| Autor | Beitrag | ||
 neunziger |
Die Wahlergebnisse weichen doch garnicht so sehr von den Umfragen ab. Man sollte die Lager zusammen sehen. Sehr viele wie meine Frau und ich haben nur strategisch die Zweitstimme der FDP gegeben. Und so hat die FDP sicher 3,5 % mehr die der CDU fehlen. Und wenn die Ergebnisse von 2002 nur wiederholt worden wäre läge doch kein wesentlich anderes Ergebnis vor. Was die Regierungsbildung angeht. Und die Umfrage mit 40, für Union und 7 für die FDP ist zumindest qualitativ nicht anders als das Ergebnis jetzt. | ||
| Ralf Arnemann |
> Man sollte die Lager zusammen sehen. Wenn die Institute behaupten, sie könnten Parteiergebnisse prognostizieren, dann müssen sie sich auch an diesem Anspruch messen lassen. Daß "Lager" durchaus nicht ewig zementiert sein müssen, sehen wir derzeit ja auch. | ||
| Lars Tietjen |
Bezüglich des Erststimmenergebnisses lagen die Institute doch garnicht so schlecht. Ich denke auch, dass sich diverse FDP-Wähler als CDU-Wähler fühlen. Denn sie haben ja nur mit der Zweitstimme FDP gewählt... Man muss wohl viel differenzierter Erst- und Zweitstimmen Wahlabsicht abfragen usw. Forschungsgruppe Wahhlen Politische Stimmung 9.9.2005 Union 40 % SPD 38 % Grüne 7 % FDP 6% Linke 7% Erstimmenergebnis BTW 2005 Union 40,9% SPD 38,4% Grüne 5,4% FDP 4,7% Linke 7,9% Wenn man Grünen und FDP jeweils 1-2 Prozentpunkte draufschläge für Wähler die dort wirklich begriffen haben wie es mit Erst- und Zweitstimme funktioniert, dann passt es. Dann scheint man in den Umfragen doch das Ersttimmenergebnis ganz gut abgefragt zu haben. Leider wollte man aber in Wirklichkeit die Zweitstimmenergebnisse voraussagen... | ||
| Analytiker |
>>Man sollte die Lager zusammen sehen. << Genau, alle Lager zusammen haben 100% erzielt und das haben ALLE Institute punktgenau vorhergesagt. Also exzellente Arbeit der Institute ;-) | ||
| Ralf Arnemann |
@Lars: Die Erststimmen sind so gut wie unwichtig. Eine ganze Menge Grün- oder FDP-Wähler splitten auch, um ihre Erststimme einem aussichtsreichen Kandidaten des Partners zu geben - entscheidend für die Parteistärke ist eben nur die Zweitstimme. Und die Prognosen der Institute beziehen sich im Prinzip auch immer nur auf die Zweitstimme. | ||
| Fragender |
@John In Hamburg hatte die FDP 2002 bei Brief- und Urnenwahl je 6,8%. Die Ergebnisse der FDP in Hamburg sind seit 1987 (ältere Zahlen habe ich nicht) zwischen Brief- und Urnenwahl nie mehr als 0,2 Prozentpunkte voneinander abgewichen. Und auch bei der Bürgerschaftswahl 2004 hatte die FDP einen höheren Urnen- als Briefwähleranteil. Wenn aber die Swingbehauptung stimmen würde, hätte die FDP bei den Urnenwählern diesmal einen deutlichen Vorsprung auch in Hamburg haben müssen. | ||
| Ralf Arnemann |
Die ZEIT behauptet heute, die von ihr mitbetrieben Wahlbörse "wahlstreet.de" hätte deutlich besser abgeschnitten als die Umfrageinstitute. Das Problem daran ist, daß an der Wahlstreet bis zum Wahlabend 18.00 Uhr gehandelt werden konnte! Und die wirklich entscheidende Bewegung (steiler Anstieg der FDP und entsprechender Absturz der Union), die die Wahlstreet so viel besser als die Institute abschneiden läßt, war wohl erst am Sonntag spätnachmittags (genaue Details kann ich leider in den kleinen Charts nicht erkennen). Das ist nun mehr als verdächtig. Mangels echten Nachrichten, die den Wahlausgang noch hätten beeinflussen können, sind solche Handelsaktivitäten eigentlich unverständlich. ABER: Am Nachmittag bekommen Insider die ersten Trends der Wahlnachfrage mitgeteilt. Und die dürfen zwar nicht veröffentlicht werden, sprechen sich aber schnell bei einigen tausend Leuten in Deutschland rum. Und es wäre nicht erstaunlich, wenn viele von denen auch an der wahlstreet agieren. Mit anderen Worten: Die überraschende Prognosequalität der wahlstreet ist mit hoher Wahrscheinlichkeit gemogelt - zum Vergleich müßte man eigentlich den Wahlstreet-Stand von maximal Sonntag morgen heranziehen. | ||
| Marc D. aus F. |
@Ralf: gut, dass Du das Thema wahlstreet ansprichst! Ich war total verwundert, als ich am Sonntag nachmittag so gegen 16:00 reingeschaut habe. 1. total lahm ... also unter Vollast (viel Handel). 2. schoss die FDP hoch und die CDU brach brutalst ein. Die SPD hatte in den Tagen Mittwoch bis Sonntag morgen eher von 33,7 leicht abseitwärts als Richtung 34 tendiert ... Sonntag nachmittag dann die Wende Richtung 34%. Ich schau bei der nächsten Wahl da erst am Sonntag nachmittag rein. Bis am Sonntag war das mehr oder weniger ein Schnitt der Umfragen. Dann wurde es aber interessant ... und es hat mich sehr beruhigt :-) Anscheinend gibt es hier auch sehr starken Insiderhandel - wie an der echten Börse ... schade. | ||
| zigzag |
An der Wahlboerse von der Financial Times Deutschland und T-Online konnten die Parteien nur bis 07:55 am Sonntagmorgen gehandelt werden. Hier sieht das Ergebnis folgendermaßen aus: SPD 31,91 CDU/CSU 41,28 FDP 7,76 B90/Grüne 7,70 Linkspartei 8,20 Sonstige 3,10 | ||
| Bernhard Nowak |
Also: in der Tat haben die Institute sich innerhalb der Lager verschätzt. Was aber schon eigenartig ist. Alle Institute - man braucht ja nur auf der Seite: "Sonntagsfrage" bei www.wahlrecht.de nachzusehen - haben, wenn sie SPD, PDS und Grüne vorne gesehen haben, diese nur sehr knapp vorne gesehen, nämlich mit 49% zu 48% etc, wobei gerade zuletzt wieder behauptet wurde, schwarz-gelb habe aufgeholt. Tatsächlich haben Union und FDP zusammen 45,0% erzielt und SPD, Grüne und Linkspartei zusammen 51%, das sind 6% Abstand! Und dies wollen die Umfrageinstitute nicht gemessen haben? Merkwürdig... also ich werde mich in Zukunft an Gschwend/Norpoth halten, die scheinen realistischer zu sein... | ||
| E. E. |
@Ralf Arnemann: "Die Erststimmen sind so gut wie unwichtig." Wissen das denn auch die befragten Wähler? Warum legt die FDP immer so großen Wert auf ein Zweistimmen-System? | ||
| E. E. |
@Nicola: "..., wie würdest Du ihn in der Darstellung umsetzen (so daß es verständlich ist), ..." Physiker lösen solche Probleme mit sogenannten Fehlerbalken. Beispiel:
(Im Diagramm die Punkte bitte wegdenken. Sie sollen nur die Abstände erzeugen.) Hier ist deutlich erkennbar, daß ein Ergebnis, bei dem die SPD vor der Union liegt, im Rahmen der Fehlerquote liegt. | ||
| Martin_D |
infatest dimap sprach davon, tägliche Schwankungen von 3% - 4% registriert zu haben. Zum Glück hat aber www.wahlrecht.de die Umfragen archiviert. Deshalb kann man leicht nachprüfen, dass z.B. die Union zwischen Anfang Juli und 10. September, also während fast des gesamten Wahlkamps bei ifatest dimap stabil zwischen 41% und 43% lag. Aus dieser Erkenntnis ziehe ich für mich die Schlussfolgerung, dass jene Behauptund von den Tagesschwankungen völlig aus der Luft gegriffen ist. | ||
| Lars Tietjen |
@Martin D Es geht nicht um die Zahlen die veröffentlich wurden. In den Rohdaten der Umfragen gab es ständige extreme Schwankungen. Diese wurden in den veröffentlichten Ergebnisse die ja Befragungen über mehrere Tage verwenden herausgemittelt. Seriöser Weise hätten die Institute sagen müssen, dass die Zahlen viel zu instabil sind um genauere Aussagen zu treffen. | ||
| Ralf Arnemann |
> In den Rohdaten der Umfragen gab es ständige extreme Schwankungen. > Diese wurden in den veröffentlichten Ergebnisse die ja Befragungen > über mehrere Tage verwenden herausgemittelt. War ja schon immer unsere Forderung hier, daß die Institute auch die Rohdaten veröffentlichen sollten. Der Gag ist natürlich: Wenn es wirklich einmal kurzfristige Bewegungen in der Wählerschaft gibt, werden die als Schwankung rausgemittelt ... Wobei im konkreten Fall die Verluste der Union ja keine Schwankung waren, sondern ausweislich der Briefwahlstimmen schon einige Wochen lang absehbar waren. Wurde offenbar alles rausgewichtet. | ||
| gelegentlicher Besucher |
Schwankungen von 3 oder 4 Prozentpunkten in den Rohdaten sind allerdings eine ziemlich erbärmliche Ausrede. Die ergeben sich nämlich auch einfach durch die Neuauslosung der Stichprobe. Sie müssen daher üblich sein und beweisen auch keine extreme Instabilität. Wenn also diese Schwankung eine brauchbare Prognose verhindert, dann ist eine brauchbare Prognose eben unmöglich. Und das ist ja gerade der Vorwurf. | ||
| Ralf Arnemann |
Übrigens gibt es zu diesem Thema heute einen ausführlichen Bericht in der FR: [URL]http://www.fr-aktuell.de/ressorts/nachrichten_und_politik/dokumentation/?cnt=728701&cnt_page=1[/URL] Niedlich der Satz: " In die Analyse einbezogen wurden alle Umfragen, die in einer einschlägigen Internet-Datenbank vermerkt sind." Ist hier etwa wahlrecht.de gemeint? So viele andere "einschlägige Internet-Datenbanken" gibt es wohl nicht ... Der Artikel ist sehr ausführlich - aber am Ende gibt er nicht viel mehr her als die Aussage, daß die Institute schlechte Ergebnisse geliefert haben, darauf sind andere Leute auch schon gekommen ... Erklärungen dafür hat der Autor aber eigentlich nicht. | ||
| Bernhard Nowak |
Es ist schon so: alle Umfragen, siehe www.wahlrecht.de haben den Abstand der Blöcke bei maximal einem Prozent gesehen und Allensbach und auch Forsa haben am Ende "leichte Vorteile für schwarz gelb" bzw. eine knappe schwarz-gelbe Mehrheit (!!!) vorausgesagt. Da mag Frau Noelle heute in der FAZ S. 12 sehr gewunden die Berechnungsmethoden der Demoskopie verteidigen, es gab Unterschiede zwischen den beiden Blöcken rot-grün-rot und schwarz-gelb von 6% !!!! Also, wenn man die oben in diesem Thread dokumentierte Umfrage von Gschwend/Norpoth halten. Die waren doch auch korrekt! Nein, hier stimmt doch offensichtlich etwas nicht; dann sollen eben Umfrageinstitute gezielt nach der Erst- und Zweitstimme fragen und vor allem die Rohdaten veröffentlichen, aber nicht solche Ausreden benutzen! | ||
| abec |
@Nicola: Habe gerade gesehen, dass du auf meinen Beitrag geantwortet hast, aber E.E. hat ja schon schön aufgezeigt, wie man zumindest die Idee von Konfidenzintervallen anstelle von bloßen Punktschätzungen auch mathematischen Laien bildlich nahebringen könnte. Bei US-amerikanischen Umfragen ist es übrigens seit Jahren üblich, immer die "Margin of Error" anzugeben, und das können dann schon einmal Größen von +- 4 Prozentpunkten sein. @E.E.: Da die FDP keine reele Chance auf Direktkandidaten (=Erststimme) hat, muss sie natürlich gezielt um die Zweitstimmen werben. @Berhard Nowak: Zumindest die Politbarometer-Rohdaten der Forschungsgruppe Wahlen sind mit einiger zeitlicher Verzögerung allgemein zugänglich (Zentralarchiv für Empirische Sozialforschung Köln, http://www.gesis.org/Datenservice/Politbarometer/) | ||
| Lars Tietjen |
@Ralf [Briefwahlstimmen] Gibt es denn irgendwo eine Gesamtauswertung der Briefwahlstimmen? Die regionalen Zahlen die ich gesehen habe sind da nicht so eindeutig um einen relativ kurzfristigen Swing zu wiederlegen. Aber ich glaube auch, dass es kein Phänomen der letzten Tage war. Wenn man meine These mit den Erststimmen zusätzlich berücksichtigt kommt man zusammen mit den stark schwankenden Tagesergebnissen der Umfrage der Wahrheit näher. Das man die Rohdaten von Umfragen veröffentlichen sollte finde ich auch. Im übrigen bräuchte man hier auch die genauen Erhebungszeitpunkte für die Einzelbefragung nicht nur die summierte Mehrtagesauswertung. Man hat fahrlässig das Stimmensplitting zwischen Union und FDP unterschätzt. Obwohl es doch kein Wunder war. In meinen eigenen Abschätzungen habe ich der FDP dafür 2-3 Prozentpunkte zu Lasten der Union zugeordnet. Ich arbeite dabei nur mit gewichteten Zahlen aus der politischen Stimmung der Forschungsgruppe Wahlen. Die Gewichtung berücksichtigt dann politische Einflussfaktoren. Natürlich schwächt sich der akute Effekt von Ereignissen bis zur Wahl ggf. ein weinig ab. Aber eines ist deutlich. Man kann unter diesen variablen politischen Bedingungen mit den geringen Wählerbindungen nur schwer Aussagen treffen. Erhellend ist die Betrachtung der Wählerwanderungsbilanzen.(Die auch ihre schwächen haben. Lustig ist es die verschiedenen Analysen zu vergleichen. Dann sieh man teilweise schon deutliche Unterschiede.) Wenn man die Wählerströme (kein Saldo der Wählerwanderung) anschaut, sieht man wie schwach die Wählerbindungen geworden sind. Ohne diese Stabilität kann man mit den bisherigen Konzepten keine sicheren Prognosen von Wahlergebnissen mehr leisten. | ||
| Mr.Matze |
Matthias Jung von der FGW gab den Grund für das Versagen bei den Umfragen folgendes an "Die Befragten sagten uns nicht die Wahrheit" damit ist jegliche Umfrage in Zukunft überflüssig. Die Institute können sich am besten gleich alle auflösen. | ||
| Claus |
Mr. Matze machts polemisch und hat natürlich nicht recht. Aber die Institute sollten sich schon einmal ganz gewaltig an die eigene Nase fassen. Schon 2002 gab es etliche Institutschefs, die ihren Rand nicht halten konnten (Nölle - Allensbach, Schöppner - Emnid) und den Wahlausgang schon lange vor der Wahl für gesichert hielten ("Union gewinnt"). Lerneffekt für 2005: Null! Abermals ließen sich einige Meinungsforscher zu unnötigen "Prognosen" lange vor der Wahl hinreißen. Wundersamerweise wusste diesmal Herr Güllner schon Wochen vor der Wahl, dass Schröder keine Chance mehr habe, selbst für den Fall, dass er die Unentschiedenen komplett für die SPD gewinnen würde. Und: "(...)Der Forsa-Chef sagte: "Die Kandidaten-Frage wird bei dieser Wahl keine entscheidende Rolle spielen. Die Union gewinnt mit jedem Kandidaten. Diesmal würde sie sogar mit Edmund Stoiber gewinnen." (ZDF, 5.7.2005) By the way: was ist da eigentlich vorgefallen, mag Schröders SPD seinen Lieblingsabkassierer Güllner plötzlich nicht mehr? Wendet sich Güllner deswegen enttäuscht von seinem einstigen Mentor ab? Wirklich schlimm ist, dass die Institute ihren eigenen Zahlen nicht mehr trauen. Grandios in diesem Kontext die nachträgliche Wählerbeschimpfung der Trickserin vom Bodensee: "(...) Während sich also die Parteien die Köpfe über Koalitionen zerbrechen, lecken die Meinungsforscher ihre Wunden - und suchen die Schuld beim Wähler. Der habe sich nicht an das gehalten, was er vor der Wahl versprochen habe, schimpfte etwa Renate Köcher vom Institut für Demoskopie Allensbach gegenüber der Agentur AP. Es sei "ein Novum", dass Wähler von den in Umfragen geäußerten Absichten abwichen. Das Verhalten der Wähler sei für die Demoskopen unbefriedigend. Eine Wiederholung müsse vermieden werden, weshalb sogar eine Revision der Umfragemethoden erwogen werde.(...)" (Spiegel-Online, 19.9.2005) Keine repräsentative Stichprobe hinbekommen, aber die eigenen Befragten dann nachträglich als Deppen hinstellen. Großartig. Nein, mit Ruhm haben sich die Institute nun wirklich nicht bekleckert. Auch haben sie keinerlei Anstalten unternommen, dass ihre Umfragen - die allesamt bereits etliche Tage vor der Wahl abgeschlossen waren und nichts anderes als aktuelle Stimmungen wiedergaben - als "Prognosen" von den Medien verkauft wurden. Vielleicht wäre ein klitzekleiner Hinweis darauf hilfreich gewesen, dass "Prognosen" ausschließlich die Ergebnisse der Wahltagsbefragung darstellen und am Wahltag um Punkt 18.00 Uhr veröffentlicht werden. Aber wahrscheinlich erschien dies unseren mediengeilen Institutschefs als zu profan. PS: Wenn man die kursierenden Rohdaten (z.B. DeutschlandTrend) mal genauer ansieht, entsteht ein grausamer Verdacht: Die Fallzahlen für die Parteipräferenzen von CDU/CSU und SPD sind seit einiger Zeit relativ dicht beeinander. Erst die politische Gewichtung sorgte offenbar dafür, dass sich die "Schere öffnete". Ganz offensichtlich sind Parteibindung und wahlhistorisches Verhalten (Recallgewichtung) für das tatsächliche Wahlverhalten längst nicht mehr so bedeutend wie dies in früheren Jahren der Fall war. Gerade jüngere Populationen haben ja bekanntlich mehrheitlich eine große Distanz zu den Parteien aufgebaut. Vielleicht sollte man in Zukunft wieder mehr Wert auf eine gute Stichprobe legen und sich weniger mit nachträglicher Gewichtung beschäftigen. Wenn man sich die Verzerrungen (z.B. Schulbildung) ansieht, dann haben gerade telefonische Umfragen aus meiner Sicht große Probleme mit Repräsentativität. | ||
| ThomasMünchen |
EMNID hat ja heute eine neue Umfrage veröffentlich. Mutig. War aber anscheinend vor allen Dingen wichtig, die SPD als einzige Partei mit einem Verlust im Vergleich zur Bundestagswahl auszuweisen. Und - natürlich - war es wichtig (wie auch N24 berichtet), dass die Mehrheit der Bevölkerung nun A. Merkel als Kanzlerin möchte. Wenn ich es nicht so traurig fände, müsste ich jetzt laut lachen. | ||
| Otto Normal |
Ja, ne. Ich find' das recht clever von EMNID, erst nach den Wahlen eine Wahlprognose abzugeben und daraus auf den Wählerwillen zu schließen ;-) Richtig ist: Hätte ich gewußt, wie die Wahlen ausgehen, hätte ich definitiv anders gewählt. Aber ich traute den Umfragen und ließ mich davon beeinflussen *Geißel zück und sich selber eine runterwitscht* Ich blöder Depp! | ||
| Toby |
Die SPD hat sich riesig darüber gefreut, dass ihr Stimmenanteil bei der Wahl von 25 auf 34 Prozent gestiegen ist. Toll, dass man als Vergleichswert in dieswr unserer Demokratur nicht mehr die letzte Bundestagswahl 2002 angibt, sondern irgendwelche Umfragewerte vom letzten Frühjahr. Aber wer sagt eigentlich, ob die SPD damals tatsächlich nur bei 25 Prozent herumkrebste? Wenn die Meinungsforschungsinstitute nun bei der Wahl so sehr daneben lagen, dann werden sie wahrscheinlich auch bei den allmonalichen Trends daneben gelegen haben. Entsprechendes gilt natürlich auch für die CDU/CSU. Wer sagt denn, dass sie jemals bei 48 Prozent lagen? Aber alle haben wochenlang auf den "Deutschlandtrend" gestarrt wie das Kaninchen auf die Schlange, die Herren Jung & Co. gebärdeten sich wie die Halbgötter ... Ich frage mich, welche Konsequenzen aus dieser Totalpleite zu ziehen wären. Warum lassen wir uns eigentlich immer so sehr für dumm verkaufen? |
