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 Maritn_D Unregistrierter Gast |
Mir ist im Zusammenhang mit den Überhangmandaten noch etwas unklar: Das Bundesverfassungsgericht hat doch 1998 eine Obergrenze für die zulässige Verzerrung durch Überhangmandate genannt (War das nicht 5%). Was passiert jetzt, wenn so viele Überhangmandate für eine Partei zu Stande kommen, dass die Obergrenze überschritten wird. Ist dann die Wahl ungültig und muss wiederholt werden ? Oder werden in einem solchen Fall doch Überhangmandate mit Listenmandaten aus anderen Ländern verrechnet, um den Überhang zu begrenzen ? | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
@Maritn_D: Es passiert ersteinmal nichts, könnte aber ein Anfechtungsgrund in einer Wahlprüfungsbeschwerde liefern. Der Wahlprüfungsausschuss des Bundestags wird sie abweisen, und was dann das BVerfG daraus macht... Cyrix | ||
| Martin Fehndrich Moderator |
@Thomas Ich seh das nicht als Vorwurf gegen Wellenreuther, sondern nur als bloße Feststellung. Der Vorwurf richtet sich gegen die Aussage, man müsse "abwarten, ob es überhaupt Überhangmandate gibt." | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Martin: > Alle bisher entstandenen Überhangmandate,... > sind wegen des Teilaspekts negatives > Stimmgewicht verfassungswidrig. Aber nein! Die "Überhangmandate" sind doch in erster Linie ganz seriös gewonnen Direktmandate. Die sind auf keinen Fall verfassungswidrig, die kommen auf jeden Fall zum Zuge, egal wie die Verrechnung gemacht wird (und sogar wenn es überhaupt keine Verrechnung mehr geben sollte). Fraglich sind irgendwelche Listenmandate, die je nach Berechnungsmodus zum Zuge kommen oder nicht. Ich finde übrigens schon den Begriff "Überhangmandat" falsch. Das suggeriert, es wären irgendwie minderwertige Mandate, die der Partei "eigentlich" gar nicht zustünden. Es handelt sich aber von Personen gewonnene Mandate, die Verrechnung mit Listenergebnissen ist deutlich nachgelagert. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Kevin: > Darmstadt sollte auch zu schaffen sein. Dort > hat auch die Piratenpartei eine Direktkandidatin > und die Piraten werden bestimmt nicht Zypries > unterstützen. Und von den Grünen dürfen nicht > zuviele ihre Erststimme an Zypries geben. Die Situation in Darmstadt ist derzeit sehr von kommunalpolitischen Ereignissen geprägt (die Direktkandidatin der Piraten spielt dagegen überhaupt keine Rolle). Die Grünen haben kurz vor den Sommerferien die kommunale Ampel-Koalition platzen lassen. Anlaß war ein umstrittenes Straßenbauprojekt. Und die Absicht der Grünen ist es ganz klar, über diesen Streit mit der SPD das Direktmandat zu gewinnen. D.h. ein Stimmensplitting von grünen Wählern zugunsten der SPD-Kandidatin wird es fast nicht geben. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Ralf Arnemann: "Die "Überhangmandate" sind doch in erster Linie ganz seriös gewonnen Direktmandate." "Überhangmandate" sind überhaupt keine Mandate, sondern ein rechnerischer Zahlenwert. Sie lassen sich nicht auf reale Mandate lokalisieren. Die "Gewinner" in den Wahlkreisen müssen nicht unbedingt alle zum Zuge kommen. Hier anzusetzen ist eine von vielen Möglichkeiten, und sie hat wie die anderen auch Vor- und Nachteile. | ||
| Jeki Unregistrierter Gast |
Die Kritik geht weiter: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651060,00.html Als störend empfinde ich, daß eine politisch und juristisch geklärte Sache nicht akzeptiert wird. Das Bundesverfassungsgericht hat ja eben erklärt, daß das gegenwärtige Wahlrecht dieses Jahr noch hinzunehmen ist. Und politisch kam es in dieser Legislaturperiode zu keiner Einigung. Es geht doch nicht an, daß während des Spiels laufend die Spielregeln kritisiert werden. Man kann ja unterschiedlicher politischer Auffassung sein. Aber zu den demokratischen Gepflogenheiten gehört es eben, das Ergebnis rechtmäßig abgelaufener Wahlen zu akzeptieren. Stattdessen wird schon jetzt versucht, die Wahl zu delegitimieren und das Vertrauen der Bürger in unseren Rechtsstaat auszuhöhlen. Dabei ist es ja nicht so, daß nur Überhangmandate zu einer Verzerrung der Proportionalität führen. Rot-Grün hat ja ab 2002 auch nur mit knapp über 47% der Stimmen die Regierung gestellt. Das Fell des Bären wird ohnehin zu früh aufgeteilt. Die Wahlen kommen doch erst noch, das Ergebnis ist meiner Meinung nach völlig offen. SPD, Grüne und Linke sollten doch besser inhaltlich gegen CDU und FDP argumentieren, besser wäre es noch, sie kämen von diesem Negativwahlkampf weg und würden eine konstruktive Alternative aufzeigen. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke: > "Überhangmandate" sind überhaupt keine > Mandate, sondern ein rechnerischer Zahlenwert. Im Prinzip ja. Aber gemeint sind mit diesem Begriff Direktmandate, die der Partei "nicht zustehen". Verfassungsrechtlich problematisch sind aber Listenmandate, die in gewissen Bundesländern zum Zuge kommen (oder eben nicht). > Die "Gewinner" in den Wahlkreisen müssen > nicht unbedingt alle zum Zuge kommen. Das wäre aber ein sehr gravierender Eingriff, der die Erststimme im Prinzip ad absurdum führt und im Zweifelsfall erst recht verfassungswidrig wäre. Ich halte es politisch für ausgeschlossen, daß man unser Wahlrecht so grundsätzlich umkrempeln würde, wenn doch vergleichsweise milde Änderungen im Verrechnungsverfahren alles wieder ins Lot bringen können. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
SPD/Linke/Grüne laufen sich schon warm, um eine eventuelle schwarz/gelbe Mehrheit als "undemokratisch" zu bezeichnen. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651060,00.html Eine ziemlich verlogene Kampagne. Besonders widerlich (wie üblich) dabei wieder Gerhard Schröder, der selber skrupellos Gebrauch von Überhängen gemacht hat. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Ralf Arnemann: "Aber gemeint sind mit diesem Begriff Direktmandate, die der Partei "nicht zustehen". " Dass in der aktuellen Diskussion konkrete Direktmandate gemeint wären oder sich Lammert darauf bezogen hätte, sehe ich nicht. Gemeint ist gerade die rechnerische Abweichung. Lammert hat übrigens insoweit Recht, als die verbreitete Darstellung, Überhangmandate müssten zwingend abgeschafft werden, falsch ist. Soweit aber auf die Zusammensetzung des nächsten Bundestags Bezug genommen wird, hat er Unrecht. "Das wäre aber ein sehr gravierender Eingriff, der die Erststimme im Prinzip ad absurdum führt und im Zweifelsfall erst recht verfassungswidrig wäre." Die Erststimme ist ohnehin relativ absurd. Ein Risiko, dass das das Bundesverfassungsgericht nicht akzeptieren würde, besteht auch bei allen anderen Möglichkeiten, die das bestehende System im Prinzip belassen. Nur beim Grabenwahlsystem (das aber in der Wirkung schon ein recht großer Eingriff wäre), hat es sich wohl ausreichend klar positioniert. Die Nichtzuteilung von Mandaten an schwache Wahlkreisgewinner ist keine grundsätzliche Umkrempelung, aber richtig ist wohl, dass man diese Möglichkeit politisch weitgehend ausschließen kann. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Schröder kritisiert "Passivität" der SPD-Spitze bei "Überhangmandatsantrag" der Grünen im August, vergisst aber dabei zu sagen, dass er die Überhangmandate selber in seiner eigenen Regierungszeit nicht abgeschafft hat, weil er davon profitierte: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,651060,00.html | ||
| mma Registriertes Mitglied |
Gedankenspiel: Nachrücken in Überhangmandate geht ja nicht. Aber: In der neuen (17.) Legislaturperiode muss bis 2011 eine Neuregelung des Wahlrechts zum Verhältnis von Listen- und Direktmandaten getroffen werden. Könnte man da evtl. eine generelle Nachrückerlaubnis in das Gesetz schreiben und diese schon vor der Wahl zum 18. Bundestag in Kraft treten lassen (um - ohne es laut zusagen - auf diese Weise das Nachrücken in der 17. Leg.-Periode doch zu ermöglichen? Es wäre doch "nur" für eine Übergangszeit unter den Bedingungen eines sowieso verfassungswidrigen Grundsatzes. Würde das BVerG es zeitlich überhaupt schaffen, dagegen vorzugehen, bevor die Leg.-Periode eh endet? | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
Die Nachrückregelung war ja schon im Gesetz und ist für verfassungswidrig erklärt worden. Nachrücker müssen schon bei der Wahl mitgewählt werden, und Kandidaten auf Listen, die nicht ziehen, sind nicht mitgewählt. Man muss also den Wahlmodus ändern, wenn man ein Nachrücken in den Überhang ermöglichen will, und dafür ist es jetzt zu spät. | ||
| Martin_D Unregistrierter Gast |
In der Frage, ob eine Regierung, die sich nur auf eine durch Überhangmandate zu Stande gekommene Mehrheit völlig in Ordnung wäre oder zumindest ein moralisches Legitimationsproblem hat, werdeb von denen, die darin kein Problem sehen, folgende Argumente gebracht. (1) Überhangmandate sind vollwertige Mandate und keine Mandate zweiter Klasse. Sie können nicht einmal eindeutig bestimmten Abgeordneten zugeordnet werden. (2) Die SPD hat in dieser Frage ein Glaubwürdigkeitsproblem. Als sie selbst von der Überhangmandatsregelung in der Vergangenheit profitiert hat, sah sie nämlich keine Veranlassung, das Wahlrecht zu ändern. Beide Argumente sind völlig richtig. Doch am Kern des Problems gehen sie meiner Meinung nach vorbei. Das Entscheidende ist nämlich etwas anderes: Das jetzige Wahlrecht gibt gewissen Wählern Privilegien, die andere Wähler nicht haben. Das kann man sehr gut nachvollziehen, wenn man die "Wahlempfehlungen" zur Erfolgswertoptimierung hier auf www.wahlrecht.de durchgeht. Somit verletzt das jetzige Wahlrecht das Prinzip der Gleichheit bei einer demokratischen Wahl. Zu dieser Ansicht kam ja auch das Bundesverfassungsgericht und was 2013 eine Verletzung eines fundamentalen Prinzips einer demokratischen Wahl ist, ist selbstverständlich auch 2009 bereits eine solche Verletzung. Wenn nun das Bundesverfassungsgericht die (meiner Meinung nach unnötig lange) Frist gesetzt hat, dann ist es meiner Meinung nach schon ein Gebot des politischen Anstandes, eine Konstellation nicht auszunutzen, in der die für die Zukunft nicht mehr verfassungsgemäßen Wahlrechtsbestandteile eine solch gravierende Auswirkung hat. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Martin_D: Es ist eine schwierige philosophische Frage, ob es "politisch unanständig" wäre, eine gegebene Frist auch zu nutzen. In der Praxis ist es üblich, daß die Parteien (und zwar alle) juristische Möglichkeiten dieser Art immer nutzen. Und man müßte ja auch im Detail nachrechnen. Wenn es etwas 20 Überhangmandate gäbe, von denen vielleicht 2 oder 3 eine "negatives Wahlrecht"-Problematik hätten - dann wäre eine Mehrheit überhaupt nur anrüchig, wenn sie eben diese 2 bis 3 Mandate zwingend bräuchte. Das "normale" Phänomen der Überhangmandate ist ja weiter verfassungsgemäß bzw. es ließen sich verfassungsgemäße Regelungen finden, die diese weiterhin zuließen. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich bin mir nicht sicher, ob das gegenwärtige Wahlrecht wirklich die Gleichheit bei einer demokratischen Wahl - wenn man die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes zum Maßstab für diesen Begriff nimmt - wirklich verletzen. Denn das Bundesverfassungsgericht führte ja 1997 in seinem Urteil zu den Überhangmandaten extra den Begriff "Erfolgschancengleichheit" ein, während es in vorherigen Urteilen immer von der "Erfolgswertgleichheit" gesprochen hatte. Übersetzt also: kein Wähler hat Anspruch, dass seine Stimme zum gleichen "Erfolgswert" beiträgt. Ansonsten könnte der Gesetzgeber ja kein Mehrheitswahlrecht einführen. Dies darf er aber, wenn er will. Dies ist nicht grundgesetzwidrig und widerspricht daher nicht den Grundsätzen einer demokratischen Wahl (frei, geheim, unmittelbar, "gleich"). Er hat nur eine Chance, dass seine Stimme gleiches Gewicht hat wie das eines anderen Wählers und etwa die Stimme des Millionärs nicht mehr zählt wie die Stimme des Armen, ein Dreiklassenwahlrecht etwa darf es also nicht geben. Im ürigen seien Überhangmandate ein Zeichen, dass wir eben nicht nur ein personalisiertes Verhältniswahlsystem haben, sondern Elemente eines mehrheitsbildenden Faktors im Wahlrecht (eben die Überhangmandate). Das "negative Stimmgewicht" verletzt zwar die Grundsätze der Gleichheit einer demokratischen Wahl, jedoch hätte das Bundesverfassungsgericht wohl keine Frist bis 2011 gesetzt, wenn es diese Verletzung als gravierend betrachtet hätte. Ich kritisiere das. Und ich kritisiere die lange Fristsetzung des Urteils auch. Das Urteil zu den Überhangmandaten (das "Mehrheitsvotum") teile ich nicht, ich war der Auffassung der Richter"minderheit" (4::4) und hatte auch damals die Klage mit unterschrieben. Aber das Bundesverfassungsgericht wird m.E. seine eigene Rechtsprechung nicht ändern. Klagen gegen diese Verletzung werden daher erfolglos bleiben. | ||
| Martin_D Unregistrierter Gast |
@Ralf Arnemann Die Regel im Wahlrecht, auf der das Zustandekommen der internen Überhangmandate beruht, zieht automatisch die Problematik des negativen Stimmgewichts nach sich. Man kann nicht sagen: Von 20 Überhangmandaten stehen x im Zusammenhang mit den negativen Stimmgewicht und 20-x haben nichts mit dem negativen Stimmgewicht zu tun. Sowohl der Puckelsheim-Vorschlag als auch der Grünen-Vorschlag für eine Wahlrechtsänderung würden dazu führen, dass alle internen Überhangmandate nicht mehr zu den in der Oberverteilung ermittelten Proporzmandaten dazu addiert werden. Von den 20 Überhangmandaten in deinem Beispiel führen dann keineswegs mehr 17 oder 18 Überhangmandate zu einer Proporzveränderung, sondern kein einziges mehr. | ||
| Ratinger Linke Unregistrierter Gast |
@Martin_D: "Das jetzige Wahlrecht gibt gewissen Wählern Privilegien, die andere Wähler nicht haben." Es geht aber "nur" um faktische Privilegien, die sich allein aus dem erwartbaren Verhalten der anderen Wähler ergeben und die rein wahltechnisch nicht zwingend bzw. theoretisch auch für andere denkbar sind. Das Bundesverfassungsgericht hat solche faktischen Privilegien bisher nicht bemängelt. Einzig das negative Privileg, dass eine Stimme gegen die gewählte Partei wirkt, hat es beanstandet. Wobei diese Ignoranz gegenüber dem Faktischen schon bemerkenswert ist, nachdem das Bundesverfassungsgericht ansonsten durchaus auf die real zu beobachtenden Wahlergebnisse abstellt. @Ralf Arnemann: Vom negativen Stimmengewicht sind nach der Argumentation des Bundesverfassungsgerichts sämtliche Mandate betroffen, weil es die unzulässige Misserfolgschance rein prinzipiell für jeden Wähler gibt. Eine Zuordenbarkeit auf konkrete Wähler verlangt es nicht (was die Schwäche des Urteils ist). Zuletzt kommt es zwar zum Schluss, dass insgesamt "nur relativ wenige Mandate von den Veränderungen aufgrund der verfassungswidrigen Berechnung der Zahl der von den Parteien errungenen Sitze betroffen sein" können, ohne das aber irgendwie zu begründen oder gar zu quantifizieren. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@Martin_D: > Die Regel im Wahlrecht, auf der das > Zustandekommen der internen Überhangmandate > beruht, zieht automatisch die Problematik > des negativen Stimmgewichts nach sich. Richtig. > Von 20 Überhangmandaten stehen x im > Zusammenhang mit den negativen Stimmgewicht > und 20-x haben nichts mit dem negativen > Stimmgewicht zu tun. So formuliert ist das richtig. Was ich meinte war: Die "geringstmögliche" Reparatur des Wahlrechts, so daß es dem Urteil entspricht, würde nur wenige Mandate kosten. D.h. das negative Stimmrecht gäbe es nicht mehr, aber die meisten "Überhangmandate" wären noch da, und könnten für eine Regierungsmehrheit sorgen. Pukelsheim/Grüne wären weitergehend. Sie beseitigen nicht nur die vom Gericht monierten Probleme, sondern auch den größten Teil der "Überhangmandate" (jedenfalls des Überhangs für eine Seite). Disclaimer: So jedenfalls war mein Eindruck, als ich vor längerer Zeit diverse Varianten zur Lösung des Problems verglich. Weiter ins Detail könnte ich jetzt nicht gehen, da müßte ich mich erst wieder einarbeiten. | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
Das Wahlrechts-Quiz im Spiegel halte ich für ganz brauchbar, insbesondere die Erklärung von negativem Stimmgewicht etc.: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,651172,00.html Das sollte die FR sich mal durchlesen ... |
