| Autor | Beitrag | ||
 Juwie |
@Carsten Heine: Selbstverständlich kann Karlsruhe auch "klüger" werden, aber ist in diesem Fall eine 5:3-Mehrheit zu erwarten? | ||
| nosfer |
@ Bernhard Nowak Ich vertraue eigentlich auf die Integrität unseres Bundespräsidenten. Es bietet sich hier eine einmalige Chance für ihn seine unabhängigkeit zu zeigen. Und seit ich mal eine Rede von ihm Live gehört habe, traue ich ihm eine Überraschung zu. zu 1983: Wäre es 1983 eine 8:0 Entscheidung gewesen, würde man sich vielleicht schwer tun zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Aber nicht jeder Fall der gleich aussieht ist auch derselbe. Und so kann man nach meiner Auffassung mit den Argumenten von 1983 sehr wohl die Vertrauensfrage Schröders als Verfassungswidrig einkassieren. Dass dies so kommt glaube ich nicht. Aber wer weiß was in den nächsten 21 Tagen passiert ? (nichts ?) | ||
| Ralf Arnemann |
Es wird noch viel davon abhängen, wie das nun in den nächsten Stunden genau läuft. Sowohl Schröders offizielle Begründung wird eine Rolle spielen wie auch das namentliche Abstimmungsergebnis. Es sieht so aus, als würden die Schröder-Anhänger sich enthalten, während die Schröder-Kritiker (man könnte auch "Gegner" sagen) in der Koalition ihm das "Vertrauen" aussprechen. Und wenn die Kläger dann (zu Recht) sagen, daß die Enthaltungen unecht seien - dann kann Schröder durchaus (zu Recht) entgegnen, daß das bei manchen Zustimmungen erst recht so sei. Da muß er gar keine konkreten Namen nennen, angesichts der knappen Mehrheit wäre das schon glaubhaft. Generell haben die Diskussionen der letzten Wochen gezeigt, daß die Koalition nicht mehr zukunftsfähig ist. Sowohl Köhler als auch die Verfassungsrichter werden genug mitbekommen haben, um sich da ein politisches Urteil bilden zu können. Und da die Rechtslage sehr deutlich einen politischen Ermessensspielraum vorsieht, dürfte die Zustimmung zu den Neuwahlen m. E. sogar recht deutlich sein. | ||
| Klaus |
Zur Rede des Kanzlers: Ich fand sie inhaltlich SEHR schwach. Der Kanzler hätte gerne eine neue Legetimation und jammert über eine angebliche Bundesratsblokade (mit dem untauglichen Argument, daß es viele Einsprüche gegeben habe, verschweigend, daß jeder Einspruch mit Kanzlermehrheit im Bundestag zurückgewiesen wurde). Dabei ist doch in den letzten Wochen immer wieder herausgestellt worden, daß dies NICHT reicht, sondern der Kanzler kein Vertrauen im Bundestag haben muß. Hier hat er nur kurz darauf hingewiesen, daß die Mehrheit um zwei Stimmen geschrumpft sei... Ich bleibe dabei: der Bundeskanzler will keine Neuwahlen. Er bringt absichtlich eine schwache Begründung, damit er dann Köhler oder dem BVerfG die Schuld in die Schuhe schieben kann. | ||
| Klaus |
Weiterer Beleg für meine These: Müntefering soeben: "Der Kanzler hat weiter das Vertrauen der SPD-Fraktion". Unglaublich. Entweder, die SPD will wirklich keine Neuwahlen, oder die sind sogar zu unfähig, um ihre eigene Abwahl hinzukriegen! | ||
| MMA |
Was ist denn von dem zu halten, was Müntefering eben gesagt hat: dass die SPD-Fraktion eigentlich Vertrauen zu Schröder habe? So was gibt's doch nicht! | ||
| Matthias Cantow |
Abstimmungsergebnis der Vertrauensfrage Stimmen: 595 Ja: 151 Nein: 296 Enth.: 148 | ||
| AeD |
@Klaus "Ich bleibe dabei: der Bundeskanzler will keine Neuwahlen. Er bringt absichtlich eine schwache Begründung, damit er dann Köhler oder dem BVerfG die Schuld in die Schuhe schieben kann." Langsam habe ich den Eindruck, das war seit Anfang Juni auch sein Ziel. | ||
| MMA |
Das Argument von Schulz, die (ironische?) Aufforderung Münteferings zu einem - seines Erachtens erfolglosen - Misstrauensvotum Merkels beweise, dass es in Wahrheit doch ein Vertrauen gebe, war aber auch sehr schwach. Wenn der damit zum BVerfG ginge, könnte man auch sagen, der will absichtlich scheitern. | ||
| Bernhard Nowak |
Also so wie Schröder seine Rede begründet hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Verfassungsgericht die Auflösung billigt, wenn es angerufen wird. Ich habe gestern auf N-TV eine Runde von Frau Maischberger mit den Verfassungsrechtlern Mahrenholz (SPD) und Scholz (CDU) gehört. Auch der Schröder sehr gewogene Mahrenholz hat auf eine wasserdichte, verfassungsmäßig ein-deutige Begründung des Kanzlers abgehoben, die er - wie er gestern sagte - noch nicht kenne. Aber so gebe ich Klaus recht: Schröder will offenbar keine Neuwahlen - aber den "Schwarzen Peter" haben dann Köhler oder das BVerfG. Nicht so schön, das ganze, aus meiner Sicht ein Schmierentheater. | ||
| Thomas Frings |
"Ich bleibe dabei: der Bundeskanzler will keine Neuwahlen. Er bringt absichtlich eine schwache Begründung, damit er dann Köhler oder dem BVerfG die Schuld in die Schuhe schieben kann." Man kann politischen Akteuren ja oft unterstellen, daß sie etwas anderes wollen als sie sagen, aber so eine These ist schlicht Schwachsinn. Schröder kann sich weder auf Köhler noch auf das BVerfG "verlassen". Wenn es keine Neuwahlen gibt, dann steht Schröder auch nicht besser da als vorher, ganz im Gegenteil. Das vermutliche banale Motiv von Schröder: Er weiß nicht mehr weiter und will einen halbwegs ehrenvollen Abgang. | ||
| MMA |
Die Äußerung von Müntefering mit dem vorhandenen Vertaruen (hat die eigentlich jemand schriftlich parat?) dürfte wohl das eigentliche Problem darstellen, die Auflösung beim BVerfG durchzukriegen. Da M. so blöd wohl nicht ist, bleibt für mich nur die These, dass er es gesagt hat und sagen konnte, weil es nach seiner Einschätzung zu einer solchen verfassungsrechtlichen Prüfung eh nicht kommt, weil da eine andere Lösung des Problems in Vorbereitung ist | ||
| m.g.s. |
MMA: möglich, möglich. Andererseits weiß ich nicht, inwieweit überhaupt Äußerungen Münterferings für das Verfahren relevant sind. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Schröders Rede, wenngleich die Passagen mit Bezug auf den Bundesrat und anderes keine ausreichenden Argumente darstellen mögen, sehr wohl zumindest wesentliche Elemente dessen enthielt, was im Vorfeld als mögliche gültige Argumentationen für die Auflösung genannt wurde: "Diese Debatte hat so weit geführt, dass SPD-Mitglieder damit drohten, sich einer rückwärts gewandten, linkspopulistischen Partei anzuschließen, die vor Fremdenfeindlichkeit nicht zurückschreckt. Einige haben diesen Schritt vollzogen, an die Spitze jener Partei hat sich ein ehemaliger SPD-Vorsitzender gestellt. Solche eindeutigen Signale aus meiner Partei, der führenden Regierungspartei, musste und muss ich ernst nehmen, zumal in den Wochen vor dem 22. Mai fast täglich darüber in den Medien berichtet wurde, auch aus dem parlamentarischen Raum heraus. " [...] "Über die Zweifler und jene, die mit Austritt oder abweichendem Stimmverhalten gedroht haben, will und kann ich moralisch nicht rechten, denn das stetige Vertrauen gemäß Artikel 68 unseres Gesetzes ist keine moralische, sondern eine politische Kategorie. Artikel 38 Absatz 1 erlaubt den Abgeordneten, abweichende Positionen einzu- nehmen. Diese Tatsache unterliegt nicht einer moralischen Bewertung oder gar einer moralischen Verurteilung von Abgeordneten. Da aber der Bundeskanzler auf dauerhaftes Vertrauen angewiesen ist, um nach innen wie nach außen seine Politik verwirklichen zu können, muss er ein solches abweichendes Ankündigen, Fordern oder Verhalten stets politisch bewerten. Klar abweichende Positionierungen mögen subjektiv betrachtet als durchaus berechtigt angesehen werden, müssen aber vom Bundeskanzler politisch anders beurteilt werden, denn er braucht eine stetige und verlässliche Basis für seine Politik. " Schröder hebt an dieser Stelle also in der Tat darauf ab, dass Ankündigungen und Forderungen existieren, die ihn an einer künftigen stetigen Mehrheit zweifeln lassen. "Ebenso klar muss auch sein, dass dort, wo Vertrauen nicht mehr vorhanden ist, öffentlich nicht so getan werden darf, als gäbe es dieses Vertrauen. Ich habe auch das erleben müssen. Auch das ist Bestandteil meiner politischen Bewertung. Und die ist eindeutig: Eine Bewertung der politischen Kräfteverhältnisse vor und nach der Entscheidung, Neuwahlen anzustreben, muss - dessen bin ich ganz sicher - dazu führen, dass ich unter den aktuellen Bedingungen nicht auf das notwendige, auf stetiges Vertrauen im Sinne des Artikel 68 rechnen kann. " Auch diese Feststellung ist möglicherweise wichtig: Die aktuell geäußerten Vertrauensbekundungen können eben durchaus zum Teil als unwirkliche Vertrauensbekundungen gesehen werden, um sich bei aller inhaltlichen Meinungsverschiedenheit nicht zum Buhmann zu machen. Und auch folgendes hatte ja Köhler als zumindest ein weiteres Entscheidungskriterium durchblicken lassen: "Alle im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien haben sich mit Nachdruck für die Auflösung des Bundestages ausgesprochen. Die Wählerinnen und Wähler unterstützen mit überwältigender Mehrheit meinen Wunsch nach Neuwahlen. Dessen sollten wir uns heute alle bewusst sein. " Daher sehe ich noch nicht, dass mit dieser Begründung eine Ablehnung Köhlers folgt. Sicher wird Schröder kalkulieren, eine Ablehnung der Auflösung werde eben nicht so schlimm für ihn sein, weil er dann eben noch ein Jahr weitermacht. Aber wie auch immer ist der Plan, mit der Neuwahlankündigung einen Coup zu landen um am Ende doch weiterzuregieren, auch bei einer tatsächlichen Ablehnung von Neuwahlen nicht wirklich aufgegangen. Quelle: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4486506_REF1_NAV_BAB,00.html | ||
| Bernhard Nowak |
Aus Spiegel Online: "Katastrophale" Müntefering-Rede +++ [13.18] Der Hannoveraner Staatsrechtler Hans-Peter Schneider ist davon überzeigt, dass der Kanzler mit seiner Begründung der Vertrauensfrage vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern wird. "Ich glaube, sie hält der verfassungsrechtlichen Prüfung nicht stand", sagte Schneider in Karlsruhe. Anders als von Schröder dargestellt gebe es im Bundestag eine "stabile" rot-grüne Mehrheit. Im Hinblick auf die jetzt fällige Entscheidung des Bundespräsidenten wertete Schneider die Äußerungen von Müntefering als "katastrophal". Der SPD-Chef habe gesagt, dass der Kanzler das Vertrauen der SPD-Fraktion habe und CDU-Chefin Angela Merkel bei einem konstruktiven Misstrauensvotum gegen Schröder keine Mehrheit bekäme. Man könne "beim besten Willen" auf dieser Grundlage nicht davon sprechen, dass eine Situation der Instabilität herrsche, sagte Schneider. Dafür müssten "objektive Umstände" vorliegen. Der Staatsrechtler geht zwar davon aus, dass Bundespräsident Horst Köhler den Bundestag auflösen wird. Der Auflösungsanordnung werde Köhler aber vermutlich eine Erklärung beifügen, wonach er verfassungsrechtliche Bedenken habe. "Damit würde Köhler selbst den Weg zum Bundesverfassungsgericht weisen", sagte Schneider. So habe auch Köhlers Amtsvorgänger Johannes Rau im Falle des Zuwanderungsgesetzes gehandelt. | ||
| m.g.s. |
Wenn Münteferings Äußerungen bei der Abwägung des Bundespräsidenten oder des Bundesverfassungsgerichts verfahrenstechnisch zu berücksichtigen sind, ist das allerdings so zu sehen. Dann würde man kaum drumherum kommen, Müntefering Absicht bzgl. der Verhinderung einer Neuwahl zu unterstellen... Frage ist, ob die Einschätzung Münteferings, die so gesehen ja die Einschätzung Schröders relativiert, so hoch zu werten ist, dass es für den Bundeespräsidenten zu einer eindeutig zu bevorzugenden abweichenden Lagebeurteilung reicht. | ||
| Bernhard Nowak |
@m.g.s.: Dies ist völlig korrekt. Entscheidend für die Beurteilung des Bundespräsidenten ist die Einschätzung und Beurteilung der Lage durch das Verfassungsorgan Bundeskanzler. Aber einfacher gemacht hat es Müntefering Schröder nicht. Vermutlich spekuliert Müntefering darauf, dass Köhler Schröder zum Rücktritt drängt und er selber für ein Jahr Bundeskanzler werden wird...??? | ||
| Niklas |
Mal ein (vielleicht) blöder Einwurf: Wenn ich die Enthaltungen in Ja-Stimmen umwerte komme ich auf 148+151=299 Stimmen. Die Kanzlermehrheit beträgt mW 301 Stimmen. Theoretisch hätte dieser Block unter der Annahme dass alle Rot-Grünen mit Ja stimmen oder sich enthalten 304 betragen müssen. Der Grünen-Abgeordnete Schulz nahm nicht teil. Über die anderen vier fehlenden Stimmen habe ich keine Info. Könnte man nicht auf diesem Wege dafür argumentieren, dass Schröder nicht mehr das Vertrauen des Parlaments besitzt? | ||
| MMA |
@Niklas So könnte man argumentieren. Nach der Vorgeschichte wäre dann aber wohl doch der Einwand möglich, dass die fehlenden Abgeordneten - ebenso wie sich enthaltende - nicht wirklich kein Vertrauen hätten. | ||
| zigzag |
Hier eine Grafik über das Abstimmverhalten: http://de.news.yahoo.com/050701/286/4lny1.html | ||
| Matthias Cantow |
@MMA "Die Äußerung von Müntefering mit dem vorhandenen Vertaruen (hat die eigentlich jemand schriftlich parat?)" Die steht im vorläufigen Protokoll der 185. Sitzung des 15. Deutschen Bundestags. | ||
| Ralf Arnemann |
Münteferings Äußerungen werden m. E. keine größere Rolle mehr spielen. Wenn ein Fraktionsvorsitzender behauptet, er hätte seine Mannschaft im Griff, muß man ihm das ja noch lange nicht glauben. Da zählt dann eher die Einschätzung des Kanzlers, der da deutlich skeptischer ist. Dagegen hat Niklas einen sehr realen Einwand gebracht: Selbst wenn die Enthaltungen der schröder-treuen Rot/Grünen dazugerechnet werden, wurde die Kanzlermehrheit verfehlt. Gerade die Kläger Schulze und Co. fehlen der Koalition zu den entscheidenden 301 Stimmen! Die allgemeinen Glaubwürdigkeitsprobleme Schröders vor dem BVG werden deutlich übertroffen von denen der Kläger. Denn die behaupten, der Kanzler hätte in Wirklichkeit eine sichere Mehrheit, und die gibt es nur mit ihrer Unterstützung - obwohl sie an der entscheidenden Abstimmung nicht teilnahmen und hinterher gegen die Linie der Regierung vors Verfassungsgericht gehen. Nach allem, was Schulze (durchaus zu Recht) über die beklagenswerten Begleitumstände des Verfahrens gesagt hat: Er kann nicht gleichzeitig mehr behaupten, eine treue und zuverlässige Stütze Schröders zu sein. | ||
| Florian |
Schulze war bei der Abstimmung nicht dabei?? Wie blöd muss man da eigentlich sein? Damit hat er ja selbst den Beweis dafür erbracht, dass Schröder mit seiner Einschätzung recht hat und er - Schulze - unrecht. | ||
| Niklas |
@Florian: Blöd war es nicht was der Schulz so gesagt hat (Ist amn den schon deshalb blöd, weil man sich nicht taktisch opportun bei jeder Schmierenkomödie beteiligt?): http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,363213,00.html Nur hat er sich damit in der Tat soweit von Schröder distanziert, dass man in der Tat von einem mangelndem Vertrauensverhältnis sprechen kann. @all: Weiß irgend jemand im Forum schon etwas über die drei absenten SPD-Abgeordneten (Namen, Gründe für die Nichtteilnahme)? | ||
| Florian |
@ Niklas: Ich habe nicht das als blöd bezeichnet, was er gesagt hat (wobei es sicherlich zumindest ungeschickt war). Das "Blöd" bezog sich auf sein Verhalten: Nicht an der Abstimmung teilzunehmen (wie in diesem Thread behauptet wurde) unterminiert sein eigenes Argument. Eine auf "Einladung" Münteferings erfolgte Enthaltung kann das BVerfG vielleicht noch als ein in Wirklichkeit weiter bestehendes Vertrauen werten (und eine Zustimmung bei der Vertrauensfrage wird es wohl auch so werten müssen). Aber ein Nicht-Erscheinen bei der Vertrauensfrage (die, da die "Kanzlermehrheit" erforderlich ist, wie eine Ablehnung wirkt), kann eigentlich nur als Versagen der Unterstützung gewertet werden. | ||
| Bernhard Nowak |
Weil es aus meiner Sicht wichtig werden kann, hier das Zitat von Müntefering aus dem von Matthias hierher verlinkten vorläufigen Bundestagsprotokoll: Müntefering: "Ob sich jemand so oder anders entscheidet, er kann dafür gute Gründe nennen. Wichtig ist, dass wir voneinander wissen, dass beides respektabel ist, dass wir uns aber einig sind in dem Bewusstsein, dass Gerhard Schröder als Bundeskanzler das Vertrauen der SPD-Bundestagsfraktion hat und dass wir ihn weiter als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland haben wollen." Natürlich ist dies keine Einschätzung des Kanzlers. Er versuchte darzulegen, dass er keine stetige Mehrheit mehr für seine Politik hat. Aber er hat eben auch gesagt, dass das Ziel seines Antrages die Auflösung des Bundestages durch den Bundespräsidenten und Neuwahlen sind. Und nach Münteferings Äußerung ist in der Tat zu fragen, ob die Mehrheit des Kanzlers "in Zweifel steht". Ich erinnere an die zentrale Feststellung des Verfassungsgerichtes, dass der Bundeskanzler den Art. 68 GG nicht anwenden darf, wenn seine Mehrheit "außer Zweifel" ist. Münteferings Satz könnte daher durchaus das Verfassungsgericht dazu bewegen, die ganze Angelegenheit als Farce zurückzuweisen. Natürlich kann es auch andersherum kommen. Wir werden sehen. Das Verfahren ist in jedem Fall in dieser Art und Weise durchaus unwürdig, wie der Verfassungsrechtler Schneider zu recht sagt. |
