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Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 02:02 Uhr: | |
@hofam:
"es gibt keine innerparteiliche Demokratie"
Das ist aber ein anderes Problem, das man durch die allgemeine Wahl nicht beheben kann. Die Frage ist halt, ob man das überhaupt haben will, und wenn ja, in welcher Form (insbesondere, ob eine Liste repräsentativ für die Partei sein soll oder für eine einzelne Mehrheits- oder Minderheitsströmung daraus). Eigentlich ist die apodiktische Forderung nach innerparteilicher Demokratie undemokratisch, aber solang es so wenig praktisch relevante Parteien gibt, dass die meisten davon innerhalb von einem relativ breiten Spektrum ein faktisches Monopol haben, muss man halt anderweitig eine gewisse Pluralität sicherstellen. Ansonsten könnte man das dem Wettbewerb überlassen.
Überhangmandate sind schlecht, aber wenn man schon relativ große Mehrerwahlkreise nehmen will (was grundsätzlich vernünftig ist), kann man sie auch einfach durch Unterverteilung vermeiden.
Wirklich basisnah sind auch 11er-Wahlkreise nicht mehr. Schon bei den bestehenden Wahlkreisen wird für die Aufstellung teilweise ein Delegiertensystem verwendet, weil sie für Mitgliederversammlungen zu groß sind (selbst wenn nur ein Bruchteil davon kommt). In den Größenordnungen, um die es beim Bundestag geht, kriegt man ein wirklich demokratisches Verfahren nur über ein formalisiertes Wahlverfahren ohne zentrale persönliche Auseinandersetzung. Die bringt aber auch nur dann was, wenn der Rahmen ziemlich überschaubar ist.
3er-Wahlkreise haben fast nur Nachteile. Bei der Größe ist die Personenwahl noch fast reine Illusion (also Verarschung der Wähler mit resultierenden Problemen für die Wahlgleichheit, ähnlich wie bisher). Die genaue Größe bleibt außerdem ziemlich kritisch, so dass man sie nicht einfach aus sinnvoll zusammenhängenden Gebieten bilden kann. Überhang bleibt auch kritisch, wenn der Direktmandatsanteil nicht sehr niedrig ist. Man kann das zwar so abstimmen, dass Überhang bei einer bestimmten Konstellation recht unwahrscheinlich ist, aber eine Änderung der Parteienlandschaft kann dann schnell eine Katastrofe bedeuten. Insgesamt nicht wesentlich besser als Einerwahlkreise, aber mit dem Nachteil der größeren Größe.
@Daniel Hellmann: Absolute Mehrheitswahl in einem Wahlsystem wie bisher kann zwar im Einzelfall Überhang verringern, aber mindestens genauso auch vergrößern. Insbesondere könnte damit die SPD im Osten (und nicht nur da) ganz massiv überhängen. STV mit einer wertlosen Stimme lohnt den Aufwand nicht, und bezüglich Überhang bringt es auch nichts.
@Daniel H.:
"Jetzt mal abgesehen von der Möglichkeit den Wählerwillen mit 5 Stimmen vermeintlich besser ausdrücken zu können als mit zwei bisher (was ohne Frage ein Vorteil ist)."
Das ist sicher kein Vorteil. Es geht bei Wahlen nicht darum, seinen Willen auszudrücken, sondern darum, ihn durchzusetzen. Und zur Durchsetzung ist in aller Regel die möglichst volle Konzentration der Stimme nötig. Wenn man gern A und B im Verhältnis 50:50 hätte, die Realität aber 70:30 ist, muss man 100% B wählen, um seinen Willen maximal durchzusetzen. Nachdem das wirklich sehr viele nicht kapieren, ist es hochgradig problematisch, die Möglichkeit bloß für die zu schaffen, die garnichts durchsetzen, sondern den Stimmzettel nur zur kreativen Betätigung nutzen wollen.
Eine Kumulationsbeschränkung ist nicht im Interesse des einzelnen Wählers, kann aber insgesamt aussagefähigere Ergebnisse bringen, weil nicht nur systematische unerwünschte Effekte wie bei den Spitzenkandidaten, sondern auch Zufallseinflüsse verringert werden. Wer in den süddeutschen Kommunalwahlsystemen einen Sitz will, braucht dafür die grundsätzliche Unterstützung von sehr vielen Wählern. In dieser krasseren Variante ist es effektiv annähernd Approvalvoting, aber mit dem Zwang, viele Stimmen zu vergeben. Bei voller Kumulationsmöglichkeit (also insbesondere auch einer einzelnen Stimme) kann es sein, dass jemand gewählt wird, der nur für eine sehr kleine Minderheit akzeptabel ist. Bei recht kurzen Listen lohnt sich aber der Aufwand für mehr als 1 Stimme kaum.
Generell müssen Wahlkreise nicht alle gleich groß sein. Verschiedene Wahlsysteme reagieren zwar ziemlich unterschiedlich empfindlich auf Wahlkreisgrößen, aber die durchschnittlichen 10er-Wahlkreise, die ich mir mal überlegt hab, könnte man auch noch relativ unproblematisch für eine biproportionale Verteilung verwenden, nicht nur für Unterverteilung. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 19:24 Uhr: | |
@RL
Ich würde die Aufstellung gar nicht mal als kritischsten Punkt sehen, zumal sich die einzelnen Teilnominierungen auch lokal durchführen lassen können (Kreisverband X nominiert zwei Kandidaten, KV Y 1, ... nach einer sauberen Unterverteilung) oder sich eine Briefwahl der gesamten Basis vorschreiben ließe.
3-er-Wahlkreise dürften als einzige mit den Kleinstländern und der Länderunterverteilung an die dortigen Landesparteien kompatibel sein. Im Falle einer Fusion von Bremen und ggf. dem Saarland mit ihren Nachbarn oder im besten Fall sogar HH und MV würden sich im Bereich der föderalen Verhältniswahlsysteme mit Personalisierungskomponente in Wahlkreisen tolle neue Möglichkeiten eröffnen, wobei man aufpassen sollte, dass man nicht vor lauter Lust, möglichst viele Mandate pro Wahlkreis zu vergeben, zu unüberschaubar große Wahlkreise erschafft. Ein Zusammenlegungsverhältnis 6:1 (hofam) würde bedeuten, dass Hamburg zur kleinsten Stadt mit mindestens einem eigenen Wahlkreis würde.
Ihr 70:30/50:50-Beispiel zeigt: wer strategisch wählen will, braucht eine Strategie und eine Strategie erfordert mindestens eine blasse Ahnung. Für alle, die diese nicht haben, gäbe es im Wahlkampf Aussagen wie "Am Sonntag alle 5 Stimmen für UNS". Wer wirklich 50:50 will, weil er einen Patt der Lager will, der wird sich im Rahmen der verfügbaren Möglichkeiten auch entsprechend informieren und der wird es auch nicht schwerer haben als in jedem anderen Wahlsystem. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 20:54 Uhr: | |
Bremen ist bei vielen Wahlsystemen nicht zu klein für einen eigenen Wahlkreis. Bei ungefähr 600 Sitzen sind es immerhin 5 Sitze, bei denen noch etliche Möglichkeiten ohne unvertretbar große Beeinträchtigung der Wahlgleichheit offen bleiben, wenn die Durchschnittsgröße 10 Sitze ist. Viel problematischer kann es sein, wenn bei unflexiblen Wahlkreisgrößen auf Bremen z.B. 1,5 treffen.
Dass wer ein Patt will, ist wohl eher selten, aber ein konkreter Fall ist z.B., dass 2003 in Bayern nur wenige Wähler eine 2/3-Mehrheit der CSU wollten, viele aber nicht entsprechend gewählt haben, obwohl das Szenario im Wahlkampf eine Rolle gespielt hat. Die Dosierung ist natürlich ein Problem (wie in Niedersachsen), aber das reduziert sich durch eine Teilungsmöglichkeit der Stimme nur dann, wenn ein sehr großer Teil der Wähler koordiniert vorgeht. |
Jan W.
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| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 21:10 Uhr: | |
@RL
Der Vorschlag von hofam fordert keine Durchschnittsgröße sondern eine fest Größe für Wahlkreise ... und Bremens durchschnittliche 5 Mandate kann man nicht als festes Kontingent im Wahlkreis = im Land verteilen, weil einerseits je nach Wahlbeteiligungsstruktur in den einzelnen Ländern diese 5 Mandate selbst keine fixe Größe sind, andererseits aber auch lokale Rundungs- und faktische Sperrklauseleffekte auftreten können.
Was wollen Sie denn im CSU-Fall? Eine Art eingebaute Gesamterfolgsdeckelung? Oder soll die gesamte Sitzverteilung vorgegeben sein und in einer Art Referendum abgenickt werden - am besten noch durch Zettelfalten außerhalb der Wahlkabine? ;-)
In jedem demokratischen Wahlsystem der Welt ist es so, dass der einzelne Wähler lediglich entscheiden kann, ob er (1 bis m) Kandidaten und/oder Parteien mit seiner/n (1 bis n) Stimme(n) unterstützt. Auch bei Präferenzwahlsystemen gilt das auf jeder Stufe der Auszählung. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 21:45 Uhr: | |
Der ursprüngliche Vorschlag ist zwar mit festen Wahlkreisgrößen formuliert, aber er erfordert sie nicht. Wobei ohne bundesweite Verrechnung die Wahlkreisgröße deutlich kritischer wird, so dass dann Bremen als eigener Wahlkreis in der Tat untragbar wär. Sperrwirkungen u.Ä. wären aber ziemlich irrelevant, weil das eh keine Verhältniswahl ist.
Im Fall, dass die präferierte Partei eines Wählers Aussicht auf eine 2/3-Mehrheit hat, die der Wähler aber nicht will, muss er halt auf seine Zweitpräferenz zurückgreifen. Wenn es ihm wichtig ist, dass auch kein Lager eine 2/3-Mehrheit bekommt, muss er notfalls auch den politischen Gegner wählen. Eventuell kommt auch eine Enthaltung in Betracht.
Voraussetzung ist natürlich ausreichende Information über das Verhalten der anderen Wähler. Praktisch heißt das vorallem, dass es genügend blödes Stimmvieh geben muss, was aber meistens gegeben ist. Im konkreten Fall könnte ein Wahlsystem, das die Wähler zuvor beschließen könnten, ohne Weiteres eine 2/3-Mehrheit für eine einzelne Partei unterbinden. Es werden aber immer Situationen bleiben, wo man halt taktisch wählen muss, um das Optimum zu erreichen. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 22:03 Uhr: | |
@RL
Natürlich enthält hofams Vorschlag schon etliche Sünden gegen die Verhältniswahl, aber verschieden große Wahlkreise verschlimmern diese nur weiter. Vor allem die Bonussitze verlangen geradezu nach sehr gering schwankenden Wahlkreisgrößen.
Ich weiß nicht, aus welchem Groll Sie diesen Regelungsbedarf ableiten ... aber solche Sonderregelungen sind eigentlich überflüssig. |
Ratinger Linke
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| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 23:29 Uhr: | |
Ich seh keinen Regelungsbedarf, wenn das auf die Möglichkeit einer 2/3-Mehrheit einer Partei bezogen war; das war bloß ein Beispiel. Möglicherweise würd ich aber dafür stimmen, wenn es vernünftig umgesetzt wird und wem so wichtig ist, dass es zu einem Volksentscheid dazu kommt. Es gibt aber auch gute Gründe dagegen (ähnlich wie bei Mehrheitsklauseln). |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 05. Mai 2013 - 23:38 Uhr: | |
Sie haben hier wirklich ein Problem aus dem Nichts erschaffen - was Sie kritisieren, kann man am besten mit dem Ausdruck "Positives Stimmengewicht" umschreiben. Das ist der Effekt, dass eine zusätzliche Stimme zu gleichvielen oder mehr Mandaten für die entsprechende Partei führt - also eine positive Korrelation. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Mai 2013 - 03:29 Uhr: | |
Ja, ist ja auch in der wahlbezogenen Theorie kein Problem, aber für den Wähler u.U. trotzdem ärgerlich. In der staatsorganisatorischen Theorie ist es aber auch nicht unbedingt erwünscht, wenn der Verfassungsgeber mit dem einfachen Gesetzgeber faktisch identisch ist. Negatives Stimmengewicht ist für den Wähler im Allgemeinen deutlich weniger ärgerlich, aber trotzdem soll deswegen ein Eingriff in die Erfolgswertgleichheit gerechtfertigt sein.
Dass unerwünschte Konstellationen gesondert behandelt werden, ist im Übrigen nicht so ungewöhnlich, wenn etwa bei Bürgermeisterwahlen mit nur 1 Kandidat zusätzlich ein Quorum gefordert wird oder bei der Bundeskanzlerwahl mit nur relativer Mehrheit plötzlich ein anderes Organ mitentscheidet. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Mai 2013 - 14:39 Uhr: | |
Wollen Sie das Quorum einer 1-Personen-Wahl, die oft ja etliche Defekte der Mehrheitswahl aufweist und die hier durch die genannten Maßnahmen geheilt werden sollen, tatsächlich mit einer Erfolgsdeckelung bei Verhältniswahl vergleichen?
Dieser Deckel ist ein unumsetzbares Hirngespinst und schafft Stimmen unter Vorbehalt, die ein tief empfundenes Misstrauen ausdrücken. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Mai 2013 - 16:19 Uhr: | |
Es wär weitgehend vergleichbar mit einer Sperrklausel und genauso mit Alternativstimmen erfolgswertneutral umsetzbar. Jedenfalls ist es der geringere Eingriff als etwa ein Parteiverbot oder ein unzulässiges Volksbegehren. Es gibt auch weitaus härtere Formen von Minderheitenschutz. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Montag, 06. Mai 2013 - 19:43 Uhr: | |
Alternativstimmen?
Wie soll das dann funktionieren?
Angenommen, Partei X hätte 130 Stimmen, alle anderen 50 (kein 5%-Hürden-Scheitern). Werden dann 30 Stimmen rausgerechnet, damit Partei X nur noch 100 von 150 Stimmen hat (Kappung)? Oder müssen 10 Stimmen umverteilt werden, damit man auf 120/180 kommt? Und wenn ja: welche 10 Stimmen? Oder werden alle Alternativstimmen von X gewertet, aber nur mit einer Gewichtung von einem Dreizehntel (=10/130)?
Und was ist, wenn Partei X gar nicht eine Partei ist, sondern zwei Parteien - die XDU und die XSU? Niemand darf einfach zwei Parteien zu einer umdeuten ... umgekehrt wäre aber der Mitbewerber XPD massiv benachteiligt.
Wenn Sie hier überhaupt keinen Regelungsbedarf sehen - warum dann so massive Werbung für einen solchen Erfolgsdeckel?
Ist das so ein Scheingefecht wie bei den Wahlkabinen? Da ging es Ihnen ja wegen Wahlcomputern um die Abschaffung des grundgesetzlich garantierten Wahlrechtsgrundsätzen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Dienstag, 07. Mai 2013 - 00:27 Uhr: | |
Die "massive Werbung" ist nichts weiter als eine Ad-Hoc-Überlegung, weil ich gefragt worden bin: "Was wollen Sie denn im CSU-Fall? Eine Art eingebaute Gesamterfolgsdeckelung?" Das war nicht meine Idee, deshalb hab ich auch keinen ausgearbeiteten Plan und bin mir nicht sicher, wie sinnvoll es ist.
Aber wenn es funktionieren soll, müsste man wohl bei den Sitzen ansetzen und nicht bei den Stimmen. Dann wohl diese Sitze am sinnvollsten voll bezahlen lassen und den Rest STV-artig übertragen und die restlichen Sitze separat verteilen (wobei das wesentlich einfacher als STV ist, weil nicht mehr als 1 Partei 2/3 der Sitze haben kann). Dann müsste man sich genauer anschaun, was dabei alles an negativen Effekten auftritt, und sich überlegen, was man davon wie vermeiden kann bzw. will.
Bei mehreren eng verbundenen Parteien kann es natürlich nur dann funktionieren, wenn es formale Listenverbindungen gibt. Das ist natürlich was, was gegen so ein Konstrukt spricht, genau wie bei Mehrheitsklauseln. |
Bobo
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Freitag, 05. Juli 2013 - 16:31 Uhr: | |
@hofam:
Ihr Wahlsystem erhält meines Erachtens sehr gut Ansätze. Zunächst einmal
ist die Personenwahl innerhalb der Listen in den Mehrpersonenwahlkreisen
positiv zu werten. Die Frage ist aber: wie stark sollte ein
Konzentrationseffekt sein? Wirkt sich bei unserem Parteiensystem ein
stärkerer Konzentrationseffekt bzgl. Ihres Vorschlags überhaupt auf eine
Regierungsbildung aus? Es mag sein, dass etwa die Union mehr Sitze
bekommt, die aber für eine Einparteien-Regierung nicht reichen, so dass
sie wohl doch koalieren muss, wahrscheinlich mit der FDP, nur dass diese
Partei vielleicht weniger Sitze bekommt als beim bisherigen Wahlrecht.
Wäre das so wesentlich anders als der Zustand, den wir jetzt haben?
Ich glaube, bzgl. unseres Parteiensystems macht man sich falsche
Vorstellungen, wenn man glaubt, dass ein nur etwas stärkerer
Konzentrationseffekt dahin führen würde, dass man vielleicht stabilere
Regierungen hätte. Wenn, dann sollte ein Konzentrationseffekt schon sehr
stark sein, wie wohl von einer Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen oder
aber in kleinen - unverbundenen - Mehrpersonenwahlkreisen (jeweils 3
Mandate) zu erwarten ist. Für Deutschland scheint mir das jedoch dieser
Zeit keine Option zu sein. Nach meiner Erfahrung wollen viele Wähler
überhaupt keine Einparteien-Regierung und sind durchaus mit einer
Konstellation einer Koalition "Große/Kleine Partei" sehr einverstanden.
10er-Wahlkreise scheinen mir aber eine angemessene Größe zu sein, wobei
ich wohl das modifizierte Sainte-Laguë-Verfahren hernehmen würde (wie in
Schweden). Die faktische Sperrhürde wird dadurch etwas höher als bei dem
reinen Sainte-Laguë-Verfahren sein. Anstatt des 11. Mandats pro
Wahlkreis könnte man sog. "adjustment seats" bereitstellen - sagen wir
50 -, um Ungleichheiten im Proporz entgegenzuwirken. Diese kann man
ähnlich verteilen wie man es in Schweden macht (hier aber mit 5%-Hürde).
Gibt es dann immer noch Störungen im Proporz, dann wird dieser nicht
weiter ausgeglichen.
Klar, es soll dann ein Verhältniswahlsystem sein (wie es so schön heißt
"vom Grundcharakter her"). Bei der Wahlkreisgröße kann man wohl davon
ausgehen, dass der Konzentrationseffekt ähnlich dem bisherigen ist.
Gewonnen ist mit diesem System jedenfalls mehr
Personalisierungskompetenz durch den Wähler (wenn er in den Wahlkreisen
etwa kumulieren und panaschieren kann). Das gilt auch für die
"adjustment seats", jedenfalls sofern man ähnlich wie in Schweden
verteilt.
Es kann bei diesem System natürlich sein, dass man "Überhangmandate"
bekommt. Nach der bisherigen Rechtsprechung wären die per se nicht
verfassungswidrig. Allerdings gibt es da so eine "Normfestsetzung" durch
das BVerfG. Und das ist wirklich ein "Trauerspiel". Es ist nicht so,
dass man kein grundgesetzkonformes Wahlsystem entwerfen könnte, bei dem
man die Überhangmandate in der Zahl kontrollieren könnte. Allerdings
scheint sich die Situation ziemlich festgefahren zu haben: Entweder ein
mehrheitsbildendes Wahlrecht (so in etwa wie oben angedeutet) oder
absoluter Parteienproporz. Schaut man sich jedoch an wie man im Ausland
noch den Terminus "Verhältniswahl" ansieht, dann kann man Zweifel an
dieser "Normfestsetzung" haben, die ja meiner Meinung nach sowieso kaum
in dieser Präzision zu rechtfertigen ist und eher willkürlich erscheint.
Eigentlich aber ist es nach wie vor so: Das Parlament hat einen recht
großen Spielraum beim Entwurf eines Wahlsystems. Es könnte ein ähnliches
Modell wie Ihres (modifiziert um obige Innovationen) durchaus
verabschieden. Treten mehr als 15 oder 16 oder 17 Überhangmandate auf,
dann sollte ein entsprechendes Gesetz das berücksichtigen. Aber das muss
sich nicht auf das aktuelle Wahlergebnis beziehen. Denkbar ist z.B.,
dass man im Gesetz eine Klausel einsetzt, die im Fall zu vieler
Überhangmandate die Anzahl der "adjustment seats" für die nächste Wahl
heraufgesetzt; die aktuelle Sitzverteilung wird aber nicht angetastet.
Baut man so etwas in ein BWG ein, dann könnte ich mir vorstellen, dass
im Falle von etwaigen Klagen das BVerfG durchaus so einen Spielraum
anerkennt. Wird bei der nächsten Wahl der Proporz eingehalten, geht man
für zukünftige Wahlen wieder soweit mit den "adjustement seats" herunter
wie es nötig ist, um den Proporz der letzten Wahl zu garantieren, jedoch
sollen 50 "adjustment seats" mindestens verbleiben. Im übrigen würde das
auch durchaus auf der "Linie" des BVerfG liegen, denn dort heißt es,
dass bei einem Wahlsystem auch der Kontext eine große Rolle spiele.
"Normfestsetzung" in "etwa" - ja - und "nicht zureichend begründet"
lässt dem Gesetzgeber so einen Spielraum, zumal dann, wenn man auch mal
etwas über den heimischen Tellerrand blickt! Der Kontext ist aber im
Fall der Überhangmandate u.a. die "zu erwartende Regelmäßigkeit" und
"das Anfallen in großer Zahl". Dieser Kontext wird aber durch die
Angleichung der "adjustment seats" ggf. von Wahl zu Wahl aufgehoben bzw.
man wirkt dem entgegen.
MfG Bobo. |
Mario Bäcker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 15:05 Uhr: | |
Wollte mal was einwerfen, ist nur ein Gedankenspiel, also bitte nicht in der Luft zerreißen.
Das System funktioniert auch nur bei Landtagswahlen bzw ohne Wahlbezirke.
Man nehme eine Parlamentsgröße von 88, davon werden 44 über Wahlkreise vergeben, die restlichen 44 über Listen, so dass dadurch Verfälschungen durch die Wahlkreis wahl ausgeglichen werden.
Jetzt teilen wir das Gebiet in 11 Wahlkreise ein und jeder Wähler hat 3 Stimmen, mit Faktor 1,2 und 3 und jedem Wahlkreis werden 4 Abgeordnete gewählt.
Jede Partei kann maximal 3 Abgeornete in einem Wahlkreis bestimmen.
Der wähler kann nun seine Stimmen einer ganzen Liste geben (Platz 1 Faktor 3, Platz2 Faktor 2 und Platz 3 Faktor 1) oder 3 verschiedenen Kandidaten (auch über Partei Grenzen hinweg). Für die endgültige Sitzverteilung hat jeder Wähler also 6 Stimmen.
In jedem Wahlkreis ist so sichergestellt, dass auch eine Oppositionspartei vertreten ist und somit macht aus Sinn in Hochburgen wählen zu gehen, wenn man nicht mit dieser Partei sympatisiert. Auch kleine Parteien haben Chance einen Wahlkreis zu gewinnen.
Die Frage ist jz nur wie man es löst, wenn von einer Parteiweniger als 3 Kandidaten im Wahlkreis antreten und der Wähler diese komplett wählen möchte. Denn für kleine Parteien im 10 % Bereich macht es ja durchaus Sinn nur einen Kandidaten aufzustellen um ein Stimmensplitting zu verhindern.
Was sagt ihr dazu ? Weiß etwas weit hergeholt das Ganze. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 15:52 Uhr: | |
@Mario Bäcker
Die Frage ist ja: tritt dabei jeder für sich an? Oder bilden die Kandidaten einer Partei Zählgemeinschaften?
Bei Zählgemeinschaften kann die 3-Kandidatenrestriktion fallen, man kann auch mehr Mandate direkt vergeben, weil das Ergebnis eher in den Landesproporz passt und kleine Parteien können auch eher mehrere Kandidaten nominieren, weil Splitting keine Gefahr darstellt. |
Mario Bäcker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 16:33 Uhr: | |
Also Zählgemeinschaften für die Zusammensetzung des Parlamentes ja. Es gibt nur die 6 Stimmen (also 3fach, 2fach und einfach Stimme und kann sie entweder einer Parteiliste geben oder Splitten auch über Parteigrenzen hinweg) mit denen Wähle ich die Kandidaten und auch die Partei.
Für die BEstimmung der 4 Wahlkreiskandidaten tritt jeder gegen sich an bzw wenn ich die Parteiliste eintragen, dann in der Reihenfolge wie sie die Partei vorgeben hat.
BSP: Ich bin Partei zugeneigt, mag aber einen Kandidat von Partei D weil ich ihn persönlich kenne. Dann wähle ich mit der Dreifachstimmen diesen Kandidaten, mit der einfach und doppelten Stimme suche ich mir zwei Kandidaten von Partei A aus. Für die Zusammensetzung des Parlamentes habe ich dann 3 mal Partei A und dreimal Partei D gewählt.
Der Vorteil durch die unterschiedliche Gewichtung der 3 Stimmen liegt eben daran, dass verhindert wird, dass sich eine große Partei wie die CDU, die Kandidaten gegenseitig Stimmen wegnehmen und keiner über den Wahlkreis einzieht und da ein Wahlkreismandat mehr vergeben wird als man Stimmen hat, führt dazu das es sich noch lohnt in Hochburgen wählen zu gehen.
Die andere Hälfte der Sitze wird dann über Landeslisten aufgefüllt (bzw +1 wenn man eine ungerade Anzahl im Parlament haben möchte).
Wenn jz bei einer Partei alle Wahlkreiskandidaten auch ins Parlament einziehen, wären das 33/88, also 3/8 der Sitze, also 37,5 % der Stimmen mit Sperrklausel vlt 35 % der Stimmen, sodass hier kein Überhang zu erwarten ist.
Splitting stellt für kleine Parteien keine Gefahr da, für die Personen an sich schon. Man könnte anstatt über Landesliste, die andere Hälfte der Sitze an die Unterlegenkandidaten verteilen, indem man den Faktor (gültige Stimmen gesamt) / (gültige Stimmen Wahlkreis) bildet und mit der Anzahl der Stimmen im jeweiligen Wahlkreis multipliziert. Die jeweiligen bestplazierten Rücken dann ins Parlament ein. Modifzieren kann man es da System noch, indem ein drittplazierter keinen erstplazierten schlagen kann oder so, damit auch alle Regionen der Partei vertreten sind.
Um eine Landesliste wird man nicht herumkommen, denn man muss sich ja noch über eventuelle Nachrücker gedanken machen.
Gibt es eigentlich in Bremen und Hamburg Erfahrungswerte wieviel % die vorgebene Liste wählen und wieviel Änderungen machen? |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 16:58 Uhr: | |
@Mario Bäcker: "Gibt es eigentlich in Bremen und Hamburg Erfahrungswerte wieviel % die vorgebene Liste wählen und wieviel Änderungen machen?"
Laut Statistikamt Nord wurden von 3.444.602 gültigen Stimmen bei der Bürgerschaftswahl 2011 in Hamburg 1.825.687 für die Gesamtlisten abgegeben, das entspricht 53%. 47% haben demnach einzelne Kandidaten der Listen gewählt. Von diesen 1.618.915 Stimmen sind aber deutlich mehr als die Hälfte (982.365) auf die jeweiligen Spitzenkandidaten entfallen, die Wähler haben mit diesen Stimmen also faktisch auch keinen Einfluß auf die Liste genommen. Besonders krass ist das Verhältnis bei der FDP: Katja Suding erhielt 73,4% der Stimmen, die für einzelne Kandidaten abgegeben wurden. Ähnlich ist das Verhältnis bei der SPD, wo 72,5% der für einzelne Kandidaten abgegebene Stimmen bereits auf Olaf Scholz entfielen. Bei der CDU kam Christoph Ahlhaus immerhin noch auf 56,4% der für einzelne Kandidaten abgegebene Stimmen. Die Folge war, das z.B. der FDP-Abgeordnete Dr. Kurt Duwe, der über die Stimmenanzahl ins Parlament gewählt wurde lediglich 1549 Stimmen erhielt. Er musste als rechnerisch (jeder Wähler hat 5 Stimmen) lediglich 310 Wähler von sich überzeugen. Ob das noch wirklich als Wählerwille bezeichnet werden kann oder nicht vielmehr Zufall ist, sollte man mal hinterfragen. |
Jan W.
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 17:42 Uhr: | |
@Norddeutscher
Das ist aber ein Problem der hanseatischen Wahlrechte: wer stumpf "seine" Partei ankreuzt, wurde hier als Wähler der Landesliste wahrgenommen.
Sinnvoll wäre es vielmehr, dass dies eine separate Option wird: so müsste man die Partei a/ allgemein wählen können, b/ explizit die Landesliste oder c/ einzelne Kandidaten. Die Summe aus a-c würde den gesamten Sitzanspruch der Partei ergeben, die Stärke von Listen- bzw. Personenbank wird aber nur aus b vs. Summe c errechnet.
Die Überallwählbarkeit und die erstmalige Anwendung sorgen natürlich für solche Spitzenkandidateneffekte. Interessant wären die Ergebnisse in den Wahlkreisen. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 18:37 Uhr: | |
Damit wird es ja bloß noch schlimmer. |
Norddeutscher
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 18:53 Uhr: | |
@ Jan W.
In den Wahlkreisen war es nicht möglich eine Gesamtliste zu wählen. Insofern lässt sich das nicht vergleichen. |
Mario Becker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 19:01 Uhr: | |
was sagt ihr nun zu meinen gedankenspielen? |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 19:11 Uhr: | |
Wenn es Mehrheitswahl und nicht Verhältniswahl im Wahlkreis sein soll, ist das jedenfalls Schwachsinn. Unklar ist auch, ob es noch weitere Stimmen geben soll oder was sonst mit "Splitting" gemeint ist. Und ob man gezwungen ist, seine Stimmen zu streuen.
Jedenfalls ist es ziemlich kompliziert, ohne dass ich einen wesentlichen Nutzen dafür seh. |
Mario Becker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 19:33 Uhr: | |
DIe Wahlkreiskandidaten werden über Mehrheitswahl gewählt. Die 4 mit den meisten Stimmen ziehen ins Parlament ein.
Das Parlament selbst wird nach verhältniswahl gewählt, davon die Hälfte aus den 11 Wahlkreisen und die restlichen 44 werden über Landslisten o.ä. bestimmt.
Du hast 6 Stimmen, einfach, doppelt und tripel. Du kannst eine Parteilliste wählen oder Personen, auch quer über die Parteien. Eine Person kann aber max 3 Stimmen erhalten die Tripelstimme. Die EInfach und Doppelstimme musst du einem anderen Kandidaten wählen.
und es gibt keine weitere Stimmen, für die Parteien werden einfach die Personen-Stimmen zusammengezählt.
Natürlich gibt es einen Nutzen:
- Einfluss auf die Person die einen Wahlkreis vertritt
- Jeder Wahlkreis ist ausreichend im Parlament vertreten
- Wähler in Hochburgen haben auch einen Einfluss auf die Wahlkreiskandidaten, wenn sie mit den anderen Parteien Sympatisieren
- Es geht auch für die Hochburgpartei um mehrere Abgeordnete und nciht nur den einen den man so oder so sicher hat. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 19:42 Uhr: | |
Die Vorteile gibts aber alle auch, wenn man das mit nur 1 Stimme und Verhältniswahl macht. |
Mario BEcker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 20:38 Uhr: | |
Aber dann wird das Wählen ja abgeschwächt, denn bei 2 Bewerbern würden CDU und SPD abgesehen vom Osten immer einziehen.
Sinn macht es nur wenn mehrere Bewerber einer Partei auch einziehen können und verhindert wird, dass sich die Stimmen gegenseitig wegheben und dann vlt eine andere Partei den Platz einnimmt. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 20:54 Uhr: | |
Aus den Wörtern kann ich keinen Sinn extrahieren. |
Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 21:47 Uhr: | |
@Mario Becker
Nehmen wir mal einen Wahlkreis mit Wählerverteilung wie beim Bundestagswahlergebnis:
CDU 415
SPD 257
Linke 86
Grüne 84
Dann entfallen auf die Kandidaten:
CDU1 1245 Stimmen
CDU2 830 Stimmen
CDU3 415 Stimmen
SPD1 771 Stimmen
SPD2 514 Stimmen
SPD3 257 Stimmen
Linke1 258 Stimmen
Grüne1 252 Stimmen
Also doch bloß wieder 2 CDU 2 SPD. Und nur wenn man annimmt, dass Doppel- und Einzelstimme nicht für denselben Kandidaten abgegeben werden können, hätte ein gemeinsamer Kandidat von Linken und Grünen eine Chance, wenn er nur die Stimmen von 2 weiteren Wählern bekäme... ansonsten würde es sich für SPD und CDU auszahlen, Doppel- und Einzelstimmen demselben Kandidaten zu geben, ansonsten wäre auch die zweitplatzierte Partei immer mit 2 Sitzen dabei. |
Frank Schmidt
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 21:59 Uhr: | |
Nehmen wir stattdessen an, dass alle Stimmen der Kandidaten einer Partei zusammengezählt werden und nach SteLague verteilt werden:
CDU :1=415.0 :3=138.6 :5=83.0
SPD :1=257.0 :3=85.6
Lnk :1=86.0
Grn :1=84.0
In diesem Fall wäre das Ergebnis CDU 2, SPD 1, Linke 1. Wären ein paar Stimmen anders abgegeben worden, hätte auch eine andere Partei den letzten Sitz erhalten können. |
Ratinger Linke
Registriertes Mitglied
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 22:53 Uhr: | |
Wobei mit Sainte-Laguë eine 10%-Partei schon ziemlich überhanggefährdet ist. Wenn man auf einen hohen Direktmandatsanteil bzw. relativ kleine Wahlkreise Wert legt, verteilt man in den Wahlkreisen besser nach D'Hondt. Da kann man mit ähnlichem Risiko bis 3/4 gehn und stattdessen kleinere oder 6er-Wahlkreise nehmen.
Wobei Unterverteilung in der Regel besser ist, wenn es genug zu verteilen gibt. |
Mario Bäcker
Unregistrierter Gast
| | Veröffentlicht am Sonntag, 13. Oktober 2013 - 23:51 Uhr: | |
@ FS:
Du gehst in dem Beispiel davon aus, dass alle Wähler die vorgebene Liste wählen bzw so in der Reihenfolge ankreuzen. Auch Splitting zwischen Parteien lässt du unberücksichtigt.
Ein gemeinsamer Kandidat von Linke und Grünen kann es nicht geben, da ja zeitgleich Partei und Person gewählt wird. |
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