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 Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Nachdem nun neben der EU-Wahl und den letzten Landtagswahlen erstmals auch bei Bundestagswahlen mehr als 15% der abgegebenen Wählerstimmen durch die 5%-Hürde nicht mehr gewertet werden, sollte sich die Politik die Frage stellen, ob die 5%-Hürde in der bisherigen Form noch zeitgemäß ist. Ich plädiere hier für eine Obergrenze - z.B. dafür, dass bei Bundestags- und Landtagswahlen nie mehr als höchstens 10% der Wählerstimmen durch eine solche Ausschlussklausel nicht gewertet werden dürfen. Bei der EU-Wahl und kommunalen Wahlen sehe ich die Grenze (wegen der anderen Funktion) schon bei 5% als erreicht an. Mein Vorschlag dazu (allerdings nur zur EU-Wahl = 5%) liegt dem Bundestag als Petition vor . http://archiv.buerger-fraktion.de/petitionen/Pet-EU-Mindestschwelle-2013-05-28.pdf. Als öffentliche Petition wurde das leider nicht zugelassen. Wie sieht das Forum dieses Problem? Ich bitte um Meinungen. | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
Ich finde den Vorschlag gut und würde ihn (für die BTW) wie folgt formulieren: Grundsätzlich gilt eine Sperrklausel von 5%, wenn aber dadurch weniger als 90% der gültigen Zweitstimmen berücksichtigt werden, sollten in der Reihenfolge des Zweitstimmenanteils so lange die Parteien unter 5% mit berücksichtigt werden, bis mindestens 90% der gültigen Zweitstimmen vertreten sind. Auf die aktuelle Wahl bezogen hieße das, dass zusätzlich FDP und AfD mit eingezogen wären. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich seh keinen Grund dafür, dass Ungleichheit der Wähler bloß dann relevant sein soll, wenn es viele sind. Wenn man schon Stimmen ersatzlos streichen will, dann kommt es nicht drauf an, wie viele es sind. Zu einem richtigen Aufstand wird es erst bei noch deutlich mehr kommen, aber sowas ist auch keine vernünftige Motivation für ein Wahlsystem. | ||
| A Unregistrierter Gast |
Ich halte den Vorschlag für problematisch. Denn die "sonstigen Parteien" sind kein homogenes Gebilde. Angenommen, bei Landtagswahlen steht die NPD deutlich vor den Piraten. Dann könnten, wenn der obige Vorschlag benutzt wird, weitere Stimmen für die Piraten dafür sorgen, daß die NPD über die Sperrklausel gehoben wird. | ||
| El Tres Registriertes Mitglied |
Die Lösung halte ich aus dem von A genannten Grund für nicht zielführend. Die Sperrklausel wird aber vermehrt in Diskussion kommen. Insbesondere auch, ob sie ihrem Ziel, stabile Regierung zu bilden, denn wirklich gerecht wird. Hätten wir gestern eine 4,75%-Hürde gehabt, bräuchten wir heute nicht darüber spekulieren, ob es zukünftig Schwarz/Rot oder Schwarz/Grün gibt. | ||
| sirius3100 Unregistrierter Gast |
Ich persönlich würde mir aktuell ein Alternativstimmen-System wünschen. Um den Wähler nicht zu sehr zu verwirren, sollte dann allerdings imho die Erststimme wegfallen. Mit einer 5%-Hürde könnte man dann weiterhin vermeiden dass zuviele verschiedene Parteien in den BT einziehen. Alternativ würde mir auch ein Wahlsystem gefallen bei welchem ich einzelne Flügel innerhalb einer Partei wählen kann. Dann wäre es vielleicht für viele garnicht nötig kleine Parteien oder Ein-Themen-Parteien zu wählen und wir würden vielleicht wieder zu einem System mit 2 großen Volksparteien kommen. Die 5% für Parteien könnte man dann auch einfach unverändert lassen und trotzdem würde die Anzahl der "verlorenen" Stimmen vielleicht im Rahmen bleiben. Ich persönlich hätte allerdings auch nichts gegen ein Wahlsystem ganz ohne Sperrklauseln. Aber das wird es aus historischen Gründen auf absehbare Zeit wohl nicht geben. Ich denke aber dass die nächsten 4 Jahre sowieso wieder nichts Entscheidendes beim Wahlsystem passieren wird. Auch wenn die große Koalition sicher nicht der Wunschtraum von Union und SPD ist, gibt man wohl ungern Sitze an andere Parteien ab. Einen großen Aufschrei aus der Bevölkerung erwarte ich auch nicht. Den meisten ist das Wahlrecht leider ziemlich egal und ein großer Teil hat sich ja sowieso eine große Koalition gewünscht. Die Union dürfte sich nach dem Wahlergebnis ja vielleicht sogar ausrechnen nach zukünftigen Wahlen möglicherweiße komplett alleine regieren zu können. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
"Angenommen, bei Landtagswahlen steht die NPD deutlich vor den Piraten. Dann könnten, wenn der obige Vorschlag benutzt wird, weitere Stimmen für die Piraten dafür sorgen, daß die NPD über die Sperrklausel gehoben wird." Das ist in der Tat problematisch. Um das zu verhindern, fände ich folgende Regelung sinnvoller: Eine Partei zieht immer dann in den Bundestag ein, wenn sie mindestens 5% der (dann) zählenden Stimmen erhält (also algorithmisch: mindestens 1/19 der Stimmen aller stärkeren Parteien). Damit läge aktuell die Hürde bei 4,6%, d.h. FDP und AfD würden einziehen, während sich bei früheren Wahlen (fast?) nie etwas geändert hätte. Außerdem wäre auch so die theoretische Gefahr ausgeschlossen, dass alle Parteien an der Sperrklausel scheitern. Ansonsten wäre m.E. auch eine pauschale Senkung der Sperrklausel auf 4% sinnvoll, die in diesem Fall einen ähnlichen Effekt hätte. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@Holger81: Interessant. Als höchst theoretische Frage dazu: Angenommen, es gibt zwei Parteien mit identischer Stimmzahl, nämlich knapp über 1/19 der Stimmen der stärkeren Parteien. Was passiert dann? Ziehen beide ein, zieht keine ein, hängt es von dem genauen Wert ab? Ich sehe bei der Sperrklausel noch ein weiteres Problem, das angegangen werden sollte und zwar, dass es eine harte Grenze ist. D.h. durch die Sperrklausel ist es bei Bundestagswahlen so, dass die ersten etwa 2,5 Millionen Stimmen keinen Grenzstimmwert haben. Darauf folgt dann eine Stimme, die einen 2,5 Millionen-fachen Grenzstimmwert aufweist. Alle weiteren Stimmen haben dann einen einfachen Grenzstimmwert. Die Folge ist, dass man trotz ziemlich genauer Vorstellungen, welche Partei wie viel Prozente bekommen hat, am Wahlabend 10 Stunden da sitzt und nicht sagen kann, wie die Mehrheitsverhältnisse im Bundestag sind. Da wäre es angebrachter, die Grenzstimmwirkung besser aufzuteilen. Modell "gleitende Sperrklausel 4-5%": Z. B. könnte man den Stimmen unter 4% weiterhin 0-fache Grenzstimmwirkung geben, den Stimmen über 5% 1-fache Grenzstimmwirkung und den Stimmen zwischen 4% und 5% 5-fache Grenzstimmwirkung. Damit hätte man immer noch eine Sperrklausel wie bisher zur Vermeidung der Zersplitterung, aber nicht mehr das Problem, dass eine minimale Veränderung der Stimmenzahlen extreme Auswirkungen auf die Sitzverteilung haben. Ein anderes Modell wäre, eine "Beule" in der Stimmwirkung unter der 5%-Grenze einzubauen. Bei s Gesamtstimmen würde eine Partei unter der 5%-Hürde mit p Stimmen dann für p^2/(5%*s) Stimmen Sitze zugewiesen bekommen. Hier also mal die Sitzverteilung bei 598 Sitzen (zur Vergleichbarkeit jeweils feste identische Hausgröße) für einige Modelle: bisherige 5%-Hürde: Uni 295, SPD 182, Lin 61, Grü 60 gleitende 4-5%: Uni 271, SPD 168, Lin 56, Grü 55, FDP 25, AfD 23 Holgers 5%-Hürde (in diesem Fall indentisches Ergebnis zur einfachen 4%-Hürde): Uni 265, SPD 164, Lin 55, Grü 54, FDP 30, AfD 30 Quadratische Beule: Uni 262, SPD 163, Lin 54, Grü 53, FDP 29, AfD 28, PIR 6, NPD 2, FW 1 Umgekehrte 5% (Werner Fischer): Uni 259, SPD 160, Lin 53, Grü 53, FDP 30, AfD 29, PIR 14 keine Sperrklausel: Uni 250, SPD 154, Lin 51, Grü 51, FDP 29, AfD 28, PIR 13, NPD 8, FW 6, Tie 2, ÖDP 2, REP 1, PAR 1, pro 1, BP 1 Bei dem aktuellen Wahlergebnis würden alle Modelle die drei gleichen (rechnerischen) ZweierKoalitionen ermöglichen: Union+SPD, Union+Linke, Union+Grüne Insofern kann man darüber diskutieren, ob dieses Wahlergebnis überhaupt sinnvoll ist zur Diskussion der Sperrklausel, aber es erschien mir aktuell dennoch naheliegend, dieses Wahlergebnis hier zu verwenden. Freundliche Grüße, Arno Nymus | ||
| sirius3100 Unregistrierter Gast |
@Arno Nymus: Ich hatte mir auch schon ähnliche Verfahren überlegt (allerdings nie irgendwo gepostet). Allerdings meist etwas simpler; z.b.: Ab 5% volle Sitzzahl, ab 2,5% halbe Sitzzahl. Die Stimmen von Wählern von Parteien mit einem Stimmanteil größer 2,5%, aber kleiner als 5,0% wären dann quasi halb so viel Wert. Es gäbe dann zwar immer noch harte Kanten, nur dass die Sprünge in den Sitzzahlen nicht ganz so groß wären. Ich bezweifle allerdings dass das Verfassungsgericht solche Verfahren durchgehen lassen würde. Die 5%-Hürde wird ja u.a. damit gerechtfertigt dass dadurch eine Zersplitterung des Parlaments in etliche Parteien vermieden wird. Eine Glättung fände ich zwar elegant um diese harte Grenze aufzuweichen, nur wäre es denke ich schwer zu rechtfertigen warum das Stimmgewicht eines Wählers der eine Partei unter 5% gewählt hat geringer sein sollte obwohl die gewählte Partei trotzdem in den BT einzieht wodurch das Ziel einer Vermeidung von zu vielen Parteien im Parlament ja gerade nicht erreicht wird. Holger81s Idee fand ich allerdings schon immer naheliegend. Schon alleine um die (natürlich nur sehr theoretische) Gefahr zu vermeiden dass man keine Sitze zuweisen kann falls alle Parteien unter 5% bekommen. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@sirius3100: Ich sah den Zweck der Sperrklausel immer eher darin, die Koalitionsbildung zu vereinfachen - statt die Anzahl der Parteien gering zu halten. Dafür kann es reichen, wenn man eine kleine Partei nur in ihrer Sitzzahl beschneidet, statt sie komplett aus dem Parlament zu werfen. Jedoch teile ich ihre Einschätzung, dass es alles andere als sicher wäre, dass dieses mildere Mittel vom Verfassungsgericht als solches akzeptiert würde. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Davon dass eine kritische Partei weniger Sitze hat, wird die Koalitionsbildung in der Regel auch nicht einfacher. Aber die aktuelle Wahl zeigt ja, dass das Argument sowieso Müll ist. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Werner Fischer schreibt: > Nachdem nun neben der EU-Wahl und den letzten Landtagswahlen erstmals > auch bei Bundestagswahlen mehr als 15% der abgegebenen Wählerstimmen > durch die 5%-Hürde nicht mehr gewertet werden, sollte sich die Politik > die Frage stellen, ob die 5%-Hürde in der bisherigen Form noch > zeitgemäß ist. Ich plädiere hier für eine Obergrenze - z.B. dafür, > dass bei Bundestags- und Landtagswahlen nie mehr als höchstens 10% der > Wählerstimmen durch eine solche Ausschlussklausel nicht gewertet > werden dürfen. Die Stimmen aller Wähler werden gewertet. MfG Bobo. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ratinger Linke schrieb "Aber die aktuelle Wahl zeigt ja, dass das Argument sowieso Müll ist." Können Sie das bitte näher ausführen? | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Bobo ok, dann bitte "nicht mehr gewertet" durch "bei der Sitzverteilung nicht mehr berücksichtigt" ersetzen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Arno Nymus: Es besteht doch kein Zweifel daran, dass eine etwas niedrigere Hürde von z.B. 4.75% die Koalitionsbildung in den Augen der Betroffenen erleichtert hätte. Die Wirkung ist im Wesentlichen zufällig. Sinnvoll wär die Sperrklausel für den behaupteten Zweck nur dann, wenn ihre Höhe nach der Wahl vom alten Bundestag festgelegt würde. | ||
| marvin Registriertes Mitglied |
@ Ratinger Linke Das wäre ganz schlecht. Stellen wir uns vor, 2013 wäre das Ergebnis von 2009 wiederholt worden. Dann hätte die bisher regierende Mehrheit die Sperrklausel auf 14% hochgesetzt, um Linke und Grüne loszuwerden... | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Arno: "Interessant. Als höchst theoretische Frage dazu: Angenommen, es gibt zwei Parteien mit identischer Stimmzahl, nämlich knapp über 1/19 der Stimmen der stärkeren Parteien. Was passiert dann? Ziehen beide ein, zieht keine ein, hängt es von dem genauen Wert ab? " Ich würde dann beide einziehen lassen, aber das könnte man natürlich auch anders handhaben. Das Problem der festen Hürde sehe ich auch, und habe sogar den Vorschlag einer "gleitenden Sperrklausel 4-5%" in meinem Bekanntenkreis auch schon einmal gehört. Das fände ich auch sehr sinnvoll, aber die Verfassungsmäßigkeit ist in der Tat unklar (auch wenn es eine ähnliche Gleitwirkung ja bei der Grundmandatsklausel gibt, wo eine knapp scheiternde Partei immerhin 2 Direktmandate bekommt.) @Ratinger Linke: Man kann den Sinn der Sperrklausel doch nicht a posteriori an einer einzigen Wahl beurteilen. Ohne Sperrklausel hätte weder Schwarz-Gelb noch Rot-Grün in den letzten 19 Jahren jemals eine Mehrheit gehabt. Und auch bei der aktuellen Wahl muss man die Klausel schon auf einen absurd krummen Wert von 4,75% legen, um ausnahmsweise einen Vorteil gegenüber 5% zu erhalten. (Bei 4% oder gar keiner Sperrklausel sähe es nicht besser aus als bei 5% für die Regierungsbildung.) Im aktuellen Fall hätte am ehesten eine offizielle Leihstimmenregelung geholfen, die der Union erlauben würde, 0,2% an die FDP zu "verschenken". | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@marvin: Das Maximum wär ja weiter auf 5% beschränkt. Aber natürlich wär das tendenziell ein konservatives Konstrukt. @Holger81: Natürlich ist eine einzelne Wahl nur ein Beispiel. Aber solche gegenteilige Effekte werden bei ausreichend großer Stichprobe regelmäßig vorkommen. Abgesehn davon sind die Wahlergebnisse schon wesentlich von der Sperrklausel beeinflusst. Die FDP wär ohne häufig deutlich kleiner gewesen, die Grünen hätten ohne den Zwang zur Einheit spätestens 1981 nicht überlebt, und die Linke würd es im Westen nicht geben. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Arno Nymus Die quadratische Beule ist ja wirklich interessant. Allerdings wäre dann zu diskutieren, ob man sie eventuell höher ansetzt ... Das sympathische ist, dass sie bei knappem Überschreiten/Scheitern an der Sperrklausel nicht zu radikal anderen Sitzverteilungen führt. Am Rande der Parteifinanzierungsschwelle ziehen trotzdem nur noch Einzelabgeordnete ein, die Splittergruppen darunter gehen tatsächlich leer aus. Gegebenenfalls sollte man dann noch hinzufügen, dass der erste Sitz ohne Aufrundung aus eigener Kraft erzielt werden muss. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke: "Regelmäßig" vielleicht, aber jedenfalls deutlich seltener als der erwünschte Effekt auftritt. Das Argument wird dadurch nicht "Müll". "Abgesehn davon sind die Wahlergebnisse schon wesentlich von der Sperrklausel beeinflusst. Die FDP wär ohne häufig deutlich kleiner gewesen, die Grünen hätten ohne den Zwang zur Einheit spätestens 1981 nicht überlebt, und die Linke würd es im Westen nicht geben." Und ohne vereinzelte Stützstimmen der Union wäre die FDP jetzt sicher hinter der AfD, womit das einzige "gegenteilige" Beispiel wegfällt. |
