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Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Dienstag, 24. September 2013 - 21:24 Uhr: | |
Wenn es die FDP noch geben würde. Aber eine 4.75%-Sperrklausel hätte sie wohl ähnlich überlebt.
Die Sperrklausel ist ein äußerst gravierender Eingriff in die Wahlgleichheit, da würd ich schon erwarten, dass selbst im Ausnahmefall nicht das Gegenteil von ihrem Zweck eintritt. Was das Bundesverfassungsgericht unter "zwingendem Grund" versteht, ist zwar etwas seltsam, aber selbst das kann nicht vorliegen, wenn es lediglich eine Tendenz mit regelmäßigen gegenläufigen Einzeleffekten ist. |
Marc K.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 00:34 Uhr: | |
@Ratinger Linke
Wenn es die FDP noch geben würde.
Hmm, ich habe noch gar nichts von der Selbstauflösung der FDP gehört
Ich weiß natürlich was Sie meinen, aber diesen Kommentar konnte ich mir dann doch nicht vergleichen. Meines Wissens hat sich ja auch die Linkspartei 2002 nicht aufgelöst, obwohl sie die 5% deutlich verfehlte.
Richtig ist natürlich, dass sie im Bundestag mit zwei Abgeordneten vertreten war.
Die FDP bleibt im Bundestag bis 2015 mit einer Person vertreten - den Wehrbeauftragten Königshaus, dessen Amtszeit erst 2015 endet... |
Arno Nymus
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 01:27 Uhr: | |
Marc K. schrieb "Meines Wissens hat sich ja auch die Linkspartei 2002 nicht aufgelöst, obwohl sie die 5% deutlich verfehlte."
Die PDS verfehlte 2002 die Sperrklausel. In der Folge kam es zur Fusion mit der WASG zur Linkspartei (zwar war diese erst nach der darauffolgenden Wahl abgeschlossen, die Vorbereitungen, insbesondere die Umbenennung in die entsprechende Richtung, waren aber vor der Wahl 2005 bereits geschehen).
Entsprechend würde ich "PDS 2002" nicht als Beispiel anführen, welch geringe Auswirkungen der Rauswurf aus dem Bundestag auf eine Partei hat. |
Marc K.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 02:02 Uhr: | |
@ArnoNymus,
inhaltlich handelt es sich um die selbe Partei - PDSmL halt.
Im übrigen trat bei der Wahl 2005 noch die PDS an - mit WASG-Kandidaten auf der Liste - also war es die PDS die wiederaufstanden ist. Die formelle Verschmelzung mit den paar Leuten von der WASG erfolgte ja erst 2007.
Im Übrigen wird sich die FDP auch völlig neu aufstellen müssen um wieder aufzuerstehen. Ob sie dafür mit einer anderen Bewegung fusionieren sollte? Durchaus denkbar - immerhin haben FDP und AfD zusammen 9,5%. Ein Merger würde also das Wählerpotenzial so bündeln, dass nicht beide unter 5% bleiben. Ernsthaft glaube ich nicht daran. Aber die FDP wird schon versuchen müssen Leute zurückzugewinnen, bei denen sie das Vertrauen verloren hat - auch und gerade Kritiker der Europaplitik - die es in ihren zuhauf gibt - auf der Basis ordoliberaler Vorstellungen, die an sich den Markenkern der FDP ausmachen. Das die FDP diesen völlig vernachlässigt hat war die Ursache für dieses Wahlergebnis.
Kurzum: Die FDP wird sich neu aufstellen müssen: Inhaltlich und personell muss sie sich breit aufstellen und auch den Kritikern der Europapolitik Raum geben, anstelle sie auszugrenzen. Ansonsten hat für sie keine Chance.
Denkbar ist allerdings auch eine ganz andere Entwicklung - dass die AfD ihren Erfolg konsolidiert und nach und nach von der FDP Leute abzieht, so dass die FDP am Ende völlig zusammenbricht.
Ich halte die Entwicklung in dieser Frage völlig offen.
Jedenfalls dürfte sich das wirtschaftsliberale Spektrum neu sortieren. Wie und wer sich dabei durchsetzt ist eine spannende Frage die die innenpolitische Entwicklung in den nächsten Jahren beeinflussen wird. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 02:23 Uhr: | |
Das Problem ist bloß, dass die Europakritiker in der Masse gerade nicht liberal sind und umgekehrt. Diese Nische ist sehr klein, und jedenfalls passen da nicht FDP und AfD gleichzeitig rein, solang sie nicht in großer Menge weitgehend inhaltsfremde Wähler anwerben können (was aber durchaus möglich ist). |
Marc K.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 02:53 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
sie sind gegen eine Transferunion und für niedrigere Steuern (so das Programm des AfD), mithin wirtschaftsliberal. Die AfD bündelt national-liberale, wirtschaftsliberale und konservative Vorstellungen.
Die FDP hat wirtschaftsliberale Vorstellungen - für sie sind durchaus auch Wähler erreichbar, die neben wirtschaftsliberalen im übrigen konservative Positionen vertreten (liberal-konservative). Früher hatte die FDP auch mal einen dezidiert national-liberalen Flügel. Eine Partei hat bekanntermaßen nicht nur Wähler, die völlig von ihr überzeugt sind. Die FDP hätte sonst am Sonntag allenfalls 2-3% bekomment statt 4,8%.
Die FDP ist durchaus in der Lage in dieses Spektrum einzudringen - das Wahlergebnis von 2009 hat dies eindrucksvoll gezeigt.
Die meisten dieser Wähler sind 2013 zur Union zurückgekehrt, ein Teil aber auch zum AfD - und ein Teil der Wähler die bei der Union gelandet sind könnte bei der Europawahl wiederum sein Kreuz beim AfD machen. In diesem Wählerspektrum ist einiges in Bewegung geraten.
Die Union wird hier in den nächsten Jahren ein Problem kommen. Die FDP wird um dieses Spektrum kämpfen müssen um eine Chance zu haben nicht in den Sonstigen zu verschwinden. Ende offen. Durchaus möglich das anstelle der FDP eine Partei tritt die nur wirtschaftsliberale aber ansonsten konservative Positionen vertritt. Ein Teil der FDP-Wähler dürfte dann trotzdem zu dieser überlaufen, da diese die Chance bietet wirtschaftsliberalen Positionen wieder ein Gehör zu verschaffen, während die Kernwählerschaft von 2-3% bei der FDP bliebe. Umgekehrt könnte auch die FDP aus diesem Spektrum wieder Wähler anziehen - sowohl von der AfD wie der Union.
Wie sich die Lage in diesem Spektrum neu sortiert ist völlig offen. Das wird eine spannende innenpolitische Entwicklung
Die FDP hat jedenfalls m.E. nach keine Chance wenn sie dieses Thema rechts liegen läßt. In ihren eigenen Reihen gab und gibt es grundsätzliche Einwände gegen die sog. Eurorettungspolitik. Das ist durchaus ein liberales Thema.
Das für FDP und AfD da nicht gemeinsam genug Platz ist glaube ich auch. Eien wirtschaftsliberale Partei wie die FDP und eine konservativ-wirtschaftsliberale Partei wie der AfD mit teilweise überlappender Wählerschaft kannibalisieren sich gegenseitig. Das hat diese Bundestagswahl gezeigt. Am Ende wird sich wohl einer der beiden durchsetzen. Für beides ist nicht genug Platz um über 5% zu kommen... |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 05:30 Uhr: | |
Das ist ja im Prinzip halbwegs richtig, bloß gibts die passenden Wähler dafür bloß sporadisch. Ich versteh nicht, wie manche Leute in dem Bereich dauernd größere Wählermengen halluzinieren. Richtig ist bloß, dass eine Partei, die es schafft, sich da zu etablieren, die passenden Wähler mit der Zeit erzeugen könnte (was in einem Teil dieses Bereichs auch die eigentliche Gefahr ist).
Neben einem harten Kern und einigen Grenzwählern, die fallweise aktiviert werden können, besteht doch das eigentliche Potenzial aus heimatlosen Wählern, die aus inhaltlich marginalen Gründen z.B. die FDP oder AfD genauso wie die NPD und die Linke wählen, weil sie den Staat (und je nach Bedarf sonstwen) gleichzeitig als Bedrohung empfinden und sich von ihm im Stich gelassen fühlen. Was gerade überwiegt, ist eher zufällig, aber tendenziell eine Massenentscheidung. Eigentlich sind die total mittig und wählen zu einem guten Teil auch so, wenn sie gerade mal zufrieden sind (wie tendenziell derzeit, was das Problem der AfD war). Oder auch garnicht.
Diese Leute, die weder einen halbwegs inhaltlich begründeten politischen Standpunkt noch sonstige Bindungen haben, sind tendenziell auch für die Demokratie ein Problem, wenn sie zu viele werden. Früher haben das Milieus erledigt, aber das muss zunehmend durch Bildung substituiert werden, wo es noch ein Defizit gibt. Wobei eine gewisse Grundlage meistens schon da ist; es ist nicht ausgeschlossen, dass sich etlich davon durch Überzeugungsarbeit dauerhaft im fraglichen Bereich ansiedeln lassen. Aber momentan bröckelt er eigentlich eher ab. |
Marc K.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 13:40 Uhr: | |
@Ratinger,
das mag auf die Wähler zutreffen, die von Linkspartei, Grünen oder SPD zum AfD gewechselst sind. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Wähler. 75% der Wählern kommt aus dem bürgerlichen Lager. Und das Potenzial für weiteren Zuwachs liegt nun primär bei Unionswähler (daneben von der Rumpf-FDP). Ich glaube Sie unterschätzen auch den Frust in großen Teilen des konservativen und wirtschaftsliberalen Lagers darüber, dass es trotz 51% Stimmen für bürgerliche Parteien nun eine linke Mehrheit im Bundestag gibt.
Die Union wird in einer Koalition mit der SPD dieser ohne Frage Zugeständnisse machen müssen. Diese werden ohne Frage einen Teil ihrer Wähler gegen den Strich gehen. Insbesondere von den Wählern, die sie von der FDP gewonnen hat. Unter anderen Umständen würden diese Wähler dann bi folgenden Wahlen (Europa, Landtag) entweder zuhause bleiben oder FDP wählen oder als geringeres Übel doch noch die Union (so wie bei der Bundestagswahl 2013). Nun gibt es mit der AfD jedoch eine Alternative. Und während es bei der Bundestagswahl 2013 noch so aussah, als ob durch einen Einzug des AfD eine schwarz-gelbe Mehrheit gefährdet würde - da ja allgemein mit dem Einzug der FDP gerechnet wurde. Daher haben m.E. nach viele Wähler doch noch Union gewählt, statt AfD, weil dieser 1. unterschätzt wurde (kommte eh nicht rein) und 2. die Gefahr gesehen wurde das ansonsten eine schwarz-gelbe Mehrheit gefährdet würde. Durch den parlamentarischen Tod der FDP werden jetzt die Karten ganz neu gemischt. Ohne eine weitere bürgerliche Partei im Bundestag wird es in Deutschland strukturell linke Mehrheiten geben. Daher wird sich dieses Spektrum neu sortieren: Und ob AfD oder FDP dabei am Ende die Nase vorn haben werden halte ich für völlig offen. Diese Frage wird eine der spannendsten innenpolitischen Entwicklungen der nächsten Jahre sein. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 14:28 Uhr: | |
Die FDP-Wähler von 2009 kann man doch nicht einfach dem "bürgerlichen Lager" zuordnen. Tatsächlich ist nur der kleinere Teil der Wähler überhaupt lagergebunden (soweit diese überhaupt existieren); dazu noch etliche, die zwar parteigebunden sind, aber ansonsten wenig Unterschiede machen. Insbesondere im konservativ-katholischen Bereich ist die FDP genauso ein Feindbild wie die SPD. Im SPD-Bereich ist es auch nicht direkt ungewöhnlich, mehr Angst vor der Linken als vor der CDU zu haben. Die weiten und noch zunehmenden Überlappungen in der Mitte zu ignorieren, ist völlig realitätsfremd. |
Marc K.
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 14:49 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
das mag auf die neuen Bundesländer möglicherweise zutreffen, da dort die Zahl der Wechselwähler deutlich höher ist. Aber in den alten Ländern sieht das ganz anders aus. Natürlich gibt es Wähler die zwischen den Lagergrenzen wechseln. Aber die meisten bleiben doch bei einem Wechsel in ihrem politischen Lager. Bei diesen Bundestagswahlkampf wurden im Übrigen die Lagergrenzen wieder deutlicher als beim letzten:
Mit Linkspartei, Grünen und SPD gab es drei Parteien, die sich dezidiert für erhebliche Einkommenssteuererhöhungen sowie Vermögensbesteuerungen eingesetzt haben. Mit CDU, CSU, FDP und AfD gab es vier relevante Parteien die dezidiert Steuererhöhungen eine klare Absage erteilt haben. Bei der AfD zudem mit der Kernbotschaft einer Absage an eine europäischen Transferunion (sog. Euro-Rettungspolitik), die natürlich die Notwendigkeit für Steuererhöhungen nach sich zöge. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 14:56 Uhr: | |
Man muss ja nicht direkt Wechselwähler sein, um Positionen außerhalb von seinem "Lager" akzeptabel zu finden oder solche innerhalb für inakzeptabel. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 15:01 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
die Frage ist dann allerdings, ob man deshalb bei Wahlen sein Kreuz außerhalb des eigenen Lagers macht. Da es innerhalb des eigenen Lagers verschiedene Parteien gibt kann man jedenfalls in der Regel eine passende Partei im eigenen Lager finden. Ein linker Eurokritiker ist bei den Linken sicherlich besser aufgehoben als beim AfD. Umgekehrt ist für bürgerliche Wähler eine Partei wie die Linkspartei völlig unwählbar. Für diese bietet nun die AfD eine Alternative an.
(Beitrag nachträglich am 25., September. 2013 von Marc editiert) |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 15:13 Uhr: | |
Ja, aber diese "bürgerlichen Wähler" oder "linken Wähler" sind bloß ein Teil der Wähler. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 17:18 Uhr: | |
Zu einer Lagerdefinition gehört zunächst einmal die grundsätzliche Koalitionsfähigkeit - und da ist die AfD aufgrund unanehmbarer Forderungen außen vor. Diese Forderungen kann die AfD auch nicht aufweichen, weil sie quasi ihr Gründungsmanifest sind. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 17:45 Uhr: | |
@Jan W.,
Frau Ypsilanti sprach 2008 in Hessen auch von einer fehlenden Koalitionsfähigkeit. Nach der Wahl sah sie aber die Möglichkeit zu einer Tolerierung - die sie vorher auch noch kategorisch ausgeschlossen hatte. Auf Bundesebene könnte es durchaus eine Tolerierung geben - die übrigen Parteien unterstützen ja sowieso die Euro-Rettungspolitik. Auch für die Linkspartei hätte ein Tolerierungsmodell gegenüber Rot-Grün vorteile. Dann müsste sie keinen Bundeswehr-Auslandseinsätzen zustimmen und behielte in diesem Punkt ihr Alleinstellungsmerkmal.
Auf Landesebene sind Koalitionen für Rot-Grün mit den Linken ohnehin längst kein Problem mehr. Diese gab es ja nun schon mehrfach - sei es als formelle Koalition SPD-Linke oder als Tolerierungen. Für die CDU oder auch CDU und FDP wären inhaltlich auf Landesebene Koaltionen mit der AfD kein Problem, da außenpolitische Fragen auf dieser Ebene keine Rolle spielen. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 18:00 Uhr: | |
@Marc K.
Welchen Sinn sollte eine solche Tolerierung für die AfD haben, wenn Merkel dann in dem Punkt, der quasi die Gründungslegende der Partei ausmacht, freie Hand hat?
Was soll denn in einer solchen Tolerierungsvereinbarung stehen? |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 18:07 Uhr: | |
@Jan W.
wenn die CDU sich dafür zu Steuersenkungen bei der Einkommenssteuer verpflichten würde z.B. Die AfD hat durchaus mehrere Punkte in ihrem Programm. Wenn das ganze so ablaufen würde wie im Verhältnis CDU/CSU - FDP wäre das für die AfD natürlich tödlich. Aber wenn sie sich dafür in vielen anderen Punkten durchsetzen würde, warum nicht!
Oder glauben Sie etwa die Linkspartei würde eine Tolerierung nicht mitmachen, weil die SPD keine Vermögenssteuer einführt, Auslandseinsätzen zustimmt und eine ähnliche Europapolitik führen würde - wenn sie dafür in einigen anderen Symbolfragen sich durchsetzen könnte?
Ein Tolerierungsmodell erschiene mir jedenfalls auf Bundesebene wahrscheinlicher als eine formelle Koalition.
Auf Landesebene hingegegen wären Koalitionen ohnehin kein grundsätzliches Problem. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 18:22 Uhr: | |
Warum sollte die Union der AfD die Erfolge gönnen, die sie der FDP nicht zugestanden hat? Die Idee, die AfD könne den Dicke-Backen-Wahlkampf der FDP 2009 kopieren und dann nicht auf die Nase fallen, ist doch mehr als naiv.
Gerade die Auslandseinsätze sind eine derart zentrale Forderung der Linken, dass es ohne diese gar nicht geht.
Ja, was will denn die AfD auf Länderebene? In Hessen spielt man ein wenig FDP-Klon, Polizeigewerkschaft und ansonsten fordert man Blockadepolitik im Bundesrat ... |
Werner Fischer
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 19:45 Uhr: | |
Was bitte haben solche Koalitionsgedanken mit der 5%-Hürde zu tun? |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 21:55 Uhr: | |
@Jan W.,
in einer solchen Konstellation würde die Union alle Ministerposten besetzen. Das ist schon ein Anreiz. In Hamburg hat die Union schließlich auch mit dem PRO zusammengearbeitet.
Die SPD arbeitete schließlich auch mit der Linkspartei zusammen, obwohl sie dies anfangs immer ausschloß.
Und auf Bundesebene werden die Auslandseinsätze kein Problem sein. Lothar Bisky schlug wegen diesen Problem ja schon einst eine Minderheitsregierung vor - dann könnte sich Rot-Grün in dieser Frage jeweils die Unterstützung der Union holen. Hören Sie doch nur Gregor Gysi zu: Er bietet schon 2005 der SPD und den Grünen eine Minderheitsregierung an - trotz weit mehr Auslandseinsätzen. Hinsichtlich Afghanistan wird ohnehin 2014 der Rückzug abgeschlossen sein. Die anderen Auslandseinsätze (Kosovo, Bosnien, etc.) sind völlig unproblematisch. Daran würde ein Linksbündnis nicht scheitern. Schon 2005 hätte es ein solches trotz weit mehr Auslandseinsätzen gegeben, wenn die SPD dazu bereit gewesen wäre. Unter dem Hinweis konnte sie ja bereits in der Großen Koalition Steuererhöhungen durchsetzen (Reichensteuer) und wird es wahrscheinlich auch diesmal unter Verweis auf die "linke Mehrheit" (diesmal allerdings nur im Bundestag, nicht bei den Wählern, die zu 51% bürgerliche Parteien gewählt haben) durchsetzen können. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:05 Uhr: | |
@Marc K.
In Sachen Schill gab es im Wahlkampf die Sondersituation, dass Innensenator Scholz für die Union die Brandmauer eingerissen hat: er hat den Brechmitteleinsatz gegen angebliche Drogendealer (ein Nachweis musste dafür nicht erfolgen) angeordnet, eine Tatsache, die später ein Menschenleben gekostet hat. Die CDU widerum hat nach kurzer Zeit herausgefunden, was für Menschen man an Bord holt, wenn man sich mit solchen Gruppierungen einlässt. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:14 Uhr: | |
@Werner Fischer,
gäbe es keine 5%-Hürde, sondern z.B. nur eine Vier-Prozent-Hürde oder sogar gar keine Hürde würde sich die Frage einer Regierung aus Union und FDP toleriert von der AfD schon stellen, da diese zusammen 51% der Stimmen erzielt haben.
So wie dies heute bei Geltung der 5%-Hürde hinsichtlich einer Rot-Grünen Regierung toleriert durch die Linkspartei (oder gar einer rot-rot-grünen Koalition) der Fall ist.
Zum Thema 5%-Hürde: Ich halte sie weiterhin für gerechtfertigt, da sie einer Zersplitterung des Parteiensystems vorbeugt und damit die Regierungsbildung vereinfacht. Diese Bundestagswahl hat dies in gewissen Sinne gezeigt. Aufgrund der 5%-Hürde ist die Zahl der Fraktionen von fünf auf vier gesunken. Grundsätzlich erleichtert eine solche Reduzierung die Regierungsbildung. Auch im Fall eines Einzugs von FDP und AfD würde es voraussichtlich eine Große Koalition geben, so dass sie ohne 5%-Hürde jedenfalls nicht einfacher wäre.
Daher entfaltet die 5%-Hürde durchaus die von ihr beabsichtigte Wirkung.
Das diesmal die FDP aus dem Bundestag geflogen ist, bedauere ich außerordentlich. Aber in der Vergangenheit hat diese Regelung zur Konzentration in unserem Parteiensystem geführt und stets auch rechtsextreme Parteien aus dem Bundestag heraus gehalten (etwa 1969 die NPD, die damals 4,3% erzielte). Die Geschichte der Bundesrepublik wäre ohne 5%-Hürde anders verlaufen - und ich glaube nicht, dass dieser Verlauf besser gewesen wäre. Die Regierungsbildungen wären schwieriger geworden. Das dauerhafte Große Koalitionen für das politsche Klima nicht gut sind, sieht man an unserem Nachbarland Österreich. Insofern hoffe ich, dass in 4 Jahren wieder eine andere Koalition gebildet werden kann. Hoffentlich eine aus der Union und einer weiteren bürgerlichen Partei. |
Holger81
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:26 Uhr: | |
@Ratinger Linke:
"Wenn es die FDP noch geben würde. Aber eine 4.75%-Sperrklausel hätte sie wohl ähnlich überlebt."
Ohne Sperrklausel hätte sie die vergangenen Jahrzehnte genauso/erst recht überlebt, mehr als 0,16% Prozent Stammwähler hat sie zweifellos. Nennenswerte Stürzstimmen bekam die FDP m.E. nur bei den (jetzt 4) BTWen, wo sie am Ende unter 7% lag; ohne diese wäre sie vielleicht auf 3% abgesunken. Z.B. 2002-2009 hätte sich nichts für sie geändert.
Mit im Voraus auf 4,75% gesenkter Sperrklausel hätte sie vielleicht jetzt den Einzug geschafft, sicher ist das aber nicht (niedrigere Sperrklausel führt ja naturgemäß zu weniger Leihstimmen).
"Die Sperrklausel ist ein äußerst gravierender Eingriff in die Wahlgleichheit, da würd ich schon erwarten, dass selbst im Ausnahmefall nicht das Gegenteil von ihrem Zweck eintritt. Was das Bundesverfassungsgericht unter "zwingendem Grund" versteht, ist zwar etwas seltsam, aber selbst das kann nicht vorliegen, wenn es lediglich eine Tendenz mit regelmäßigen gegenläufigen Einzeleffekten ist."
Das ist ein interessantes Argument gegen die Sperrklausel, auch wenn mir jetzt kein konkretes Beispiel bekannt ist, bei dem die 5%-Sperrklausel im Vergleich zu ihrer Abschaffung (nicht Senkung, 4,75% wären ja genauso angreifbar wie 5%) diesen gegenteiligen Effekt gehabt hätte. Demnach wäre mein obiger "Leihstimmen"-Vorschlag ja geradezu von der Verfassung geboten, da er solche Ausnahmen verhindert (und den gewünschten Effekt erhält) ;-).
Allerdings hat das Bundesverfassungsgericht ja das analoge, bzgl. der Wahlgleichheit noch schlimmere, Problem des NSG auch 50 Jahre lang nicht gestört. Und die Wahrscheinlichkeit für den gewünschten Effekt der Sperrklausel dürfte m.E. um einen Faktor 10 bis 100 einen gegenteiligen Effekt überwiegen. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:29 Uhr: | |
@Jan W.,
der Begriff "Brandmauer" kommt eher aus dem Brandschutz. Die SPD hat schon 1994 die Brandmauer in Ostdeutschland eingerissen die zur SED-Nachfolgepartei PDS bestand. Heute gelten Koalitionen mit dieser Partei in Ostdeutschland für die SPD als völlig normal - trotz der Historie vieler Parteimitglieder, inklusive Führungspolitiker, der PDS (heute Linkspartei genannt).
Eine solche Vorgeschichte hatte ein Ronald Barnabas Schill nicht.
Und Prof. Lucke hat eine ansehnlichen akademische Karriere vorzuweisen. Daneben war er 33 Jahre CDU-Mitglied - länger als z.B. Frau Merkel.
Die Diskretierungsversuche gegen die AfD sind nur allzu durchsichtig. Sie werden in jeder Partei einige problematische Mitglieder finden. Wie wir erst unlängst in den Medien erfahren haben waren z.B. die Grünen in ihrer Gründungsphase von Pädophilen unterwandert, deren Forderugen sogar in Parteiprogramme aufgenommen wurden. Die AfD hat sich klar von rechtsradikalen Positionen abgegrenzt und bislang keine vergleichsweisen abstrussen und abscheulichen Vorschläge in ihr Parteiprogramm aufgenommen wie einst die Grünen mit ihrer Forderung nach Entkriminalisierung sogenannter "gewaltloser" sexueller Kontakte mit Kindern.
Aber wir sollten - um Werner Fischers Einwurf aufzugreifen - wirklich zum Thema dieses Threads zurückkommen: Der 5%-Klausel.
Diese war jedenfalls nicht in der Lage die Grünen aus Parlamenten in den 80er-Jahren zu halten - obwohl sie eine solche abstruse Forderung wie die Entkriminalisierung der Pädophilie erhoben hatten. Bei der NPD hat sie 1969 allerdings deren Einzug in den Bundestag verhindert (NPD 4,3% der Zweitstimmen). Ohne die 5%-Klausel hätte es damals keine sozial-liberale Mehrheit gegeben, sondern entweder eine Fortsetzung der Großen Koaliton oder eine Regierung aus Union und FDP. Ohne 5%-Hürde wäre die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland aber wohl schon vorher anders verlaufen. Zu einer Konzentration des Parteiensystems auf drei Fraktionen während der 50er-Jahre wäre es wohl nicht gekommen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:46 Uhr: | |
@Marc K.:
Dass größere Koalitionen oder dergleichen böse sind, hat allerdings bisher keinen Verfassungsrang. Nichtmal implizit, wie inzwischen in einigen Bundesländern. Zweifellos hat ein konsensorientierteres System nicht nur Vorteile, aber das Grundgesetz fordert kein konfliktorientiertes System.
@Holger81:
Dass Parteien ohne Sperrklausel überleben können, ist sicher keine Frage, aber ob sie in einer Umgebung mit zwei bei Weitem dominanten Fraktionen relevant bleiben, schon. Um in den 10%-Bereich zu kommen, brauchen sie da schon viel Selbstdisziplin. Andererseits ist es halt leichter möglich, schnell mal auf mäßige Größen zu wachsen. Wobei natürlich wesentlich ist, wie stark sich die Medien dafür interessieren (ohnehin sind praktisch die Medien der wesentliche Faktor für die Meinungsbildung und nicht die Parteien). |
Ingo Zachos
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 25. September 2013 - 22:48 Uhr: | |
Ja, sie hat sich gut bewährt.
Hessen zeigt aber erneut, das sie allein keine Garantie für klare Verhältnisse ist. Trotzdem hat Hessen bisher nicht allzusehr unter den gelegentlichen unklaren Verhältnissen gelitten. Selbst in NRW erwies sich das "Hung Parliament" nur als Übergang. Ohne Sperrklausel wäre ein "Hung Parliament" vermutlich aber der Normalfall.
Die Sperrklausel macht es also schwer, eine neue Partei langfristig zu etablieren, aber nicht unmöglich.
Auch kann eine Partei wieder über fünf Prozent kommen, die es beim letzen Mal nicht geschafft hat.
Insofern ist die FDP kein hoffnungsloser Fall. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 01:14 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
von verfassungsrechtlichen Vorgaben habe ich auch gar nicht gesprochen. Diese wären auch nicht sinnvoll. Ich habe meine Einschätzung dazu eingegeben. Es gibt Situationen, in denen Große Koalitionen politisch notwendig sind - da gar keine andere Mehrheitsbildung möglich ist. 1966 etwa war - neben Neuwahlen - nach dem Scheitern der Regierung Erhardt nur die Bildung einer Großen Koalition möglich, da die FDP in die Opposition gehen wollte. Oder eben wenn aus anderen Gründen - etwa inhaltlichen Gründen - keine andere Koalition zustande kommt (so etwa 2005).
Und auch 2013 führt eigentlich kein Weg an einer Großen Koalition vorbei - es sei denn die SPD will sich nach Hessen 2008 auch bundespolitisch völlig unglaubwürdig machen. Angesichts der knappen Mehrheitsverhältnisse könnte sie allerdings an einem solchen Versuch genauso scheitern wie einstmals Frau Ypsilanti in Hessen. Ich gehe daher davon aus, dass Gabriel dieses Risiko nicht wird eingehen wollen. Da die Grünen schon aufgrund interner Führungskämpfe derzeit gar nicht regierungsfähig sind wird es auf eine Große Koalition hinauslaufen müssen.
Von daher geht es mir gar nicht darum zu sagen sie seien böse. Aber als Dauerzustand halte ich sie für bedenklich. In Österreich hat sich gezeigt, dass dadurch ein erhebliches Protestpotenzial entstanden ist, dass es einen jahrzehntelangen Parteienproporzes in jedweder Postvergabe, u.a. zwischen SPÖ und ÖVP gab. Ich halte das daher nicht für politisch wünschenswert eine Große Koalition als Dauerzustand zu haben.
Aber verfassungsrechtliche Vorgaben hierfür halte ich für nicht sinnvoll. Die Frage der Koalitionsbildung soll zwischen den Parteien ausgehandelt werden. Unser System ermöglicht Koalitionen gleich welcher Art und auch Minderheitsregierungen. Letztere sind mangels Stabilität aus meiner Sicht nicht wünschenswert - aber auch sie sind eine Möglichkeit die bestehen bleiben sollte. Unser Verfassungssystem stellt so jedenfalls sicher, dass es stets eine Regierung gibt. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 01:35 Uhr: | |
@Ingo Zachos,
Zustimmung: Auf Landesebene geht es aber auch primär um Verwaltung. Außenpolitische oder europapolitische Entscheidungen müssen nicht getroffen werden. Die laufende Verwaltung - mit den Ministerien an der Spitze - müssen nur besetzt sein. Eine solche geschäftsführende Regierung könnte es theoretisch durchaus auch die gesamte Legislaturperiode geben. Die laufenden Geschäfte würden erledigt. Und im Landtag werden in der Regel ja trotzdem Gesetze verabschiedet - gegebenenfalls mit wechselnden Mehrheiten. Die Regierung setzt diese dann um - genauso wie sie z.B. Bundesgesetzt umsetzen muss, auch wenn dieses von einer anders ausgerichteten Regierung kommt. Problematisch ist allerdings immer die Verabschiedung eines Haushalts. Andererseits gibt es ja die Möglichkeit eines Haushaltsvorgriffs (Art 140 Hessische Landesverfassung). Dennoch ist dies dann meist der Anlaß bei einem hung parliament Neuwahlen einzuleiten - was Art. 80 der Hessischen Verfassung ja ermöglicht (so geschehen 1983 und 2008/9).
Und da wir schon bei Hessen sind: 1982 scheiterte die FDP mit 3,1% an der 5%-Hürde. 1983 schaffte sie dann bei der vorgezogenen Neuwahl mit 5,9% den Wiedereinzug - ansonsten war die FDP in Hessen in jedem Landtag seit 1946 vertreten. Die FDP ist in einer sehr schwierigen Situation - zumal mit dem AfD eine Partei besteht die um Parteien im wirtschaftsliberalen Spektrum konkurriert. Aber hoffnungslos ist die Situation nicht. Wenn sie nun klug handelt hat sie eine Chance. Ich halte das Rennen zwischen FDP und AfD für völlig offen wer das derzeit verwaiste wirtschaftsliberale und eurokritische Spektrum besetzt. Für das Jahr 2014 (Europawahl, Landtagswahlen in Ostdeutschland) sehe ich jedenfalls deutlich bessere Chancen für den AfD. Was die Zeit danach angeht (Landtagswahlen in Bundesländern in denen die FDP im Landtag sitzt: Hamburg 2015, BW (2016) hat die FDP strukturell die besseren Startbedingungen. Der Wettbewerb zwischen diesen beiden Parteien wird eine der spannendsten innenpolitischen Entwicklungen der nächsten Jahre. Bis 2017 wird sich das bürgerliche Spektrum neu sortieren. Eine dauerhafte Zersplitterung des bürgerlichen Lagers wie bei der Bundestagswahl 2013 wird es m.E. nach nicht geben. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 02:45 Uhr: | |
Es gibt ja nicht nur "die" große Koalition. Es gibt auch die Möglichkeit zu noch größeren Koalitionen. Oder garkeine Koalition; es muss ja bloß eine Regierung gebildet werden (und das kann die Bundeskanzlerin auch allein machen, wenn sie will und keine Mehrheit Einsprüche dagegen geltend macht). Man braucht doch da nicht künstlich eine Zwangslage sehn, wo keine ist. Wenn sonst niemand will, können ja z.B. auch Grüne und Linke eine Minderheitsregierung bilden. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 21:30 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
eine Regierung braucht schon das Vertrauen der Merheit des Parlaments - jedenfalls in unserem System der parlamentarischen Demokratie.
Eine Merkel-Minderheitsregierung würde nur rot-rot-grün nutzen, die mit ihrer Mehrheit diese Regierung vor sich her treiben könnte. Das Frau Merkel daran ein Interesse hat glaube ich nicht. Allerdings wird Herr Gabriel unter Verweis auf so ein Szenario den Preis für eine große Koalition hochzutreiben versuchen. Herr Gabriel ist nach dem letzten Sonntag der mächtigste Mann Deutschlands. Und schon deuten sich auch Steuererhöhungen an - die die Merkel-CDU noch im Wahlkampf strikt ausgeschlossen hat. Der Wirtschaftsflügel der Union protestiert schon, wird aber klein bei geben. Durch das Ausscheiden der FDP sind die Dämme gegen Steuererhöhungen gebrochen. Das gefällt nicht nur den Wirtschaftsflügel der Union nicht, sondern auch nicht vielen ihrer Wähler. Die Gewinne der Union bei dieser Bundestagswahl dürften bei den Wahlen im nächsten Jahr wieder weg sein. Frau Merkel hat am 22. September 2013 ihren Zenit überschritten. Meiner Einschätzung nach wird die CDU nach Frau Merkel etwa genauso ausgehölt und geschwächt sein wie die SPD nach Schröder. Da dies nach mehr oder weniger deutlichen Bekunden ihre letzte Amtszeit ist kann Frau Merkel dies egal sein. Aber die Union wird danach mühsam versuchen müssen die Scherben aufzukehren die entstanden sind und in den nächsten Monaten und Jahren noch entstehen werden....
Für das nächste Jahr bestehen gute Aussichten für den AfD. Ob die FDP bis dahin sich wieder aufgestellt hat und von diesem "Wortbruch" der Union wird profitieren können? Man weiß es nicht.... |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 22:07 Uhr: | |
@Marc K.:
"eine Regierung braucht schon das Vertrauen der Merheit des Parlaments"
Real vorausgesetzt ist im Grundgesetz nur, dass niemand sonst das Vertrauen der Mehrheit haben darf (abgesehn davon, dass das nur für die Bundeskanzlerin und nicht die ganze Regierung gilt), und das ist auch sinnvoll, weil das eine stets erfüllbare Voraussetzung ist. |
Thomas Frings
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 22:49 Uhr: | |
"@Marc K.:
"eine Regierung braucht schon das Vertrauen der Merheit des Parlaments"
Real vorausgesetzt ist im Grundgesetz nur, dass niemand sonst das Vertrauen der Mehrheit haben darf (abgesehn davon, dass das nur für die Bundeskanzlerin und nicht die ganze Regierung gilt), und das ist auch sinnvoll, weil das eine stets erfüllbare Voraussetzung ist."
Eine Regierung braucht zwar keine Mehrheit im Bundestag, aber eine Minderheitsregierung setzt schon eine gewisse Kooperationsbereitschaft der Opposition voraus. Die wäre bei einer Unions-Bundesregierung, die einer rot-rot-grünen Bundesregierung gegenübersteht, nicht gegeben. An der Bundersregierung vorbei Politik machen kann die Bundestagsmehrheit allerdings nur sehr begrenzt, da die Bundesregirung ein Vetorecht bei allen einnahmensenkenden oder ausgabensteigernden Gesetzen hat (Art. 113).
Es ist offensichtlich, dass die SPD den Preis für Merkel hochtreiben will. Merkels Verhandlungsposition ist trotz des sehr guten Wahlergebnisses gar nicht stark. Die wäre bei einer niedrigeren Sperrklausel auch nicht drastisch besser solange sie die AfD ausschließt. |
Marc K.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 23:17 Uhr: | |
@Ratinger Linke,
für die Kanzlerwahl ist schon die absolute Mehrheit vorgesehen. Im Fall einer Minderheitswahl - die als Notoption vorgesehen ist - hat hingegen der Bundespräsident das Recht zu entscheiden, ob er den Gewählten ernennt oder Neuwahlen ausschreibt. Diese Variante sieht das Grundgesetz also nicht als gleichwertig zu einer Mehrheitswahl an. Es überläßt den Bundespräsidenten dann die Entscheidung, ob er eine solche Konstellation für stabil hält oder Neuwahlen für vorzugswürdig in der konkreten Situation errachtet.
@Thomas Frings,
natürlich würde eine Minderheitsregierung Merkel von Rot-Rot-Grün vor sich hergetrieben - genauso wie Rot-Rot-Grün 2008-9 Koch in Hessen vor sich herzutreiben versuchte (und dabei teilweise völlig verkorkste Gesetzentwürfe im Parlament beschloss.
Und natürlich ist der Verhandlungsposition von Merkel nicht stark. Gabriel ist seit letztem Sonntag der mächtigste Mann Deutschlands. Ich frage mich inzwischen allerdings ob Merkel es nicht sogar auf so eine Situation angelegt hat: In einer Großen Koalition kann sie die Sozialdemokratisierung der Union zum Abschluss bringen. Sie hat innenpolitisch freie Hand für weitere Rettungspakete und kann Steuererhöhungen - die ja auch vom linken Flügel der Union gefordert werden (Kramp-Karrenbauer) der SPD in die Schuhe schieben, obwohl sie diese entgegen ihrer Wahlkampfaussagen womöglich insgeheim selbst präferiert. Für den Staat ist das die einfachste Lösung die ab 2016 wirksamen Schuldenbremsen in den Landesverfassungen einzuhalten. Zugleich können die Sozialpolitiker von Union und SPD weitere Wohltaten verteilen (Mütterrente, Lebensleistungsrente, etc.), die viele Milliarden kosten. Da stört nur noch der Wirtschaftsflügel der Union. Da diesem aber mit der FDP der Bündnispartner abhanden gekommen ist, ist dessen ohnehin begrenzter Einfluß nun noch weiter gesunken.
Da diese Amtszeit für Frau Merkel nach eigenen Andeutungen ohnehin die letzte ist, kann es ihr auch gleichgültig sein, dass die Union damit einen Teil ihrer Wählerschaft verprellt und das bürgerliche Lager in Bewegung geraten ist bzw. noch in Bewegung weg von der Union geraten wird. Es ist denkbar das sich der AfD als Partei rechts der Union etabliert. Ob daneben noch Platz für eine FDP ist? Oder umgekehrt gefragt, wie könnte die FDP den AfD aufsaugen? Die Zersplitterung des wirtschaftsliberalen und eurokritischen Spektrums ist die Tragödie dieser Bundestagswahl. Auf die ein oder andere Weise wird sich bis 2017 eine bürgerliche Partei durchsetzen. Der Kampf um den zweiten Plart im bürgerlichen Lager ist eine der spannendsten innenpolitischen Entwicklungen der nächsten Jahre. |
Arno Nymus
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| | Veröffentlicht am Donnerstag, 26. September 2013 - 23:27 Uhr: | |
Marc K. schrieb "Die Gewinne der Union bei dieser Bundestagswahl dürften bei den Wahlen im nächsten Jahr wieder weg sein. [...] Meiner Einschätzung nach wird die CDU nach Frau Merkel etwa genauso ausgehölt und geschwächt sein wie die SPD nach Schröder."
Das sind aber Prognosen, für die man diese Bundestagswahl und ihr Ergebnis nicht bemühen muss. Dass die CDU-Gewinne der Bundestagswahl 2013 ganz massiv auch auf die Person Merkel zurückgehen, war schon klar noch bevor man die Ergebnisse kannte (und die "Gewinne" noch nur theoretischer Natur waren, also in Umfragen). Dass diese Person Merkel der CDU in Landtagswahlen nur mässig nützt, ist auch klar.
Ich stimme Ihrer Ansicht, dass die CDU von Merkel komplett ausgehöhlt wurde und dass nach ihrem Abgang ein riesiges Loch klaffen wird, natürlich zu. Bis dahin wird aber sicherlich noch einige Zeit vergehen. Ob Merkel 2017 abtritt, ist noch ungewiss. Bisher "reicht ihre Phantasie" noch nicht über diese 4 Jahre hinaus, wir werden sehen, wann es soweit ist. Die Spekulationen bestimmter LügenBlätter, die von selbst erdachten "Geheimplänen" mit Kanzlerwechsel 2015 usw. berichten, sollte man getrost ignorieren. |
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