mathematisch ist sie auch ziemlich falsch, insbesondere werden wie üblich Erfolgswert und Vertretungsgewicht verwechselt. Bedenklich ist die Forderung nach Einhaltung der Quotenbedingung (bzw. die falsche Behauptung, Proportionalverfahren würden diese einhalten), zumal der Beschwerdeführer D'Hondt ausdrücklich nicht rügt und bei D'Hondt eine Verletzung der Quotenbedingung ohnehin selbstverständlich ist. Die Argumente, die bezüglich der Mehrheitsumkehr vorgebracht werden, sind schwach und teils auch falsch, obwohl der Punkt recht stark betont wird. | ||
| Benutzer Unregistrierter Gast |
Vielleicht kann diese Information manchen interessieren: http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1433907/17-Klagen-gegen-Landtagswahl-Ergebnis.html | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Mehr Demokratie ist jetzt an die Öffentlichkeit gegangen. http://sh.mehr-demokratie.de/4966.html Der Vorschlag ist jetzt (vielleicht aufgrund obiger Anmerkungen) leicht verändert; auch der Umdruck beim Landtag ist ersetzt worden. In der Anmerkung zu den Überhangmandaten werden jetzt Einzelbewerber ausdrücklich genannt und es ist der Satz "Es wird kein zusätzliches Mandat vergeben" ergänzt worden. Der Überhang soll also vom Kontingent der anderen Parteien abgezogen werden (doppeltes Stimmengewicht bei der Wahl von Einzelbewerbern sieht das schleswig-holsteinische Landeswahlgesetz auch jetzt schon vor). Reaktionen laut Lübecker Nachrichten: "Landespolitiker reagierten reserviert bis verschnupft. „Wirres Zeug“, sagt Peter Eichstädt (SPD), Thorsten Fürter (Grüne) sieht „offene Fragen“, die FDP will „prüfen“, die CDU der Beratung eigener Politiker-Ideen „nicht vorgreifen“." http://www.ln-online.de/news/norddeutschland/2775021 Bei den Umdrucken sind inzwischen 4 Stellungnahmen eingetroffen. Die Neue Richtervereinigung spricht auch das Thema Mehrmandatswahlkreise an, ohne sich ausdrücklich dafür auszusprechen. http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/umdrucke/index.html Der wissenschaftliche Dienst wollte eigentlich sein Gutachten "unmittelbar nach der Osterpause" (die seit Montag vorbei ist; die nächste Sitzung des Innen- und Rechtsausschuss ist aber auf nächsten Mittwoch verlegt worden) vorlegen, aber bisher ist es noch nicht zu finden. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Ausführlichere Reaktionen auf shz.de Zur Frage Fürters, ob die Wähler dabei noch überblicken können, wie sich ihre Stimmabgabe in der Parlamentszusammensetzung auswirkt, muss man sagen: Hoffentlich nicht, weil das System sonst nicht (sinnvoll) funktioniert. Wobei das nicht die Mehrmandatswahlkreislösung an sich diskreditieren sollte. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die Antworten des wissenschaftlichen Diensts sind jetzt da: http://www.landtag.ltsh.de/infothek/wahl17/umdrucke/0700/umdruck-17-0761.pdf Erstaunlich ist die Auslegung des LWG M-V mit Berufung auf http://www.wahlrecht.de/landtage/mecklenburg.htm , wo nichts dergleichen steht. So soll für die Berechnung der Ausgleichsmandate nicht die Sitzzahl schrittweise erhöht werden, bis Hare/Niemeyer den Überhang zum ersten Mal deckt (was für mich die eindeutige Interpretation wäre, zumindest solang dabei keine negativen Ausgleichsmandate auftreten), sondern die Formel, wie sie z.B. in NRW verwendet wird, angewendet werden (bei der Rundungsfrage beruft sich der wissenschaftliche Dienst später auf das brandenburgische Landeswahlgesetz). Entsprechend gibt die Rechnung für 2009 insgesamt 103 Sitze statt 101 (hat immerhin den Vorteil, dass sich die Abschreckungswirkung dadurch erhöht). Korrekt ist meines Erachtens aber die Auffassung, dass in Mecklenburg-Vorpommern der große Ausgleich gilt. Neue Stellungnahmen gibt es vom Bund der Steuerzahler (unterstützt den Vorschlag von Mehr Demokratie oder alternativ eine radikale Verringerung der Direktmandate und als Ausgleich Panaschieren/Kumulieren auf Landeslistenebene) und von Morlok. Landesrechnungshof und Landtagspräsident lehnen eine Stellungnahme (im Detail zumindest) ab. | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@RL Vielen Dank. Das mit der Formel ist natürlich Humbug. "um so viele, bis" spricht für eine sitzweise Erhöhung. Wenn die Formel eine andere Sitzzahl ergeben würde, hätte man einen Regelungswiderspruch, wenn man sie zuwenige Sitze verteilt eine Regelungslücke (wie im Landtagswahlsystem NRW). Allenfalls könnete Alabama-Paradoxon auftreten. Die Interpretation der Regelung in MV ist allerdings eindeutiger als in SH. Natürlich kann man auch hier diskutieren, ob "weitere Sitze" wirklich ein definierter Ausdruck ist. Falls ja, ist aber recht eindeutig Ausgleichsmandate damit gemeint. |
