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 Matthias Cantow Moderator |
@Bernhard Es gab bisher lediglich ein einziges Urteil, dass Prüfung der Verzerrung durch Überhangmandate vom Maßstab der Erfolgswertgleichheit ausnahm – das von 1997. Die Begründung der vier, die Entscheidung von 1997 tragenden Richter war in der Folgezeit auch heftiger Kritik von Rechtswissenschaftlern ausgesetzt, aus den letzten Jahren ist mir keine zustimmende Meinung mehr bekannt. Selbst die damals begünstigte CDU teilt diese Meinung nach der letzten, mir vorliegenden rechtlichen Stellungnahme nicht mehr. Dass das Bundesverfassungsgericht nicht schon längst wieder über diesen Sachverhalt entschieden hat (zu den drei folgenden Bundestagswahlen wurden mehrere Wahlprüfungsbeschwerden erhoben), liegt an der bewussten Verzögerung der Entscheidungen in einigen Wahlprüfungsverfahren durch das Gericht. Die in den letzten Tagen von mehreren Juristen und Nicht-Juristen unter Verweis auf das Urteil von 1997 geäußerte Auffassung, dass selbst eine Mehrheitsumkehr nicht verfassungswidrig wäre, steht daher auf tönernen Füßen. Allerdings hätte eine so begünstigte Mehrheit durch die Fristsetzung des Gerichts nichts zu befürchten – das wäre schon eine sehr absurde Situation, hoffentlich kommt es nicht so. | ||
| Martin_D Unregistrierter Gast |
@Ralf Arnemann Ich bezweifle, dass bisher ein verfassungsgemäßer Entwurf für eine Änderung des Wahlrechts existiert, der es möglich macht, dass zumindest ein Teil der internen Überhangmandate auch weiterhin zu den Proporzmandaten aufaddiert werden kann. Aber vielleicht könnte sich Wilko Zicht, Martin Fehndrich oder Matthias Cantow dazu äußern. Schließlich sind die Experten dazu und wir nur Laien. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Matthias: Ja, ich hatte es ja auch so gesagt. Den Begriff der "Erfolgschancengleichheit" führte erst das Urteil von 1997 ein. Ich fürchte aber, dass sich das Bundesverfassungsgericht - leider - nicht widersprechen wird. Ich bin auch der Meinung: es soll schwarz-gelb gewinnen oder rot-rot-grün vorne liegen (letzteres ist die von mir favorisierte Lösung, da ich die große Koalition - v.a. wegen des Kündigungsschutzes und der Arbeitnehmerrechte - als "kleineres Übel" als schwarz-gelb empfinde und ich werde entsprechend wählen). Aber eines bitte soll vermieden werden: ich möchte, dass die Mehrheit der Stimmen sich auch im neuen Bundestag wiederfindet und nicht die Mehrheit der Sitze und die Mehrheit der Stimmen unterschiedlich sind. Ich werde jedenfalls einen erneuten Antrag für das BVerfG in einem solchen Fall erneut unterschreiben - egal, ob die Erfolgschance groß ist oder - wie ich fürchte - nicht. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ich bezweifle, dass bisher ein verfassungsgemäßer Entwurf für eine Änderung des Wahlrechts existiert, der es möglich macht, dass zumindest ein Teil der internen Überhangmandate auch weiterhin zu den Proporzmandaten aufaddiert werden kann." Ausgleichsmandate für Überhangmandate haben die Verfassungsichter in ihrem Urteil verklausuliert selbst als Lösungsmöglichkeit genannt. Da ist zwar negatives Stimmgewicht u.U. immer noch möglich, nämlich wenn es für gerade dieses (zusätzliche) interne Überhangmandat kein Ausgleichsmandat gibt, aber das wäre sehr viel weniger kritisch (praktisch unmöglich, daß es für mehr als ein internes Überhangmandat keinen Ausgleich gibt) und das BVerfG wird wohl kaum etwas für verfassungswidrig erklären, was es selbst angeregt hat. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Wäre folgende Regelung eigentlich denkbar: Ersteinmal alles so, wie bisher. Dann stehen einer Partei M Sitze nach Oberverteilung mit insgesamt S Zweitstimmen und Ü Überhangmandate zu. Es wird für die Oberverteilung der neue Divisor S/(M+Ü-1/2) gebildet und der kleinste solch entstehender Divisor (bei entspr. Betrachtung aller Parteien) gewählt. Die Oberverteilung wird nun mit diesem neuen Divisor durchgeführt. Da er kleiner ist als der bisherige, erhält jede Partei mindestens so viele Sitze zugesprochen wie in der ersten Verteilung. Desweiteren erhält auch jede Partei mindestens so viele zusätzliche Sitze, wie sie Überhangmandate hat (und die mit dem größten "relativen" Überhang genau so viele). Für eine (überhängende) Partei wird von den zusätzlichen Sitzen zuerst die Anzahl der Überhangmandate subtrahiert. Zusätliche Sitze, die ihr dann noch zustehen, werden nach Rangfolge auf die nicht überhängenden Landeslisten verteilt. -- Dieses Verfahren würde den bundesweiten Proporz erhalten, bei minimalem Ausgleich und trotzdem noch weitestgehender Proporzerhaltung zwischen den einzelnen Landeslisten (der wäre sogar besser als jetzt). Was haltet ihr davon? Cyrix | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Cyrix Im Prinzip könnte es ja bei Ausgleichsmandaten kaum anders sein. Gesetzestechnisch wäre es aber hier sinnvoller, das Zuteilungsverfahren als Höchstzahlverfahren zu beschreiben. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Martin_D: Es existiert ein prinzipieller Entwurf auf http://www.wahlrecht.de/verfahren/minimierung.html , der den Überhang teilweise bestehen lässt. Allerdings ist er nicht wirklich frei von negativem Stimmengewicht, weil Mehrstimmen für nicht überhängende Parteien weiter deren Mandatsanteil reduzieren können, da sie Überhang induzieren. Das Bundesverfassungsgericht spricht zwar nur von absoluten Sitzzahlen und ignoriert das Problem nicht konstanter Gesamtsitzzahl völlig, stellt aber eingangs durchaus fest, dass es eigentlich auf das Verhältnis der Sitze zu deren Gesamtzahl ankommt. @Thomas Frings: Wo liest du Ausgleichsmandate als Lösungsmöglichkeit aus dem Urteil heraus? Aus der "Berücksichtigung von Überhangmandaten bei der Oberverteilung" lassen sie sich jedenfalls noch nicht folgern. Und dass der vom Bundesverfassungsgericht genannte Verzicht auf Listenverbindungen für Verfassungsmäßigkeit sorgt, wird ja zumindest auf wahlrecht.de nicht ganz zu Unrecht auch bezweifelt. @Cyrix: Der Vorschlag ändert jedenfalls nichts, wenn man die absolute Sitzzahl betrachtet, weil das Grundprinzip "weniger Stimmen => mehr Überhangmandate => höhere Gesamtsitzzahl" voll erhalten bleibt. Bei Betrachtung der Mandatsanteile bleibt die grundsätzliche Möglichkeit auch. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Wo liest du Ausgleichsmandate als Lösungsmöglichkeit aus dem Urteil heraus? Aus der "Berücksichtigung von Überhangmandaten bei der Oberverteilung" lassen sie sich jedenfalls noch nicht folgern. Und dass der vom Bundesverfassungsgericht genannte Verzicht auf Listenverbindungen für Verfassungsmäßigkeit sorgt, wird ja zumindest auf wahlrecht.de nicht ganz zu Unrecht auch bezweifelt." "Berücksichtigung von Überhangmandaten bei der Oberverteilung" kann doch gar nichts anderes heißen als Ausgleichsmandate. Oder hast du eine andere, nicht an den Haaren herbeigezogene Interpretation? Abschaffung der Listenverbindung isoliert würde das Problem negatives Stimmgewicht unvermindert fortbestehen lassen, nur in Verbindung mit fester Sitzzahl je Bundesland wäre es verfassungskonform, wenn auch m.E. nicht wünschenswert. | ||
| Clovis Unregistrierter Gast |
Guten Abend Martin_D Sie schreiben weiter oben: Die Regel im Wahlrecht, auf der das Zustandekommen der internen Überhangmandate beruht, zieht automatisch die Problematik des negativen Stimmgewichts nach sich. Man kann nicht sagen: Von 20 Überhangmandaten stehen x im Zusammenhang mit den negativen Stimmgewicht und 20-x haben nichts mit dem negativen Stimmgewicht zu tun. Damit haben Sie zwar recht, aber die von Ihnen intendierte Schlußfolgerung ist dennoch falsch. Es ist nämlich so, dass sobald ein bestimmtes Wahlergebniss feststeht, kein einziges Überhangmandat durch das negative Stimmgewicht betroffen ist. Das negative Stimmgewicht führt nämlich zu weniger Überhangmandaten im Vergleich zu einem fiktiven Wahlergebnis, bei dem die Überhängende Partei in ausgewählten Ländern weniger Zweitstimmen erhalten hätte. Daher kann man von keinem einzigen Überhangmandat sagen, es sei durch negatives Stimmgewicht hervorgerufen worden. Es gibt für jede Bundesliste mit mindestens einer Landesliste, die mindestens ebensoviele Direkt- wie Listenmandate aufweist, eine Anzahl x Überhangmandate, die im Vergleich mit anderen Wahlergebnissen aufgrund des negativen Stimmgewichtes gar nicht errungen worden sind. Wenn Sie's mathematisch mögen, man kann sich relativ leicht einen Existenzbeweis für diese Zahl überlegen: 1. Man nehme von allen möglichen Wahlergebnissen jene, mit identischer Erststimmenabgabe und weniger Zweitstimmen für die fragliche Liste, die gleichzeitig mehr Mandate für diese Liste ergeben. 2. Da die Menge aller möglichen Wahlergebnisse endlich ist, ist diese echte Untermenge endlich. 3. Weil es negatives Stimmgewicht gibt, ist diese Menge auch nicht leer. 4. Bildet man für jedes Element dieser Menge die Differenz zwischen Mandatszahl und der Mandatszahl des tatsächlichen Wahlergebnisses, dann erhält man eine endliche, nichtleere Menge natürlicher Zahlen. Die größte davon ist x. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Wäre es nicht am sinnvollsten, den Vorschlag von Prof. Friedrich Pukelsheim (Augsburg), den Wilko im Parallelthread netterweise vollständig zitiert hat, in das Bundeswahlgesetz einzufügen: "Jede Landesliste erhält so viele Sitze, wie sich nach Teilung der Summe ihrer im Wahlgebiet erhaltenen Zweitstimmen durch einen Zuteilungsdivisor »und Rundung« ergeben, »mindestens aber die Zahl ihrer in den Wahlkreisen errungenen Sitze." Wenn ich das Prinzip der Entstehung des negativen Stimmgewichtes im Zusammenhang mit internen Überhangmandaten richtig verstanden habe, wäre dies doch ein Weg, das Problem zu lösen. Es würde keine Bundesliste geschaffen, wie dies der Grünen-Vorschlag vorsah, sondern die Landeslisten der einzelnen Parteien blieben weiterhin bestehen und die Überhangmandate würden mit den Listenmandaten verrechnet. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Clovis So ist es. Negatives Stimmgewicht verhindert interne Überhangmandate statt sie zu erzeugen. So gesehen wird die Union am Sonntag Opfer sein. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Tippfehler: und die Überhangmandate würden nicht mit den Listenmandaten verrechnet. Überhangmandate blieben bestehen, aber es gäbe kein negatives Stimmgewicht mehr. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Dieser Satz von Pukelsheim hätte in Bezug auf die Dresden-Wahl 2005 bedeutet, wenn ich Martins Zahlen nehme: a) Weniger als 41 000 Zweitstimmen im Wahlkreis Dresden CDU: 173 Proporzmandate, davon Sachsen 10 Mandate, Saarland 3 Mandate Sachsen: 4 Überhangmandate Baden-Württemberg: 3 Überhangmandate Summe: 180 Mandate. Problem wäre - zumindest in Bezug auf die Entstehung des "negativen Stimmgewichtes" gelöst. Überhangmandate an sich gäbe es aber nach wie vor. b) Mehr als 41 000 Zweitstimmen im Wahlkreis Dresden: CDU: 174 Proporzmandate, davon Sachsen 11 Mandate, Saarland 3 Mandate. Sachsen: 4 Überhangmandate Baden-Württemberg: 3 Überhangmandate Gesamtsumme CDU: 181 Mandate. Die Überhangmandate gäbe es, aber kein negatives Stimmgewicht | ||
| Martin_D Unregistrierter Gast |
@Bernhard Novak: Welchen Parallethread meinst du ? Ich habe ihn nicht gefunden. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
@Martin: Wilkos Beitrag im Thread: "Negatives Stimmgewicht und Bundesverfassungsgericht", 7. Juli 2008, 14.19 Uhr | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
"Berücksichtigung von Überhangmandaten bei der Oberverteilung" heißt für mich zuallererst, dass Direktmandate und damit (frühere) Überhangmandate mit der durch die Oberverteilung errechneten Sitzzahl verrechnet werden, sprich interne Kompensation. Die Aussage ist zwar schwammig genug, dass man darunter auch diverse Ausgleichsregelungen subsumieren könnte, aber eindeutig ist ein Bezug in diese Richtung jedenfalls nicht, und schon garnicht die konkrete Variante. Bei der Aussage zu den Listenverbindungen ist dagegen völlig klar, dass sie sich nur auf eine Streichung von § 7 BWG bezieht. Eine Garantie, dass das nicht ebenfalls beanstandet würde, ist damit aber wohl nicht verbunden. Negatives Stimmengewicht verhindert interne Überhangmandate, aber eben deshalb nicht realisiertes negatives Stimmengewicht erzeugt sie (abgesehn von negativem Stimmengewicht bei nicht überhängenden Parteien, das sie direkt erzeugt). | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Ralf >Aber nein! >Die "Überhangmandate" sind doch in erster Linie ganz seriös gewonnen Direktmandate. Die sind auf keinen Fall verfassungswidrig, die kommen auf jeden Fall zum Zuge, egal wie die Verrechnung gemacht wird (und sogar wenn es überhaupt keine Verrechnung mehr geben sollte). Das ist jetzt aber spitzfindig und hängt an der nicht so eindeutigen Definition von "Überhangmandat". Wenn man jetzt das böse Wort durch Direktmandat ersetzt, wird aus der Aussage: "Direktmandate sind nicht verfassungswidrig" Richtig, aber ohne jede Aussagekraft. Es geht natürlich um alle Mandat, bzw. deren Anzahl, die bei der Berechnung entstehen. >> Die "Gewinner" in den Wahlkreisen müssen >> nicht unbedingt alle zum Zuge kommen. >Das wäre aber ein sehr gravierender Eingriff, der die Erststimme im Prinzip ad absurdum führt und im Zweifelsfall erst recht verfassungswidrig wäre. Gab es schon mal in Bayern. Wobei es sicher nicht ernsthaft vorgeschlagen wird. @mma, Nachrücken in Überhangmandate Der verfassungswidrige Passus stand noch 10 Jahre nach dem Nachrückurteil im Gesetz, bis er gestrichen wurde. Angewandt wurde er in dieser Zeit aber nicht. Gegen so ein Gesetz könnte man auch direkt per Verfassungsbeschwerde vorgehen. @Thomas >So ist es. Negatives Stimmgewicht verhindert interne Überhangmandate statt sie zu erzeugen. Nein andersrum. Wenn ein Wähler auf negatives Stimmgewicht reagiert, dann so, daß er die überhängende Partei nicht wählt. Und das führt zu mehr Überhangmandaten. | ||
| Martin_D Unregistrierter Gast |
Vielen Dank, Bernhard ! Inzwischen habe ich neben den von dir erwähnten Wilkos Beitrag noch Pukelsheims Expernstellungnahme angeschaut, die in folgenden Link anzuschauen ist. http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse/a04/anhoerungen/Anhoerung_20/Stellungnahmen_SV/Stellungnahme_01.pdf Ich glaube aber, dass es nicht stimmt, das gemäß Pukelsheims Vorschlag die CDU 2005 180 Mandate erhalten hätte. Stattdessen wäre es bei den 173 Mandaten geblieben, die der CDU nach Durchführung der Oberverteilung zustehen. Denn Pukelsheim konstruiert den Divisor, mit dem man in der Unterverteilung aus der Stimmenzahl in einem Land zusammen mit einem Rundungsvorgang die Mandatszahl für den zugehörigen Landesverband berechnet, gerade so, dass die Summe aller Mandate für die Partei inclusive der Überhangmandate die sich aus der Oberverteilung ergebende Mandatszahl ergibt. Dieser Divisor wird für jede Partei einzeln berechnet. Das Verfahren, wie man diesen Divisor berechnet, habe ich aber noch nicht verstanden. Selbstverständlich ist nicht ausgeschlossen, dass ich irgendetwas falsch verstanden habe und daneben liege. | ||
| Clovis Unregistrierter Gast |
Martin Fehndrich, Woher wissen Sie, ob ein Wähler auf negatives Stimmgewicht reagiert? Das einzige, was sie nach der Wahl mit einiger Zuverlässigkeit wissen können, ist das Ergebnis. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, Clovis | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Clovis Wenn sie reagieren, dann nur in diese Richtung. |
