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 Wähler Unregistrierter Gast |
Die Financial Times Deutschland kritisiert das neue Wahlsystem. In Zeiten, in denen sich angela Markel als Europas Sparkommissarin geriere sei es nicht vermittelbar, wenn sich durch die Aufblähung des Bundestages die Kosten für Abgeordnete, Altersversorgung und Mitarbeiter erhöhen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Ehret die Gründer Stimmsplitting abzuschaffen hieße, dem Wähler explizit nur noch eine Stimme zu geben. Was Sie vorschlagen, ist der Versuch, die Wähler auszutricksen - sie bekommen einen Stimmzettel, der aussieht wie bisher - jedoch wird der häufigsten Gattung von Splittingwählern, nämlich den rot-grünen und schwarz-gelben Koalitionssplittern, vielfach die Zweitstimmenwahlabsicht gestohlen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Jan W. "Was Sie vorschlagen, ist der Versuch, die Wähler auszutricksen -" Ausgetrickst werden die Wähler eher bisher, nicht wenige glauben ja auch nach über einem halben Jahrhundert immer noch, die Erststimme sei wichtiger. "vielfach die Zweitstimmenwahlabsicht gestohlen." Nein, man kann ja die einzige Stimme entsprechend vergeben. @RL "zumindest dass der Bundeswahlausschuss in der bisherigen Form aufgegeben wird, hat er ja übernommen" Die zwei zusätzlichen Richter ändern den Bundeswahlausschuss weder grundlegend, noch geht das in die von der Linkspartei gewollte Richtung. @mma "Ob es wohl Zufall ist, dass die jetzt geplante Änderung, bei naheliegender Umrechnung auf das Ergebnis der Wahl zum aktuellen Bundestag 2009, zu ziemlich genau so vielen Sitzen führt, wie der Bundestag in der abgeordnetenreichsten Wahlperiode hatte (672 in der 13. WP ab 1994)?" Das ist wahrscheinlich tatsächlich Zufall. "Vieleicht hat man, genervt, extra nach einem Modell gesucht, das genau die blöden Parlamentsverkleinerungen alle rückgängig macht, und vom Ergebnis her ausgewählt." Es war von vornherein klar, dass eine Ausgleichsregelungen nicht frei von negativem Stimmgewicht sein wird. Eine Ausgleichsregelung auf das bisherige Wahlrecht draufzusatteln, wäre es erst recht nicht. Damit wäre man 2009 übrigens bei 666 Sitzen gelandet. "Wie groß kann der BT denn wohl nach dem vorgesehenen Wahlrecht im Extremfall werden?" Solange sich das Parteiensystem nicht erheblich ändert, dürften die 671 Sitze faktisch in etwa das Maximum sein. Besonders viel Überhang kann es geben, wenn die CSU weiter absackt aber trotzdem (fast) alle Wahlkreise in Bayern gewinnt und wenn die Volksparteien weiter absacken, aber gleichzeitig deutlich auseinanderliegen. 2009 schnitt die SPD extrem schlecht, so dass die Union mit nur 33,8% der Zweitstimmen weit vorne liegen und 73% der Wahlkreise gewinnen konnte. Das wird sich so krass wahrscheinlich vorerst nicht wiederholen. "Notfalls wird halt das Argument vorgebracht, dass nun alles so kompliziert ist, dass negatives Stimmrecht zwar im äußersten Fall möglich, aber unmöglich prognostizierbar und deshalb sein taktisches Ausnutzen absolut nicht mehr möglich ist," Das war bisher im Normalfall auch nicht ausnutzbar. Dieses Argument wird aber natürlich trotzdem gebracht werden und es ist gut möglich, dass sie damit durchkommen. | ||
| Gunther Schenk Registriertes Mitglied |
Ich habe vor einiger Zeit ein Bundestagswahlrecht entwickelt, welches Überhangmandate ausschließt und trotzdem die Direktmandate stärkt. Und welches den Bundestag nicht aufbläht. https://docs.google.com/document/d/1bpTNXW48wcN35b9mFN_CnsJoKVUdfLc-RVS1raa04aI/edit würde mich über Eure Meinungen dazu sehr freuen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Um es mal knapp zusammenzufassen: 600 Sitze, 200 Wahlkreise, Wahlkreisverbände aus ungefähr je 15 Wahlkreisen. 200 Sitze nach relativer Mehrheit im Wahlkreis. 200 Sitze in den Wahlkreisverbänden mit externer Kompensation, Unterverteilung mit quasibiproportionaler Verteilung, ansonsten im Prinzip wie in Baden-Württemberg (mit Ersatzbewerbern). 200 Sitze nach bundesweiter Oberverteilung (ohne Einzelbewerber) bei Anrechnung der restlichen Sitze und mit Erhalt von Überhang (dafür stimmlose Abgeordnete), Unterverteilung auf Landeslisten (ohne Anrechnung). Die stimmlosen Abgeordneten werden ohne Verfassungsänderung nicht gehn. Nachdem Überhang bei der Oberverteilung nach momentanem Stand ziemlich unwahrscheinlich ist, kann man den bis auf Weiteres auch bestehn lassen oder sonstwas damit machen. Auf der Wahlkreisverbandsebene wird Überhang dagegen regelmäßig auftreten (grob in der bisherigen Größenordnung, eher mehr). Die Wahlkreisgrößen sind auch ohne Überhang nicht völlig unkritisch; zumindest wird man nicht über die alte ±1/3-Schwelle gehn können (eher aber auch nicht über die schon hohe bestehende). Ich find es nicht besonders erstrebenswert, aber es wär vom Prinzip her ein Modell, mit dem sich vielleicht die Liebhaber kleiner Einerwahlkreise anfreunden könnten. Hauptproblem ist, dass die Vergabe der Zweitmandate ziemlich zufällig sein wird, auch wenn man eine ordentliche biproportionale Verteilung macht (mit der Direktmandatsbedingung sollte das dazu führen, dass der relative Vorsprung gegenüber dem Parteiergebnis zählt und damit kleinere Parteien weniger nachrangig behandelt werden). Bei 2 Sitzen lässt sich halt nicht sehr vernünftig verteilen. Nicht sinnvoll sind bei dem Modell Landeslisten, weil da viele davon ziemlich sicher null Sitze bekommen werden (darunter eventuell grad die, die eh schon unter dem Überhang der anderen leiden). Besser (und einfacher) sind unter diesen Umständen Bundeslisten; es wird ja genügend regional verteilt. Die innerparteilichen regionalen Verzerrungen halt ich bei 1/3 Bundesliste, die wohl praktisch nur zum geringeren Teil von Überhang dezimiert wird, für vertretbar. Statt 600 Sitzen würd ich 597 nehmen; eine Verkleinerung kommt besser an, und die 598 Sitze waren ja auch extra so gewählt, dass keine 6 vorn steht. | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Spiegel-Artikel mit hübscher Statistik zu Parlamentsgrößen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vergroesserung-des-bundestags-durch-neues-wahlrecht-wird-teuer-a-862032.html | ||
| Ehrt die Gründer Unregistrierter Gast |
@Jan W /@Thomas Frings Ausgetrickst werden genau genommen die Wähler, die brav beide Stimmen dergleichen Partei geben, von denen, die durch Splitting erfolgreich Überhangmandate produzieren. Letztere gewinnen dadurch praktisch doppeltes Stimmgewicht. @Ratinger Linke "Die Nichtwertung bei erfolgreicher Erststimme ist dagegen Schwachsinn;" Was man als Schwachsinn ansieht, hängt von den eigenen Zielen ab. In diesem Fall ist es geltende Regelung für unabhängige Kandidaten. Das ist nur unbekannt, weil unabhängige Abgeordnete praktisch nicht vorkommen. BWahlG §6(1): "... Nicht berücksichtigt werden dabei die Zweitstimmen derjenigen Wähler, die ihre Erststimme für einen im Wahlkreis erfolgreichen Bewerber abgegeben haben, der ..." "Erst- und Zweit-" wird hier offenbar nicht im Sinne von Summe, sondern von Reihenfolge aufgefasst. Auf dieser Linie könnte man dann über die Einführung einer Drittstimme nachdenken, für Wähler, die unsicher sind, ob ihre Lieblingspartei die 5% schafft. Sie hätten dann mit der Drittstimme eine sichere Variante in der Rückhand. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema... | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Grosse-Brömer will Deckelung. Klingt nach einer vernünftigen Methode, aber vermutlich wird die Zahl zu niedrig sein. 20% Aufschlag sollten es bei so einem ziemlich überhanganfälligen Wahlsyste schon sein. Eine Grenze, bei der absehbar ist, dass sie greifen könnte, ist zu niedrig. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ehrt die Gründer: Bei Einzelbewerbern ist es schon übel, dass die Zweitstimme jemals zählen kann. Damit haben deren Wähler eine doppelte Erfolgschance. Ansonsten ist die Frage bloß, welcher halbwegs vernünftige Wähler die Vergabe seiner Stimme davon abhängig machen will, ob ein Direktkandidat gewählt wird. Das dient nur der Wählertäuschung. Wenn man will, dass ausschließlich die Erststimme für eine Partei zählen kann, ist die Zweitstimme obsolet. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@EdG Also bei mir in NRW sehe ich dieses Austricksen nicht - bei aller Kritik der derzeitigen Einigung: sie löst dieses Problem, dass in anderen Ländern unter Umständen tatsächlich existiert. Und vor allem wird das Problem so gelöst, dass der Wähler bei der Stimmabgabe schon weiß, wie sich seine Stimme auswirkt. Fair wäre Ihre Variante entweder als Einstimmenwahlrecht (eine Stimme, die gleichzeitig wie Erst- und Zweitstimme wirkt) oder als Haupt- und Ersatzstimmenwahlrecht: letzteres würde wie folgt funktionieren ... erreicht kein Direktkandidat 50%, scheiden bis auf die beiden bestplatzierten alle aus, von diesen Stimmzetteln werden die Erstersatzstimmen den Top2 zugeordnet (sofern entsprechend abgegeben), scheitert eine Partei an der 5%-Hürde, werden von deren Stimmzetteln die Zweitersatzstimmen gewertet. Problem an solchen Verfahren ist aber, dass die Wahlhelfer für weitere Auszählungsschritte jeweils das Gesamtergebnis des ersten Auszählungsschritts (im Falle der Erstersatzstimmen wahlkreisweit, im Falle der Zweitersatzstimmen bundesweit) kennen. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Gunther Schenk Ich erkenne die gute Absicht dahinter, aber die Regionalausgleichsmandate können zu einem ziemlichen Zufallsgenerator werden. Kleine Verschiebungen in den ersten Schritten der Vergabe, können zur Streichung von eigentlich recht gut positionierten Erstunterlegenen führen und in der Folge zu Streichungskettenreaktionen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ein praktisches Problem bei ungefähr 200 Wahlkreisen ist, dass da Bremen bei 1,5 und das Saarland bei 2,5 ist (also so ziemlich das Blödste, was bei einer Länderaufteilung passieren kann). Bremen ist vorbehaltlich der Volkszählung auf absehbare Zeit eher oberhalb, während beim Saarland ein Unterschreiten allenfalls eine Frage der Zeit ist. | ||
| mmaneu Registriertes Mitglied |
Aus dem Urteil vom 25. 7. http://www.bverfg.de/entscheidungen/fs20120725_2bvf000311.html Randnummer 85 "Die Verteilung der Mandate auf die Parteien entsprechend dem Verhältnis der Summen der Wählerstimmen darf im Grundsatz nicht dazu führen, dass die Sitzzahl einer Partei erwartungswidrig mit der auf diese oder eine konkurrierende Partei entfallenden Stimmenzahl korreliert (Effekt des negativen Stimmgewichts). ... Gesetzliche Regelungen, die derartige Effekte nicht nur in seltenen und unvermeidbaren Ausnahmefällen hervorrufen, sind mit der Verfassung nicht zu vereinbaren." Was bedeutet eigentlich "selten und unvermeidbar"? Randnummer 91 "Der Gesetzgeber durfte das Auftreten dieses Effektes des negativen Stimmgewichts nicht außer Betracht lassen." In die Betrachtung einbeziehen und bedauernd hinnehmen wäre schon kein "Außer-Betracht-Lassen" mehr; reicht das evtl. schon zur Verfassungsmäßigkeit? Die Klärung dieser Fragen könnte doch Prognosen erleichtern. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ich fasse die Einigung der Koalition mit SPD und Grünen mal zusammen: Schritt 1: Jedes Land hat ein Sitzkontingent doppelt so groß wie die Zahl seiner Wahlkreise. In jedem Land werden die Sitze gemäß den Zweitstimmenzahlen nach Sainte-Lague unter den Parteien verteilt, die die Sperrklausel überwinden. Überhangmandate bleiben erhalten und erhöhen die Sitzzahl der Partei im Land. Die Sitzzahlen aus den einzelnen Ländern wird für die Partei bundesweit addiert und ist ihre Mindestsitzzahl. Schritt 2: Proportionale Oberverteilung auf Bundesebene. Die Sitzzahl wird dabei über 598 hinaus so weit erhöht, bis jede Partei die Mindestsitzzahl aus Schritt 1 erreicht. Diese Sitze werden auf die Landeslisten der nach Sainte-Lague Parteien unterverteilt, wobei aber jede Landesliste mindestens so viele Sitze bekommt wie in Schritt 1. Relatives negatives Stimmgewicht ist hier immer möglich, aber nicht zwingend, wenn man die Sitzzahl der Partei auf Bundesebene ändert und es mehr als 598 Abgeordnete gibt. Absolutes negatives Stimmgewicht (dass zugleich relatives negatives Stimmgewicht sein kann, aber nicht sein muss), entsteht, wenn man die Mindestsitzahl einer anderen Partei verkleinert, dies zu einem kleineren Bundestag führt und dadurch die gewählte Partei einen Sitz verliert. Das kann sowohl bei der Erst- als auch bei der Zweitstimme auftreten, aber nicht bei beiden Stimmen gleichzeitig. Obwohl die Einigung Murks ist, halte ich Verfassungsklagen taktisch nicht für sinnvoll, bzw. hoffe, dass sie scheitern. Denn andernfalls könnten die Parteien ja auf die Idee kommen, den Blödsinn auch noch im GG zu verankern und damit faktisch auch für die fernere Zukunft eine Chance für ein grundsätzlich sinnvoller gestaltetes Bundestagswahlrecht zu verbauen (momentan besteht da bei allen Fraktionen null Interesse). Da ist diese Regelung nur als einfaches Gesetz das kleinere Übel. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
Das ist nicht ganz richtig. Schritt 1 wird nur zur Bestimmung der Hausgröße verwendet, die Unterverteilung wird danach wieder verworfen. Es kann also durchaus passieren, dass eine Landesliste am Ende weniger Sitze erhält als ihr nach Schritt 1 zugestanden hätten. | ||
| El Tres Registriertes Mitglied |
Ausgeglichen werden ja auch weniger die Überhangmandate, als vielmehr die Ungleichheiten bei der ursprünglichen vorgegebenen Oberverteilung auf die Länder. Daher ja auch die große Menge an Ausgleichsmandaten, auch wenn nur wenige Überhangmandate bestehen (siehe http://www.wahlrecht.de/doku/doku/20121009.pdf). Insofern nur konsequent, wenn der Ausgleich immer gemacht wird. Der Aufschrei über die implizite Vergrößerung des Bundestages ist eigentlich groß genug, so dass man eine Verkleinerung für die übernächste Wahl erwarten können sollte. Mit ca. 260-270 Wahlkreisen käme man wohl mit Ausgleich wieder auf ca. 600 Sitze. Das Problem des negativen Stimmgewichts bekommt man, wenn ich es richtig verstanden habe, aber nur mit einer festen Zahl an Sitzen in Griff? | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Generell finde ich eine Ausgleichsmandatsregelung richtig. Allerdings frage ich mich, ob eine solche Lösung verfassungskonform ist. Denn egal, ob solche taktisch sinnvoll sind oder nicht, ich denke, es wird sie geben. Was, wenn das Bundesverfassungsgericht auch dieses neue Wahlrecht "kippt", weil "negatives Stimmgewicht" weiterhin vorkommen kann? Haltet Ihr das neue Wahlrecht für verfassungskonform? | ||
| Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
Martin Fehndrich schrieb Mitte September im Thread "Negatives Stimmgewicht und Bundesverfassungsgericht: http://www.wahlrecht.de/cgi-bin/forum/show.cgi?tpc=172&post=66530#POST66530 "Eine feste Verteilung auf die Länder ist eine Möglichkeit jedem Landesverband eine Mindestzahl an Sitzen (nach Zweitstimmen) zu garantieren. Der Sprung auf Bundesproporz darf aber nicht dazu führen, daß wieder Sitze weggenommen werden." Aber genau das passiert jetzt laut Rechenmodell des Bundeswahlleiters! Meine zweite Anfrage: Warum legt man so starr für jedes Land die doppelte Zahl der Wahlkreise zugrunde? Bremen hätte z.B. Anrecht auf 5 Sitze, nicht 4, Niedersachsen müsste 59 Sitze bekommen und nicht 60. Rechnet man folgendes Beispiel http://www.wahlrecht.de/systemfehler/trotz-ausgleichsmandaten.html nach dem neuen Entwurf durch, kommt Folgendes raus: Bei 15000 zusätzlichen Stimmen für die SPD in Brandenburg gibt die SPD in NRW nicht mehr einen Sitz an die SPD Brandenburg ab. Somit büßt die SPD bundesweit keinen Sitz mehr ein. Das ist aber auch so ziemlich der einzige Vorteil, den ich im aktuellen Entwurf sehe. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Eine feste Verteilung auf die Länder ist eine Möglichkeit jedem Landesverband eine Mindestzahl an Sitzen (nach Zweitstimmen) zu garantieren. Der Sprung auf Bundesproporz darf aber nicht dazu führen, daß wieder Sitze weggenommen werden." Aber genau das passiert jetzt laut Rechenmodell des Bundeswahlleiters!" Es soll jetzt wohl immer Bundesproporz geben, womit dann wenigstens dieses Problem wegfällt. "Meine zweite Anfrage: Warum legt man so starr für jedes Land die doppelte Zahl der Wahlkreise zugrunde?" Weil man es sich einfach gemacht hat. "Bremen hätte z.B. Anrecht auf 5 Sitze, nicht 4, Niedersachsen müsste 59 Sitze bekommen und nicht 60." Diese Sitzzahlen sind ein reiner Rechenschritt. Das sind in aller Regel nicht die tatsächlichen Sitzzahlen der Länder, von daher sehe ich da kein Problem. "Bei 15000 zusätzlichen Stimmen für die SPD in Brandenburg gibt die SPD in NRW nicht mehr einen Sitz an die SPD Brandenburg ab. Somit büßt die SPD bundesweit keinen Sitz mehr ein. Das ist aber auch so ziemlich der einzige Vorteil, den ich im aktuellen Entwurf sehe." Dafür gibt es jetzt andere Beispiele, außerdem basierte dieses Beispiel ja auf dem bis letztes Jahr geltenden Wahlrecht, dem eine fiktive Ausgleichsregelung übergestülpt wurde. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das Problem mit den doppelten Wahlkreisen ist erstens der erhöhte Rundungsfehler und zweitens die unnötig alten Bevölkerungsdaten als Grundlage. Damit wird es wahrscheinlicher, dass der Bundestag bloß wegen vermeidbarer Fehler aufgebläht wird und nicht wegen wirklichem Überhang. Deshalb kommt auch in der Rechnung für 1998 eine Erhöhung um 73 raus anstatt um 37 bei Verteilung nach deutscher Bevölkerung Ende 1997. Da sind die original 13 Überhangmandate der SPD für die Rechnung völlig irrelevant; die Gesamtsitzzahl wird von der PDS bestimmt (wie auch 1994). Wobei 1998 insofern ein krasser Fall ist, als damals die Wahlkreiseinteilung völlig veraltet war. Für 2013 ist der vorhersehbare Unterschied nicht groß; ob die aktuellere Bevölkerung besser oder schlechter wär, hängt wesentlich von den Volkszählungsergebnissen ab. Aber jedenfalls muss man damit rechnen, dass auch 2013 die Gesamtsitzzahl von der Linken bestimmt wird, die im ersten Schritt systematisch zu viele Sitze bekommt. 20 bis 30 Sitze Erhöhung kann sie locker produzieren; bei mäßigem Überhang würd sonst auch weniger reichen. 10 Sitze mehr sind bei dem System auch ohne Überhang so gut wie garantiert (ebenso wie im Koalitionsgesetz). Die doppelten Wahlkreise haben jedenfalls den Effekt, dass es damit 2009 keinen einigen Fall von gleichzeitig absolutem und relativem negativen Stimmengewicht gegeben hätte (das Beispiel mit der Linken in Hamburg geht nicht mehr, weil der kritische 13. Sitz in Hamburg wegfällt) und bloß je einen mit relativem bzw. absolutem allein (CDU bzw. SPD in NRW). Für 2005 gibts aber welche. |
