| Autor | Beitrag | ||
 The Joker |
Gibt es eine Auflistung über prominente Persönlichkeiten (Nicht-Politiker), die in den zurückliegenden Bundesversammlungen Mitglieder waren? Ich kenne da nur einzelne Beispiele wie Gloria v. Thurn und Taxis, Claudia Pechstein, Kati Wilhelm, Ottfried Fischer (2004), oder auch Pierre Littbarski (1984 oder 89), Helmut Fischer/"Monaco Franze" (1984 oder 89). Interessant wären auch die Parteien, die die jeweiligen "Stars" aufstellten. | ||
| alberto |
Von The Joker am Dienstag, den 29. Juni 2004 - 18:17 Uhr: „Gibt es eine Auflistung über prominente Persönlichkeiten (Nicht-Politiker), die in den zurückliegenden Bundesversammlungen Mitglieder waren?“ Gibt es irgendwo auf der Welt eine ähnlich illustre Komödie zu solchem Zweck? | ||
| Matthias Cantow |
@Joker Außer der Namensliste der 11. Bundesversammlung im Internetangebot des Deutschen Bundestages (der Link ist irgendwo unten auf der Seite zur Bundesversammlung) kenne ich keine Namenslisten im Netz, auch nicht von Prominenten (wobei sich hier schwer bestimmen lässt, wer prominent ist: jedes regional halbwegs bekannte BV-Mitglied, das nicht Politiker ist?). | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Die Prominenten sollten kein Stimmrecht in der Bundesversammlung haben. Das Stimmrecht sollten ausschließlich Parlamentarier haben. | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
@Mitdenker Ich kann überhaupt keine Notwendigkeit für eine solche Regelung erkennen. Wirkliche Probleme mit der Regelung gab es doch bisher nicht. Ich kann mir auch keine echten Probleme vorstellen. Warum also das Grundgesetz ändern? | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Nur mal zur Erinnerung die einschlägigen Abschnitte des Grundgesetzes: Art. 54. (1) Der Bundespräsident wird ohne Aussprache von der Bundesversammlung gewählt. [...] (3) Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Bundestages und einer gleichen Anzahl von Mitgliedern, die von den Volksvertretungen der Länder nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt werden. (6) Gewählt ist, wer die Stimmen der Mehrheit der Mitglieder der Bundesversammlung erhält. Wird diese Mehrheit in zwei Wahlgängen von keinem Bewerber erreicht, so ist gewählt, wer in einem weiteren Wahlgang die meisten Stimmen auf sich vereinigt. Soweit die wesentlichen Aussagen über die Bundesversammlung. Die Bundesversammlung besteht also zur Hälfte notwendigerweise aus Parlamentariern, nämlich aus den Abgeordneten zum Bundestag, also dessen Mitgliedern = Parlamentariern. Ausserdem wird eine gleich grosse Anzahl von Mitgliedern durch die Länderparlamente gewählt. Diese können, müssen aber nicht Angehörige des jeweiligen Landtages sein. An dieser Stelle hätten die Väter des Grundgesetzes auch vorschreiben können, dass die Landtage Abordnungen aus ihrer Mitte bestimmen. Das wäre dann sehr nahe dem System, wie es in Italien oder in Pakistan der Präsidentenwahl dient. Nun sollte man aber noch weiter hinschauen: In der Bundesversammlung findet keine Aussprache statt, d. h. es gibt keine Debatte, in der man über verschiedene Kandidaturen diskutieren und ggf. andere Mitglieder zu sich herüberziehen könnte. Wahlabsprachen müssen somit notwenig informell stattfinden. Weiter gibt es kein eigenes Präsidium, sondern jenes des Bundestages leitet die Bundesversammlung. Sie hat auch nur eine einzige Aufgabe: Wahl des Präsidenten in maximal drei Wahlgängen. Dies ist ein wesentlicher Unterschied zur Bestellung des Bundeskanzlers: Es kann eine Zeit geben, während der kein Bundeskanzler im Amt ist oder nur ein Minister, der die Geschäfte des Kanzlers führt. Der Bundestag kann ggf. einige Zeit versuchen, in einer beliebigen Zahl von Wahlversuchen einen Kanzler zu bestimmen. Wenn ein abschliessender Wahlgang stattfindet, braucht es nicht notwendig zu einer Kanzlerernennung zu kommen, sondern ggf. kann der Bundespräsident eine Neuwahl anordnen. Einen Bundespräsidenten gibt es hingegen immer; fällt er aus, so tritt automatisch der Bundesratspräsident an seine Stelle, und sollte auch dieser ausfallen, so könnte und müsste der Bundesrat unverzüglich einen neuen Präsidenten bestimmen. Die Bundesversammlung kann auch nicht über längere Zeit verhandeln, sondern nur drei Wahlgänge durchführen, bei deren letztem notwendig ein Präsident gewählt wird. Dies bedeutet, dass das Mandat eines Länder-Abgeordneten in der Bundesversammlung sehr eingeschränkt ist: Die Bundesversammlung ist eine Wahlversammlung, kein Parlament; ihr stehen keine parlamentarischen Kompetenzen zu, sie ist auch kein ständiges Organ. Die Mitglieder, die nicht dem Bundestag angehören, sind im Grunde nur für den Wahltag bestellt. Grundsätzlich könnten sie zwar einer beliebigen wählbaren Person die Stimme geben, aber naheliegenderweise werden sie gemäss der Parole jener Partei stimmen, der sie angehören bzw. der sie die Aufstellung verdanken. Wenn es keine Absprache unter Fraktionen, die zusammen eine Mehrheit haben, gibt, wird im dritten Wahlgang der Kandidat der stärksten Minderheit gewählt. Dies ist weitgehend vorhersehbar und daher eher eine Rechenübung als eine grosse Hexerei. Angesichts dieser sehr beschränkten Aufgabe und Stellung - warum sollten sich Landtagsabgeordnete der Mühe unterziehen, als Mitglieder der Bundesversammlung zu dienen? Bei rund 600 Sitzen im Bundestag (dessen genaue Zahl ja schwankt) und 16 Bundesländern entfallen pro Bundesland im Schnitt etwa 37 Mandate auf einen Landtag. Bei einem grossen Bundesland sind es natürlich mehr, ein kleines erhält weniger Sitze, und diese müssen nun noch auf die Fraktionen anteilig verteilt werden. Wenn also eine Fraktion, die vielleicht aus 25 Abgeordneten besteht, vielleicht 10 Sitze oder sogar weniger entfallen, was soll eine solche Fraktion machen? Statt selbst die Mühe auf sich zu nehmen und vielleicht für einen Tag Entschädigung zu beziehen, bloss um maximal dreimal eine Stimme abzugeben, suchen sie sich doch am einfachsten andere treue Parteiangehörige oder -anhänger, die freie Kapazitäten haben und gerne hinfahren und ihre Stimme abgeben, sonst nichts. Bei Aktiengesellschaften ist es ja die Regel, dass man sich vertreten lässt. Ich bin selbst Aktionär einiger Gesellschaften und war erst zwei Male auf einer Versammlung, als ganz besondere, ausserordentliche Beschlüsse anstanden, ansonsten gebe ich meine Instruktionen und lasse einen professionellen Aktienvertreter stimmen. Das ist schnell, bequem und effizient und kostet mich keine 5 Minuten Zeit. Landtagsabgeordnete könnten dies ganz ähnlich sehen, und statt als Stimmvieh zu dienen, lassen sie dies doch besser andere tun, auf die sie sich verlassen können und die ihnen Zeit schenken, die sie auf wichtigere Tätigkeiten im Landtag, seinen Ausschüssen usw. verwenden können. Ja, nun kommt noch die Sache mit den Prominenten. Erstens ist es natürlich eine unbeantwortete Frage, wann ein Mensch prominent sei. Und zweitens liegt es ja nahe, dass die Parteien, wenn sie schon beliebige Leute entsenden können, wie oben dargelegt, auch versuchen, vom sozialen Prestige dieser Personen zu profitieren. In den USA ist es ja auch ganz normal, dass sich allerlei Leute, die irgendwie einen "Namen" haben, für die Parteien oder deren Kandidaten auftreten. Dass da z. B. Hollywood-Stars auftreten, empfindet man nicht als störend, Hollywood-Schauspieler können auch Gouverneure von Kalifornien und, wenn sie als US-Bürger geboren wurden, sogar US-Präsidenten werden. Dass man sich Sozialprestige auch politisch zunutze macht, kommt auch sonst immer wieder mal vor. Z. B. hat ein König von Griechenland in einer innenpolitischen Krisensituation den Erzbischof von Athe zum Regierungschef gemacht, weil dieser am ehesten von allen Gruppen akzeptiert werden würde. Ein ganz ähnlicher Akt stellte kürzlich die Präsidentenwahl im Libanon dar, wo man sich schliesslich als Ausweg aus der völlig verfahrenen Situation auf den Armeechef als anerkannt unparteiischen und integren Mann einigte. Warum sollten also deutsche Parteien nicht auch versuchen, vom Sozialprestige ihrer Mitglieder oder Anhänger zu profitieren? Ich kann daran nichts Illegitimes erkennen, zumal ja eben der Entscheidungsspielraum der Mitglieder der Bundesversammlung faktisch gering ist und eher einer Rechenübung gleicht. Ich sehe also nicht, was man dadurch gewönne, den "Prominenten" die Mitgliedschaft oder das Stimmrecht in der Bundesversammlung zu versagen. Da wird, wie vom Vorposter bereits bemerkt, ein Problem "gelöst", das gar nicht besteht. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
Indem der Kreis der Ländervertreter in der Bunderversamlung über die Landtagsfraktionen hinaus ausgedehnt wird, wird eine über die parlamentarische Vertretung hinausreichende gesellschaftliche Repräsentation suggeriert; durch die Auswahl besonders populärer Figuren wird der Anspruch, Volkes Stimme zu sprechen, ja auch noch bekräftigt. Letztlich wählen hier gewählte Volksvertreter Volksvertreter-Vertreter, die also nicht vom Volk gewählt sind, aber so wirken sollen, als würden sie das Volk besser repräsentieren als die richtigen Volksvertreter. Das Ganze hat schon etwas Vordemokratisches. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Was soll daran vordemokratisch sein? Vordemokratisch wäre z. B., wenn nur Parlamentarier, die wenigstens 12 Jahre in einem Landtag sassen, mindestens 40 Jahre alt und verheiratet sind, zu Mitgliedern der Bundesversammlung gewählt werden könnten. Dass jeder Staatsbürger gewählt werden kann, ist demokratisch. Ausserdem ist es auch nicht vordemokratisch, dass Parlamente wichtige Organe wählen - das ist sogar eine ihrer Hauptaufgaben. Vordemokratisch wäre, wenn sie es nicht täten, sondern wenn diese z. B. von einem Fürsten oder der Regierung ernannt würden u. dgl. Von Parlamenten gewählt werden z. B. auch wichtige Gerichte - das Bundesverfassungsgericht sogar teilweise von einem Organ, das nicht einmal eine Parlamentskammer ist, sondern eine Vertretung der Länderregierungen. In Anbetracht der auffälligen Devotion, mit der manche in diesem Forum Bundesverfassungsgerichtsurteile nahezu wie göttliche Orakel herbeten, dürfte solches also in der betreffenden Augen nicht vordemokratisch sein. Im übrigen gibt es noch einen Punkt, den man beachten sollte: Das Grundgesetz kann zwar den Ländern manches vorschreiben, aber nach der nun einmal gewählten Konzeption geht es nicht an, dass der Bund den Ländern genaue Vorschriften darüber macht, wie sie z. B. ihre Regierungen bestellen müssen oder wie gross ihre Landtage zu sein haben. So schreibt das Grundgesetz z. B. vor, dass die Vertreter der Länder im Bundesrat Mitglieder der Landesregierungen zu sein haben und dass sie von diesen Regierungen bestellt und abberufen werden. WIE das zu geschehen hat und wie der Kreis der "Mitglieder" einer Landesregierung zu umschreiben sei, sagt das Grundgesetz eben gerade nicht - ansonsten würde es tief in die Organisationsautonomie der Länder eingreifen. Im Fall der Bundesversammlung nun würde eine Vorschrift der Art, dass Mitglieder der Bundesversammlung nur aktive Landtagsabgeordnete sein könnten, unter Umständen zu einem grundlegenden verfassungsrechtlichen Problem führen: Sie könnte nämlich faktisch eine bestimmte Grösse der Landtage erzwingen. Angenommen, ein bevölkerungsreiches Bundesland würde 80 Sitze erhalten, hätte sich aber aus Gründen der Rationalisierung und Effizienz für einen Landtag mit z. B. nur 65 Sitzen (einer im benachbarten Ausland verbreiteten Zahl) entschieden - damit wären im Grunde alle seine Landtagsabgeordneten per se gewählt, und es müsste nun irgendwie noch einen Trick finden, die übrigen 15 Sitze besetzen zu können, ansonsten sie leer blieben. Aber auch bei einem Landtag von z. B. 120 Mitgliedern würde die Zahl von 80 schon dazu führen, dass zwei Drittel aller Abgeordneten in die Bundesversammlung müssten, ob es ihnen passt oder nicht. Ein kleines Land, das nur z. B. 12 Abgeordnete entsenden dürfte, hätte dieses Problem natürlich nicht. Da es aber natürlich nicht angehen kann, dass der Bund den Ländern die Grösse ihrer Landtage vorschreibt, so ist es nach wie vor am einfachsten, es den Landtagen zu überlassen, wen sie entsenden wollen. Sollte einmal ein Landtag mehr Abgeordnete zu entsenden haben, als er selbst Mitglieder hat, entsteht so keinerlei Problem. Wie bemerkt: Es handelt sich dabei um ein verfassungsrechtlich-staatspolitisches Problem - und nicht um ein "demokratisches". | ||
| Florian das Original Unregistrierter Gast |
Philipp, ich finde es wirklich bewundernswert, mit welcher Energie Du immer wieder auf die (ganz offensichtlich aus der Hüfte geschossenen) Einwürfe von Mitdenker einsteigst. Zu postulieren, wie etwas seiner Meinung nach sein sollte, dass macht Mitdenker nämlich sehr gerne. Richtigerweise sollte er aber dann doch bitteschön erst einmal Mitdenker Gründe dafür vorlegen, warum denn nun eigentlich ein Änderungsbedarf besteht. Warum z.B. sollten denn eigentlich Prominente kein Stimmrecht haben? Was genau stört Mitdenker daran? (Und wie will er diesen Missstand verfassungskonform beseitigen?) | ||
| mma Registriertes Mitglied |
@Phlipp W. "Vordemokratisch" nenne ich, wenn ein Gremium, das repäsentativ für das Volk sein soll, nicht vom Volk selbst gewählt, sondern von oben ernannt wird. Wenn Politiker einen Fußballspieler zum Volksvertreter adeln, liegt das doch wohl vor. Ob dieses Problem so dringend zu beheben ist oder es wichtigere gibt, ist natürlich eine andere Frage. | ||
| AeD Unregistrierter Gast |
Philipp, ich finde es wirklich bewundernswert, mit welcher Energie Du immer wieder auf die (ganz offensichtlich aus der Hüfte geschossenen) Einwürfe von Mitdenker einsteigst. Dem Satz und Florians Forderungen schließe ich mich in vollster Zustimmung an. | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Der Bundespräsident hat wenig Macht. Darum ist eine Volkswahl nicht nötig. Also wählen die Mitglieder der Bundesversammlung. Der Artikel verweist auf die Parlamente. Diese wählen die Delegierten. Bei der Bundestagsdelegation sind dies alle Bundestaga bgeordeten. Die Landesparlamte können man nicht alle ca. 1 800 Abgeordneten entsenden. Daher vermute ich, dass die Intention des Art.54(3)GG darin liegt, dass ausschließlich die Landtagsmitglieder die Landesdelegierte stellen sollten. Mir gefällt dieser Gedanke. Weiterhin gibt es andere Beispiele für Präsidentschaftswahlen, die von Abgeordenten des Staatsparlamentes und der Regionalparlamente gemeinsam vorgenommen werden. Art.54(3)GG Die Bundesversammlung besteht aus den Mitgliedern des Bundestages und einer gleichen Anzahl von Mitgliedern, die von den Volksvertretungen der Länder nach den Grundsätzen der Verhältniswahl gewählt werden. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
""Vordemokratisch" nenne ich, wenn ein Gremium, das repäsentativ für das Volk sein soll, nicht vom Volk selbst gewählt, sondern von oben ernannt wird." Huch, dann ist keine einzige Regierung auf Ebene des Bundes oder der Länder "demokratisch", da sie alle "von oben ernannt" werden. Am schlimmsten ist es im Bund, weil dort die Regierung vom "vordemokratisch" gewählten Bundespräsidenten ernannt wird ... Die Intention des Art. 54 GG ist allerdings eine völlig andere als die, das Volk solle repräsentiert werden. In der Bundesversammlung sollen neben den Abgeordneten des Bundestages als des "unitarischen Vertretungsorgans" (TM by BVerfG) die LÄNDER repräsentiert sein. Art. 54 III GG, den ich übrigens oben schon zitiert hatte (nur für jene, die schneller schreiben als sie denken und schon gar lesen), sagt eben gerade nicht, dass Vertreter in der Bundesversammlung den Länderparlamenten angehören müssten, sondern nur, dass diese von den Länderparlamenten gewählt werden. Soweit das GG keine andere Regel aufstellt, ist nun mal JEDER deutsche Staatsbürger zu einem politischen Amt wählbar - sogar ein Fussballspieler. DAS ist eben gerade ein Wesenszug von Demokratie, dass es keine ausschliessliche Kaste gibt, die alle Ämter im Staat als ihre Erbdomäne besetzt. | ||
| Mitdenker Registriertes Mitglied |
Es stimmt tatsächlich, dass jeder Bundesbürger die Möglichkeit hat, das Aktive Wahlrecht in der Bundesversammlung zu auszüüben. Faktisch müssen einen, aber die Vertreter der Landtage kennen. Deshalb sind frühere politische Amtsträger, Sportler, Künstler und Verbandsfunktionäre im klaren Vorteil. Ich kann mir bei den Verfassern des Grundgesetzes nur schwierig vorstellen, dass sie Nichtparlamentarier in den Reihen der Bundesversammlung sehen wollten. Meine Überlegung war, dass sie diese eine mögliche Stille Übereinkunft gar nicht erst ins Gesetz geschrieben haben könnten. Später sagt plötzlich ein Rechtsanwalt, es gäbe keinen Grund ausschließlich Parlamentarier zu wählen. | ||
| AeD Unregistrierter Gast |
Ich kann mir bei den Verfassern des Grundgesetzes nur schwierig vorstellen, dass sie Nichtparlamentarier in den Reihen der Bundesversammlung sehen wollten. Wenn es so wäre, hätten sie es auch ins Grundgesetz geschrieben. Die möglichen Beweggründe der Verfassungsväter und wenigen -mütter, dies nicht zu tun, hat Philipp ja ausführlich dargestellt. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Huch, dann ist keine einzige Regierung auf Ebene des Bundes oder der Länder "demokratisch", da sie alle "von oben ernannt" werden. Am schlimmsten ist es im Bund, weil dort die Regierung vom "vordemokratisch" gewählten Bundespräsidenten ernannt wird ... ") Dieser unpassende Vergleich ermöglicht es, den Unterschiede noch mal herauszuarbeiten. Der BPräs. ernennt die Regierung, nachdem die gewählten Volksvertreter den Kanzler - in Kenntnis seiner Kabinettspläne - gewählt haben. Wo soll bei der Benennung von Bundesversammlungsmitgliedern durch Landtage eine vergleichbare Legitimation liegen? Nicht einmal irgendso ein Promi-Ranking müssen die zu Benennenden erfolgreich durchlaufen haben - und haben dann doch so viel Stimmgewicht in der Versammlung wie ein vom Volk gewählter Bundestagsabgeordener. | ||
| Philipp Waelchli Unregistrierter Gast |
Tja - Vergleiche sind eben immer "unpassend" oder auch schief - wie man will. Wer lesen könnte und es auch verstünde, was er gelesen hätte, wüsste, dass ich von REGIERUNG sprach (z. B. gilt im Kabinett immer noch das Mehrheitsprinzip, nicht der Kanzlerwille). Ferner ist bis heute kein einziger Kanzler gewählt worden, aber dazu siehe Refrain. Und falls mal die Situation soweit kommen sollte, dass keine Kanzlermehrheit von vorneherein klar sein sollte, dann könnte es auch zu einer Kanzlerernennung ohne Mehrheit kommen. Ich will die "USW.s" nicht alle aufzählen. Es ist einfach so, dass jeder hier seine höchst persönliche Vorstellung davon hat, was "demokratisch" sei - und deswegen gibt es ja soviel Parteiengezänk, politischen Streit usw. Im internationalen Vergleich ist das deutsche Verfahren mit Bundesversammlung übrigens nicht besonders krass "vordemokratisch", da gibt es noch wesentlich anderes ... In diesem Sinne werde ich weiter auf Codas aus derselben Ecke nicht eintreten. | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Ferner ist bis heute kein einziger Kanzler gewählt worden,") "Art. 63. (1) Der Bundeskanzler wird auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestage ohne Aussprache " ... na, was steht da? | ||
| Ralf Arnemann Registriertes Mitglied |
@mma: Der Bundeskanzler ist nicht vom Volk gewählt worden. Sondern "nur" indirekt von Abgeordneten (die ihrerseits vom Volk gewählt wurden). Die "Promis" werden ebenfalls von Abgeordneten gewählt - sie sind völlig äquivalent legitimiert wie der Bundeskanzler | ||
| mma Registriertes Mitglied |
("Die "Promis" werden ebenfalls von Abgeordneten gewählt - sie sind völlig äquivalent legitimiert wie der Bundeskanzler.") Meistens nicht, wenn man mal vonm Kiesinger absieht; der Kanzler ist zusätzlich gewählter Abgeordneter. |
