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Können Hessen-Wahlen angefochten werd...

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Archiv bis 13. Januar 2003Thomas Frings34 13.01.03, 22:32h 
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niklas
Veröffentlicht am Montag, 13. Januar 2003 - 23:46 Uhr:   

@Thomas Frings:
„Es lag z.B. vor allem an der Sympathie für Stoiber und weniger an der Unpopularität der Wahlkreisbewerber, daß die CSU oft mehr Erst- als Zweitstimmen bekommen hat. “
Das leuchtet mir nicht unbedingt ein, da Zweitstimme doch Kanzlerstimme ist. Wird aber wohl ein Tippfehler sein, wenn ich den Text richtig interpretiere.

Ich gebe Ihnen recht, wenn kleinere Differenzen bei Erst –und Zweitstimmen nicht nur mit Kandidaten zu tun haben (kann auch sein, dass mehr Parteilisten als Direktkandidaten antreten-->Mehr Erstimmenanteil).
Ich wollte eigentlich v.a. herausstellen, dass dem Wähler mE die Möglichkeit gegeben werden sollte, die Reihenfolgen der Parteilisten etwas durcheinanderzurütteln. Besonders schlechte Kandidaten sollten keine Möglichkeit mehr haben, sich ins Parlament zu mogeln. Herr Pronold hätte bei einer bayerischen Landtagswahl wohl kaum ein Mandat bekommen.
Es ist vollkommen egal wie man die "schlechten Politiker" bestimmt, auch wenn 17 Prozent Erststimmen mE schon ein ein Indiz sind. Natürlich habe ich diese Fälle auch herausgepickt, weil darüber einigermaßen informiert zu sein glaube, und alle beschriebenen Abgeordneten (Die Herrn Hinsken, Berg, Singhammer und Pronold) mir eben diesen Eindruck vermitteln.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 09:48 Uhr:   

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alberto
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 11:58 Uhr:   

smile
Wer soll es tun?

Quote:


Von c07 am Dienstag, den 14. Januar 2003 - 09:48 Uhr:
     Wenn es nicht mehr drum gehen soll, Parteien zu wählen, dann bitte konsequent sein und Parteien abschaffen!


Wenn es keine Parteien gäbe, müßte man sie erfinden. Aber der Artikel 137, 1 steht nicht im Grundgesetz, damit er nicht angewandt wird. Die sich selbst Kontrollierenden hatten dadurch verhindert werden sollen. Wer soll sie jetzt stoppen?
  • Angesichts öffentlicher Selbstbedienung auf Pump und zu Lasten aller eine Frage, die noch nie so brisant war.
  • Eine gewerkschaftlich organisierte Minderheit: ø 20% erpreßt die Mehrheit, denn in der Nomenklatura liegt der Organisationsgrad - simsalabim - bei ø 80%
so geht Demokratie vor die Hunde.
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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Dienstag, 14. Januar 2003 - 21:31 Uhr:   

@c07:

Das Problem ist nicht, dass Politiker sich zu Parteien zusammenschließen. Parteien mit ihren ausführlichen Programmen könnten dem Bürger bei der eigenen Meinungsbildung helfen.

Das Problem beginnt, wenn die Parteiorganisationen die Macht an sich reißen und den Einfluss der Bürger stark einschränken. In Deutschland sind es die starren Listen mit ihren sicheren Plätzen, in den USA werden Wahlbezirke von den herrschenden Parteien neu zugeschnitten, und laut BBC sind es in Großbritannien die nationalen Ebenen der Parteien, die entscheiden, welche Kandidaten wo antreten dürfen.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 16:20 Uhr:   

@Frank Schmidt:
Das ist alles nicht so einfach.
Es gibt gute Gründe, daß man den Parteiführungen und Apparaten die Macht nehmen möchte, Abgeordnete per Wiederaufstellung zu disziplinieren.

Aber es geht bei Wahlen nicht nur um Programme, sondern auch um Personen, die sie umsetzen können. Und bei dem "können" haben die Bürger nicht immer gute Chancen, die besten Kandidaten rauszufinden.

Gehen wir mal auf die kommunale Ebene.
Da haben Bürger ganz tolle Ideen, schließen sich zu einer Wählergemeinschaft zusammen und wollen das im Gemeinderat durchsetzen.
Und dann setzen sie natürlich die besten Aktiven aus ihrer Mitte an die Listenspitze:
Den Typ, der die guten Ideen hatte (klein, dick und häßlich).
Die Frau mit dem Finanzdurchblick (leider stottottottottert sie schrecklich und hat eine Hasenscharte).
Und das Organisationsgenie (fahrige Bewegungen, nervöses Zucken im Gesicht und Akne-Probleme).

Zusammen also ein ganz tüchtiges Team, mit dem die qualitätvolle Umsetzung des gemeinsamen Konzepts in guten Händen wäre.

Und die WG erringt auch wie erhofft drei Sitze.

Aber die Wähler in ihrer Weisheit entsenden dann:
Den vertrauten Dorfarzt (der überhaupt keine Zeit hat, neben seiner Praxistätigkeit noch viel zu machen).
Die hübsche Schülerin (die Kunstgeschichte studieren möchte und allen Aspekten des praktischen Lebens hilflos gegenübersteht).
Den beliebten Traines des Fußballvereins (der geistig mit allem überfordert ist, das nicht rund über den Platz rollt).

Und schon ist das ganze Konzept im Eimer.

Dieser Widerspruch ist nicht leicht zu lösen.
Entweder "kauft" man Paketlösungen, dann kann man eigentlich nicht erlauben, einzelne Kandidaten rauszuschießen. Man kann ja auch nicht eine Partei wählen und einzelen Programmpunkte streichen.

Oder man wählt vertrauenswürdige Einzelpersonen, dann treten programmatische Aspekte ziemlich in den Hintergrund.
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 16:48 Uhr:   

@ Ralf Arnemann
Gut auf den Punkt gebracht. Ich kann das Gerede mit der unterschwelligen Unterstellung nicht mehr hören, daß die bösen Parteien nur skrupellose, machtgeile und raffgierige Apparatschiks hervorbrächten während die Wählerschaft aus lauter hochmoralischen Menschen bestehe, die die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Daß man einzelne Leute rausschießen kann halte ich aber für vertretbar, solange der Einfluß der Partei auf den größten Teil ihres Personals in den Parlamenten erhalten bleibt.
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c07
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 17:49 Uhr:   

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Frank Schmidt
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 22:09 Uhr:   

@Thomas Frings:
Ich halte die Parteien an sich nicht für böse, aber ihre Position gegenüber den Abgeordneten zu mächtig.

@Ralf Arnemann:
Dein Beispiel hängt vom Wahlrecht ab. Hat der Bürger zB so viele Stimmen wie Abgeordnete zu wählen sind, und kann er maximal nur 3 davon auf einen Kandidaten konzentrieren, haben "Programmwähler" das Nachsehen: indem sie der Liste möglichst viele Stimmen zukommen lassen, werden sie allen Kandidaten 3 Stimmen geben.

Ist die Liste zu lang dazu, werden sie wohl einzelnen keine Stimmen geben, oder allen gleichmäßig 2 und nur den Besten 3, oder ähnliches. Es werden aber kaum die Beliebten (Arzt/Schülerin/Trainer) sein, die in einem solchen Fall wegfallen.

In dieser Situation, wo die Qualifizierten und die Beliebten so nahe zusammen stehen, können in der Tat panaschierende Wähler, die aus verschiedenen Parteien die Leute heraussuchen, die sie mögen, den Ausschlag zum Sieg der Beliebten geben.

Bei einem anderen Wahlrecht, das den "Programmwählern" erlaubt, den Qualifizierten einen Vorsprung zu geben, sieht die Sache meiner Ansicht nach schon ganz anders aus. In so einem Fall glaube ich eher an eine Konstellation Ideentyp/Finanzfrau/Arzt - nicht das nach WG-Ansicht beste Resultat, aber gut genug.

Es kommt hier eben wirklich auf das Wahlrecht an.
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niklas
Veröffentlicht am Mittwoch, 15. Januar 2003 - 23:17 Uhr:   

@Ralf Arnemann:

Gutes Argument mit den qualifizierten Polit-Teams gegen die populären, sympathischen aber unfähigen Kandidaten (Schade, dass es die Mehrheit im September nicht genauso genauso gesehen hat!).

@Ralf Schmidt:

Mit einem passenden Wahlrecht mit Kumulieren und Panaschieren (leider etwas kompliziert) ließe sich tatsächlich ein guter Kompromiss finden, dass Parteien ihre Teams weitgehend durchbringen können, dem Wahlbürger aber trotzdem das letzte Wort bleibt.

Bei den Kommunalwahlen in Bayern haben alle Wähler soviel Stimmen, wie Sitze zu vergeben sind. Wird die Liste angekreuzt, bekommt jeder Kandidat eine Stimme. Wird gehäufelt (auch bei anderen Parteien), gehen die unteren (von den Parteien als Zählkandidaten vorgesehenen Kandidaten leer aus). Ich habe jetzt nicht die Verhältniszahlen zwischen Listenwählern und Kumulierern nicht parat, aber im Ergebnis ergibt sich erfahrungsgemäß doch eine starke Korrelation zwischen Listenplatz und Rang nach Stimmenzahl, wenn auch einige (willkommene) Ausreißer dabei sind.
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Juwie
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Januar 2003 - 07:43 Uhr:   

@niklas:

Mit dem Kommunalwahlrecht in Bayern ist das so eine Sache! Härtere Untersuchungen zum Umfang der Veränderungen bei diesem System (jeder Wähler hat so viele Stimmen wie Sitze zu verteilen sind, kann diese frei über die Listen verteilen und bis zu drei Stimmen auf einen Kandidaten häufeln) gibt es m.W. kaum. Die einzige, die mir einfällt, ist schon über 20 Jahre alt (Emil Hübner, Kommunales Wahlverhalten in Bayern 1966-1978, München 1979). Insofern sind wir bei der Frage nach Veränderungen sehr auf Einzelbeobachtungen und Vermutungen zurückgeworfen!

Was schon Hübner herausgestellt hat und m.E. zumindest in den mittleren und großen Städten immer noch zu beobachten ist: Die Wähler bevorzugen Kandidaten, die sie schon kennen, also bisherige Stadträte. Typischer Vorgang: Die Partei oder WG will eine Erneuerung ihrer Fraktion verwirklichen und platziert jüngere Kandidaten vorn auf der Liste, die älteren, bekannten (die u.U. gar nicht mehr so sehr wollen) weiter hinten, um noch Stimmen für die Liste zu sammeln. Da die Wähler die bekannten Gesichter und Namen bevorzugen, scheitert die Verjüngung.

Deshalb bin ich trotz der begrüßenswerten Gestaltungsmöglichkeiten des Wählers im Bayerischen Kommunalwahlrecht der Meinung, dass es überlegenswert wäre, die Präferenzstimmgabe zu beschränken. Vielleicht dadurch, dass die Zahl der Stimmen begrenzt wird. Mit 80 Stimmen (!) wie in München sind die meisten Wähler eh überfordert.
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Ralf Arnemann
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Januar 2003 - 11:19 Uhr:   

Ich bin da in einem ziemlichen Dilemma.
Einerseits bin ich sehr für Persönlichkeitswahl, habe mich aktiv für die Einführung von Kumulieren/Panaschieren eingesetzt und betreibe derzeit die Weiterentwicklung in Richtung besserer Wahlsysteme.

Andererseits habe ich das Gefühl, daß diese Wahlrechtsänderungen in der Praxis überhaupt nicht funktionieren bzw. die Erwartungen erfüllen.
Wenn jemand es nach vorne auf eine Liste geschafft hat, kann er offenbar gar nicht fies und unfähig genug sein, um von den Wählern noch ausgebremst zu werden.
Und wenn die Wähler mal jemand nach vorne bringen, dann offenbar seltenst wegen Gründen, die der Qualität der politischen Arbeit weiterhelfen.

Kumulieren/Panaschieren funktioniert gut bei ziemlich kleinen Gemeinden. Aber gerade da hat das Listenwahlrecht auch immer gut funktioniert - da gibt es überhaupt keine Funktionärsschicht, die im Hinterzimmer rumkungeln könnte.
(Wenn auf dem Dorf gekungelt wird, dann machen das die gewählten Vertreter aller Parteien zusammen im Wirtshaus ...).

Man könnte versucht sein zu sagen, die Wähler wären schlicht zu doof für gute Wahlsysteme. Oder vornehmer formuliert, ihnen würde die Zeit und die Möglichkeiten fehlen, sich gut genug über die Kandidaten zu informieren. Wenn dem so wäre, bekommen wir ein Problem. Denn diese Rahmenbedingungen wären nur sehr schwer zu verbessern, und ein Wahlrecht sollte schon zu den realen Gegebenheiten passen, nicht zu den idealen.

Vielleicht wäre ein indirektes Wahlrecht ein Ausweg: Man wählt Wahlmänner, die man aus der Nachbarschaft gut kennt und denen man vertraut (die aber nicht selber die politische Arbeit machen müssen).
Und die schauen sich dann die Kandidaten genauer an und bestimmen die eigentlichen Abgeordneten. Eine spontane, etwas unausgegorene Idee.
Und ziemlich weit weg von der Hessenwahl - falls es jemand lohnend findet, noch weiter zu diskutieren, sollte man wohl eine neue Diskussion dazu aufmachen.
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alberto
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Januar 2003 - 12:09 Uhr:   

smile
Die vordigestierten Listen

Quote:

Von Ralf Arnemann am Donnerstag, den 16. Januar 2003 - 11:19 Uhr:
     Ich bin da in einem ziemlichen Dilemma. Einerseits bin ich sehr für Persönlichkeitswahl, habe mich aktiv für die Einführung von Kumulieren/Panaschieren eingesetzt und betreibe derzeit die Weiterentwicklung in Richtung besserer Wahlsysteme.


sind das Problem, Herr Arnemann

und dagegen helfen auch Kumulieren und Panaschieren nicht
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WahlRechtReform
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c07
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Januar 2003 - 14:43 Uhr:   

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Juwie
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Januar 2003 - 14:56 Uhr:   

@Ralf Arnemann:

> Man könnte versucht sein zu sagen, die Wähler wären schlicht zu doof für gute Wahlsysteme. Oder vornehmer formuliert, ihnen würde die Zeit und die Möglichkeiten fehlen, sich gut genug über die Kandidaten zu informieren.

Das ist leider so, vikarische Verfahren sind aber auch nicht besser. Schon J.S. Mill hat ja darauf hingewiesen, dass Arbeiter nun mal am besten die "eigentlichen" Interessen der Arbeiter kennen.

Insofern ist übrigens auch das Zitat von Jose Ortega y Gasset auf der Eingangsseite dieser Site unzutreffend!
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Bernhard Nowak
Veröffentlicht am Samstag, 18. Januar 2003 - 14:18 Uhr:   

Aus der FAZ (Rhein-Main-Zeiung) vom 17.01.2003 (aus FAZ-Archiv):











Hessen Frankfurter Allgemeine Zeitung, 17.01.2003, Nr. 14, S. 58

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Arnim: Landtagswahl wird angefochten werden
Staatsrechtler sieht Gültigkeit aber nicht in Frage gestellt / Fünf Wahlkreise "absolut verfassungswidrig"

a.k. WIESBADEN. Der Speyerer Staatsrechtler Hans Herbert von Arnim hat sich gestern in Wiesbaden davon überzeugt gezeigt, daß die hessische Landtagswahl am 2. Februar anschließend von Bürgern oder Wahlkreiskandidaten vor Gericht angefochten werden wird. Ebenso sicher sei, daß der Hessische Staatsgerichtshof die Zuschnitte hessischer Wahlkreise für unvereinbar mit dem Gleichheitssatz der Verfassung erklären und dem Landesgesetzgeber auferlegen werde, das Wahlgesetz entsprechend zu ändern, sagte Arnim. Der Rechtsprofessor, dermit seinen Thesen zu den Wahlkreiszuschnitten schon vor Tagen Unruhe hervorgerufen hatte (F.A.Z. vom 11. Januar), sieht allerdings die Gültigkeit der Wahl nicht als gefährdet an. Der Landtag als Ganzes genieße Bestandssicherung. Das gelte jedoch nicht für einzelne Abgeordnete. Werde deren Wahl vom Gericht für ungültig erklärt, müßten sie aus dem Landtag ausscheiden, und zum Zuge kämen die Ersatzkandidaten aus der eigenen Partei.

Landeswahlleiter Wolfgang Hannappel mochte der Kritik Arnims nicht zustimmen. Er verwies darauf, daß die Einteilung der 55 hessischen Wahlkreise schon 1979 und 1983 gerichtlich überprüft und nicht beanstandet worden sei. Regierungssprecher Dirk Metz (CDU) befürchtete eine Verunsicherung von Wählern und zeigte sich deshalb erfreut darüber, daß der Staatsrechtler die Landtagswahl für nicht gefährdet erklärt hatte. Entscheidend ist nach seiner Ansicht, daß in Hessen jede Stimme für die Zusammensetzung des Landtags gleich viel wert sei. Denn diese bestimme sich ausschließlich aus dem Verhältnis der Summe der Landesstimmen (Zweitstimmen), und diese zählten an der Bergstraße genausoviel wie in Frankfurt. Von Arnims Kritik hebt jedoch nicht, wie er gestern präzisierte, auf die Zweitstimme und damit auf die parteipolitische Zusammensetzung des 110 Abgeordnete zählenden Landtags ab, sondern hebt den unterschiedlichen Einfluß der Wähler auf seine personelle Zusammensetzung über die Erststimme hervor. Erhebliche Unterschiede in der Zahl der Wahlberechtigten je Wahlkreis führten dazu, daß die Erststimme in großen Wahlkreisen ein geringeres Gewicht habe als in kleinen und daß die Kandidaten zugleich mehr Stimmen zur Erlangung des Direktmandats benötigten. Das aber verletze nach neueren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts sowie nach Urteilen von Landesverfassungsgerichten auch dann den Gleichheitssatz, wenn die parteipolitische Zusammensetzung des Parlaments davon unberührt bleibe.

Wichtig ist der Grad der Abweichung. In Hessen weisen nach Angaben Arnims die fünf Wahlkreise Kassel-Land II, Gießen II, Wetterau I und II sowie Main-Kinzig II Abweichungen vom Durchschnitt jenseits eines Drittels auf und sind damit "absolut verfassungswidrig". 21 weitere Wahlkreise wichen vom Durchschnitt um mehr als 15 Prozent ab und könnten nur dann nicht als verfassungswidrig gelten, wenn triftige Gründe dafür vorlägen. Das sei nicht der Fall. Die "Anomalien" der Wahlkreiszuschnitte und der Mangel an Rechtfertigung für Abweichungen hängen, wie von Arnim vermutet, mit dem "abgedunkelten Gesetzgebungsverfahren" zusammen, das im Jahr 1980 im Landtag ohne Debatte und einstimmig zu Ende geführt wurde. Der Staatsrechtler hegt den Verdacht, daß Wahlkreiszuschnitte seinerzeit nicht vom Gemeinwohl, sondern von der "Wahlkreisgeometrie" bestimmter Parteien und Politiker bestimmt gewesen seien. Als Beispiel nannte er den Wahlkreis 48 (Groß- Gerau II) des damaligen Landtagsvizepräsidenten Erwin Lang (SPD). In Kelsterbach habe Lang bei der Landtagswahl 1978 einen besonders großen Vorsprung vor seinem CDU-Konkurrenten erzielt, und in Raunheim sei er lange Jahre Bürgermeister gewesen. Arnim vermag auch keine Rechtfertigung dafür zu erkennen, daß die Stadt Frankfurt mit sechs und damit mehr direkt gewählten Abgeordneten im Landtags vertreten ist, als ihr nach der Zahl der Wahlberechtigten zustehe.
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C.-J. Dickow
Veröffentlicht am Montag, 20. Januar 2003 - 13:21 Uhr:   

@Alberto

Natürlich kann ich auf Wahlvorschläge der Parteien und/oder Wählergruppen verzichten. Nur was wäre damit gewonnen. Denn was wäre die Alternative? Ich müßte dann ja jedem Wähler einen leeren Zettel geben, auf den er seine "Wunschabgeordneten" schreibt, was zur Folge hätte, daß wir in Hamburg ein Parlament mit Heidi Kabels und Uwe Seelers hätten und Franz Beckenbauer würde Bundeskanzler (soll heißen: Promis, die auf anderem Gebiet bekannt geworden sind). Das wäre wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluß, oder?
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alberto
Veröffentlicht am Montag, 20. Januar 2003 - 18:29 Uhr:   

»Stell Dich mal bitte hier auf meinen Platz!

Quote:

Von C.-J. Dickow am Montag, den 20. Januar 2003 - 13:21 Uhr: @Alberto Natürlich kann ich auf Wahlvorschläge der Parteien und/oder Wählergruppen verzichten. Nur was wäre damit gewonnen. Denn was wäre die Alternative? Ich müßte dann ja jedem Wähler einen leeren Zettel geben, auf den er seine "Wunschabgeordneten" schreibt, was zur Folge hätte, daß wir in Hamburg ein Parlament mit Heidi Kabels und Uwe Seelers hätten und Franz Beckenbauer würde Bundeskanzler (soll heißen: Promis, die auf anderem Gebiet bekannt geworden sind). Das wäre wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluß, oder?


Du wirst feststellen, hier versteht man kein Wort. So oder ähnlich haben wir uns gegenseitig als Schüler verulkt, wenn wir nicht verstehen wollten. Liegt dieser Fall auch so? Wie ich verstanden werden will, das ergibt sich aus meinem „ceterum censeo ...“ (s.unten). Wenn eine Minderheit die Mehrheit überstimmt, dann ist Demokratie nicht gewährleistet. Darum ging's.
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WahlRechtReform
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UGK
Veröffentlicht am Dienstag, 25. März 2003 - 16:54 Uhr:   

Staatsrechtler von Arnim hat Verfassungsbeschwerde eingelegt mit den oben bereits erwähnten Argumenten, er wird wohl am Ende nur ereichen, dass bei der nächsten Wahl in 5 Jahren etwas eher zueinander passende wahlkreise angelegt werden. Er hat auch in einem Punkt nicht ganz recht, bedingt durch das extrem schlechte Abschneiden der SPD sind fast keine Abgeordneten mehr aus Nordhessen vertreten, denn die Listenplätze waren eher für Suedhessen vorgesehen, da man stillschwiegend davon ausging, dass die es im Norden über die Wahlkreise schaffen. Zugegeben: bei den kleinen Parteien kommen immer die dran, die auf der Liste vorne stehen. Mir gefällt das bayerische System mit Stimm- und Wahlkreisen, da kann man dann Leute von oben rauskegeln, wenn sie einem nicht passen.
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c07
Veröffentlicht am Dienstag, 25. März 2003 - 19:00 Uhr:   

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Norddeutscher
Unregistrierter Gast
Veröffentlicht am Freitag, 12. Juni 2009 - 10:41 Uhr:   

"entscheidend ist sonst nur die Größe und Qualität vom zugehörigen Stimmkreis"

Naja, ein über die Grenzen des eigenen Stimmkreises bekannter Kandidat hat - insbesondere bei den kleinen Parteien, die kaum mal einen Direktkandidaten durchbringen - unabhängig von seinem Stimmkreis gute Chancen hochgehäufelt zu werden. Siege Hildegard Hamm-Brücher, die 1966 mit Unterstützung des Liberalen Studentenbundes einen Sonderwahlkampf in ganz Oberbayern geführt hat und von Platz 17 auf Platz 1 hochgewählt worden ist, obwohl sie in ihrem Stimmkreis garkein so überragendes Ergebnis geholt hat.

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