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 Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Jan W.: Für 2013 scheidet das eh aus technischen Grnden aus. Und neben der partitionierten Wählbarkeit von Bundeslisten kann man auch gemeinsame Bundeslisten erlauben. Ohne solche Maßnahmen könnte man das der Öffentlichkeit sowieso schlecht verkaufen. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Mal eine andere Frage oder Variante: Das "negative Stimmgewicht" trat doch beispielsweise in Dresden 2005 bei der Bundestagsnachwahl auf. Warum? Das direkt gewonnene CDU-Direktmandat wurde - da die CDU zu wenig Zweitstimmen bekam - mit einem CDU-Listenmandat eines anderen Bundeslandes (ich glaube Berlin)verrechnet. Wie wäre es, wenn man generell auf eine solche Berechnung verzichten würde, d.h. das CDU-Direktmandat stärkt dann Sachsen in der Unterverteilung, eine Verrechnung findet jedoch nicht statt. Das "negative Stimmgewicht" kann dann nicht auftreten. Um den Anforderungen des Verfassungsgerichtes gerecht zu werden, werden dann, wenn mehr als 15 Überhangmandate anfallen, Ausgleichsmandate geschaffen. Ginge dies? | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
korrektur: das CDU-Mandat wäre, wenn die CDU zu wenig Zweitstimmen bekommen hätte, entsprechend verrechnet worden. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
korrektur: das CDU-Mandat wäre, wenn die CDU zu viele Zweitstimmen bekommen hätte, entsprechend verrechnet worden. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
"Auf die Berechnung verzichten" wäre interne Kompensation: d.h. Zuerst werden Direktmandate verteilt, dann wird geschaut, wieviel Mandate nach dem Verhältniswahlrecht zustünden, und wenn noch ein Rest bleibt, wird dieser in die am meisten unterrepräsentierten Landesverbände vergeben. 2009 wäre für die CDU ein Rest von exakt 0 verblieben, sie hätte dann keinen Überhang, aber auch keine Listenmandate. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Oder war gemeint: Sitze über Erststimme und Sitze über Zweitstimme sollten generell nicht verrechnet werden? Das würde dann bedeuten, bei x Direktmandaten und y Gesamtsitzen über Zweitstimme würde ein Landesverband nicht max(x,y) bekommen, sondern x+y. Dann ist jede zusätztliche Erst- und jede zusätzliche Zweitstimme für eine Landespartei nützlich. Es wäre allerdings kein richtiges Verhältniswahlrecht mehr, sondern Grabenwahlrecht. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Martin Fehndrich Moderator |
Erschöpfte Liste @Thomas Frings In die andere Richtung profitiert die Partei dann von weniger Stimmen. Negatives Stimmgewicht ist kein Selbst-Schuld-Effekt, die erschöpfte Liste schon. Das Peinliche am Urteil ist, daß nun in Absatz 158/159 Unsinn steht. Also eine mathematisch falsche Aussage. Erschöpfte und überhängende Liste führen ziemlich analog zu negativem Stimmgewicht, bzw es ließe sich analog beseitigen. So gesehen haben wir bei den Überhangmandaten richtig Glück gehabt. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Jens Matthis Unregistrierter Gast |
Ich hätte folgendes Verfahren anzubieten, um die Vorgaben des BVerfG zu erfüllen ohne den Bundestag mehr als nötig aufzublähen, was meint das fachkundige Publikum dazu: 1. Es wird nach den bisher geltenden Kriterien ermittelt, welche Parteien (5% der Zweitstimmen oder drei Wahlkreismandate) und unabhängige Wahlkreisbewerber (darunter auch Parteibewerber, deren Parteien an der Hürde scheitern) an der Mandatsverteilung überhaupt teilnehmen. 2. Danach werden alle Stimmzettel NUR EINMAL den Parteien zugeordnet und zwar nach folgendem Prinzip: a. Wurde die Erstimme für einen erfolgreichen Wahlkreisbewerber abgegeben, wird der Stimmzettel dessen Partei bzw. dem unabhängigen Wahlkreisbewerber (Quasi Ein-Mann-Partei) zugeordnet, die Zweitstimme bleibt unberücksichtigt. b. Wurde die Erstimme für einen erfolglosen Wahlkreisbewerber abgegeben, die Zweitstimme aber für eine zu berücksichtigende Partei (mind. 5% Zweitstimmen oder drei Direktmandate) wird der Stimmzettel der mit der Zweistimme erfolgreichen Partei zugeordnet. c. Wurde die Erstimme für einen erfolglosen Wahlkreisbewerber einer bei der Mandatsvergabe zu berücksichtigenden Partei, die Zweitstimme aber für eine nicht zu berücksichtigende Partei abgegeben, wird der Stimmzettel gemäß der Erstimme der Partei zugeordnet. d. Alle weiteren gültigen Stimmenzettel bleiben bei der Mandatsvergabe unberücksichtigt, nicht jedoch bei der Zählung der Gesamtzahl der gültigen Stimmen. 3. Jetzt wird für die Landespartei eine Zahl von Grundmandaten berechnet. Dies ist der Quotient (nach 2a, b oder c auf Landesebene zugeordnete Stimmzettel)/ (landesweite Stimmzettel nach 2a, b, c, d) multipliziert mit der doppelten Zahl der Wahlkreise des Landes. Das Ergebnis wird auf Ganze abgerundet. Ist die Zahl der erfolgreichen Wahlbewerber einer Partei bereits höher als die so errechnete Zahl von Grundmandaten, wird die (höhere) Zahl der erfolgreichen Wahlbewerber zugrunde gelegt. 4. Nunmehr werden bundesweit alle so ermittelten (Grund- bzw. Wahlkreis-)Mandate einer Partei aufaddiert. 5. Auf der Basis der bundesweiten Ergebnisse der Stimmzettel (nach 2a,b ,c) wird nun nach dem Höchtzahlverfahren nach St. Laguë das bundesweite Ergebnis ermittelt. Dabei werden Mandate solange zugeteilt i. Bis die Mindestzahl von 598 Mandaten erreicht ist UND ii. Danach gegebenenfalls weiter bis maximal 15 Grundmandate nicht durch bundesweit zugeteilte Mandate gedeckt sind. 6. Die bis zu 15 nicht gedeckten Grundmandate bleiben als Überhangmandate bestehen. 7. Alle bundesweit der Partei zugeteilten und noch nicht durch Grundmandate gedeckten Mandate werden ebenfalls nach dem Höchstzahlverfahren nach St. Laguë auf die Länder verteilt, wobei bei der Bestimmung der Höchstzahlen die Grundmandate berücksichtigt werden. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Punkt 2 ist vielleicht als Lotterie geeignet, aber nicht als Wahl. Kein auch nur halbwegs zurechnungsfähiger Wähler kann da mehr splitten; da kann man gleich ein Einstimmensystem nehmen (abgesehn von der Zusatzstimme für Wähler von Einzelbewerbern). Das äquivalente Zweistimmensystem hat schon sehr viel negatives Stimmengewicht; das wird durch die Bindung an die Erststimme höchstwahrscheinlich nochmal deutlich schlimmer. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Jens Matthis Das ist aber ein ganz gruseliger Entwurf. Das häufigste Splittingverhalten bei Erst- und Zweitstimmen ist wohl das Koalitionssplitting - also Union/FDP oder SPD/Grüne. Die meisten dieser Splitter werden mangels Verständnis der neuen Regelung bei ihrer Gewohnheit bleiben und der Ersatzstimmenaspekt (für den Fall des 5%-Hürden-Scheiterns) in 2c ermutigt sie sogar noch dazu. Je nachdem, wie stark Union oder SPD in den Wahlkreisen abschneidet, verzwergt die FDP- oder die Grünen-Fraktion, weil 2a ihr die Wähler absaugt. Auch glaube ich nicht, dass bei einer Abstimmung die SPD der Kappung der Überhangmandate zustimmt, die sie eigentlich abschaffen wollte. Sie wird auf einen Vollausgleich beharren. Die Koalition wird es kein zweites Mal wagen, im Alleingang ein Gesetz durchzupeitschen. Ihrem stellenweise absurden Entwurf kann man aber heilen: Erst- und Zweitstimme werden zu einer Hauptstimme vereint, mit der man für eine Partei und ihren Direktkandidaten abgibt. Darüberhinaus gibt es aber eine Ersatzstimme mit zweierlei Wirkung: - Sie ist im Wahlkreis eine Art blind abgegebene Stichwahlstimme. Gewinnt kein Kandidat mehr als 50% der Stimmen, scheiden die dritt- bis letztplatzierten aus, die Ersatzstimmen von deren Wählern werden (sofern dementsprechend abgegeben) den erst- und zweitplatzierten zugeschlagen. London wählt vergleichbar seine Bürgermeister. - Scheitert die Hauptstimmenpartei an der 5%-Hürde (und Grundmandatsklausel), so geht die die Stimme an die Ersatzstimmenpartei. Dann fallen wenigstens die Taschenspielertricks zur Ver**schung von Stimmsplittern und zugunsten der schwindsüchtigen "Volksparteien" weg. Und ich dachte, mein kleiner Grabenbastard, der mir eingefallen ist, den ich aber nie durchgerechnet und deshalb für mich behalten habe, wäre absurd ... ;) | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Ich habe meine Quotenverrechnungsmethode wieder aufgegeben und stattdessen nochmal eine Variante von Pukelsheims DMOPA berechnet. Dabei habe ich den Ausschluss der CSU gestrichen und stattdessen die 10%-Regel angepasst: Als Grundlage wird jetzt nicht immer die Zahl der Direktmandate verwendet, sondern der ungerundete Quotient bei der Anfangsverteilung von 598 Mandaten nach Ste Lague, wenn dieser geringer ist (das war 2009 der Fall). Nach Addition der 10% wird abgerundet. (Dadurch ergeben sich 2009 für die CSU min(45, 41.5)*110% = 45.6, abgerundet 45, und 2005 min(44, 46.0)*110% = 48.4, abgerundet 48) Dadurch ändert sich das Pukelsheim-Ergebnis von 2009 nicht, und beim Ergebnis von 2005 ergeben sich 618 Mandate, wobei 2 ÜM der SPD und eins der CDU intern kompensiert werden, und die anderen Parteien insgesamt 7 Mandate zusätzlich erhalten, um den vollen Ausgleich zu gewährleisten. (In Pukelsheims Beispielrechnung für 2005 wurden sämtliche ÜM (SPD 9, CDU 7) intern kompensiert) Hier ist der Vergleich der Ergebnisse (Zahlen von DMOPA-Variante, in Klammern Differenz zur vorgenommenen Verteilung). x = letzter Sitz
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| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das wird aber wieder negatives Stimmengewicht ergeben. Das Problem ist ja, dass jede halbwegs vernünftige Methode zu negativem Stimmengewicht führt und man deshalb auf solchen Schwachsinn wie den pauschalen 10%-Aufschlag zurückgreifen muss. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| El Tres Registriertes Mitglied |
Die Möglichkeit des Stimmensplitting ist IMHO ein Grundkonstruktionsfehler, den man mit keinem der Vorschläge der BT-Parteien heilen kann. Würden CDU/FDP-Anhänger (oder auch Rot/Grün-Anhänger) konsequenter splitten, würde sowohl ein voller, ein Teil-ausgleich oder eine interne Kompensation den Bundestag völlig aufblähen. Eine sinnvolle Lösungsmöglichkeit müsste daher wohl bei den Direktmandaten bzw. Wahlkreisen ansetzen. Eine Verringerung der Anzahl der Wahlkreise würde das Problem zumindest lindern, evtl. mit einem Ausgleich, falls die Zahl der ÜM trotzdem zu gross wird. Allerdings: Die Lösung ist zur Wahl 2013 nicht mehr machbar. Insofern sehe ich für die nächste Wahl eigentlich keine Möglichkeit, die den BT nicht aufblähen wird, also Ausgleich. Der Vorschlag von Jens Mathis zeigt die andere Möglichkeit (neben Ausgleich) um mit den beiden Stimmen umzugehen. Für Erfolgreiche Einzelkandidaten wird das ja auch so gemacht, bei denen wird die Zweitstimme gestrichen, da ansonsten deren Wähler doppelten Erfolg hätten. Wieso also nicht bei Parteien? Die Probleme des Vorschlags wurden schon angesprochen. Insbesondere wenn man sich vor Augen hält, dass Wahlkreissieger 30%, aber auch 60% der Stimmen haben können, sieht man das Problem. Also wäre ein anteiliges Steichen der Zweitstimmen sinnvoll: 1. Die Anzahl gültiger Wahlzettel G wird gezählt (ohne Enthaltungen bei beiden Stimmen) 2. Es wird eine Wahlzahl gebildet W = G / 598 3. In jedem Wahlkreis sind alle Kandidaten gewählt, die mindestens W Stimmen haben 4. Zählung der Zweitstimmen: a. Bei nicht erfolgreichen Kandidaten zählen die Zweitstimmen einfach b. Bei erfolgreichen Wahlkreiskandidaten zählen die Zweitstimmen nur anteilig, jede Zweitstimme wird mit dem Faktor (Z-W)/W gewichtet 5. Auf Bundesebene erhält dann jede Partei pro W Stimmen einen Sitz, Restsitze werden nach höchsten Reststimmen verteilt 6. Die Sitze jeder Partei werden dann wieder auf die Länderlisten verteilt Probleme dabei: Die 5%-Hürde ist nicht eingebaut und auch nicht trivial einzubauen. Zweitens: Das System ist eventuell nicht für jeden Wähler verständlich. Drittens: Das System würde momentan eine Sperrklausel für Wahlkreiskandidaten in Höhe von ca. 50% implizieren, müsste also auf jeden Fall eine Wahlkreisreform nach sich ziehen (könnte dann aber auch mehrere Vertreter eines Wahlkreises produzieren, wobei unterschiedlich grosse Wahlkreise auch kein Problem wären). | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke War jetzt der Vorschlag von Jan W. oder meine DMOPA-Variante gemeint? Streng genommen war die letzte Tabellenzeile falsch, denn DMOPA kennt gar keine Überhang- oder Ausgleichsmandate im üblichen Sinne, sondern generiert eine Parlamentsgröße aus Bundesergebnissen. Bei diesen Bundesergebnissen ist eine Stimme für eine Partei für sie stets nützlich. Es kann der Relativ-Fall eintreten: durch eine zusätzliche Stimme erhält eine Partei P im Bundesergebnis einen zusätzlichen Sitz in der Vormerkung, wodurch das Parlament vergrößert werden muss, wodurch es passieren kann, dass andere Parteien ebenfalls Sitze erhalten. Aber in diesem Relativ-Fall ist P am Ende die Partei, die den letzten Sitz erhielt, ist also relativ besser vertreten als alle anderen Parteien. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@El Tres: Da wird das negative Stimmengewicht wenigstens offensichtlich, wenn Zweitstimmen mit einem explizit negativen Faktor gewichtet werden. @Frank Schmidt: Es war dein Vorschalg gemeint; der von @Jan W. war unvollständig (bei direkter Anwendung auf den von @Jens Matthis hat er natürlich negatives Stimmengewicht; bei Ersatzstimmen wär negatives Stimmengewicht erst zu definieren). Es gibt auch absolut negatives Stimmengewicht (das ist sogar die Regel): Alle Stimmen für die anderen Parteien reduzieren die Gesamtsitzzahl und damit auch deren eigene Sitzzahl. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Mir ging es in der Tat darum, dass auf eine interne Verrechnung generell verzichtet wird, um negatives Stimmgewicht zu vermeiden. Im Falle Dresdens also, dass das (überhängende) Nachwahl-Direktmandat in keinem Fall mit einem Listenmandat einer anderen Landesliste verrechnet wird, nur weil der Zweitstimmenanteil der Partei des direkt gewählten Kandidaten zu hoch ist. Der Kommentar hier in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wahlrecht-dreifingerarithmetik-11835342.html Hat das BVerfG in Sachen Überhangmandate tatsächlich seine Meinung geändert? Ich kann dies aus der Lektüre des Urteils so nicht herauslesen. Der Senat hält mehrfach an seiner bisherigen Rechtsprechung doch fest. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke In der Tat, eine Stimme für Partei X könnte dazu führen, dass mehrere Parteien Sitze verlieren, darunter auf jeden Fall P (die für die Proporzanpassung maßgebliche Partei), aber möglicherweise auch X. Meines Erachtens bleibt aber der Relativverlust (Sitzanteil vorher - nachher) umgerechnet in Mandate unter einem Sitz, und kann nicht akkumulieren. (Anders als im alten Bundestagswahlrecht und der schwarz-gelben Reform) Ist das Ausmaß dennoch verfassungswidrig, dann haben jetzt auch etliche Ländern mit Ausgleichsmandatsregelungen ein Problem... | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
Der FAZ-Kommentar ist als Beitrag in der ganzen Diskussion so ziemlich der größte Blödsinn. | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Meine Reaktion zum FAZ-Artikel war reines Kopfschütteln. Da wird mal eben so postuliert, dass Direktmandate so wertvoll sind, dass sie nicht nur unbedingt zugeteilt werden müssen - sie sind die besseren Abgeordneten, und dass es schlimm ist, wenn man "die Erfolge der direkt gewählten Abgeordneten durch sogenannte Ausgleichsmandate bei den Parteien wieder wegschleift". Schlimmer als der Überhang wäre die Vergabe von Mandaten an den SSW, auch wenn der unter 5% bleibt. Hmmm... Überhang der CDU ohne Ausgleich 2009: 11 Sitze. Sitze des SSW 2009 ohne Ausgleich: 3 Sitze. Die Vergleiche von Stimmen pro Sitz von CDU und SSW fällt noch extremer aus: SSW 23234 Stimmen pro Sitz, CDU 14870 Stimmen pro Sitz. Der Verfasser hat merkwürdige Ansichten von gerechter Sitzverteilung. (Wenn er es im Übrigen wirklich ernst meint, dass Direktmandate nicht verdünnt werden dürfen, dann müsste es bei den ursprünglichen 69 Mandaten bleiben, und es würden nicht nur die Überhangmandate wegfallen, sondern auch 11 über Verhältniswahlrecht vergebene Sitze. Die CDU hätte 34, alle anderen 35 - im Verhältniswahlrecht wären es CDU 23, alle anderen 46) | ||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Frank Schmidt: Kann auch mehr als 1 Sitzäquivalent sein; im schlimmsten Fall schlägt eine Überaufrundung in eine Überabrundung um. Das ist sogar relativ typisch, weil ja die maßgebliche Partei normalerweise mit der CSU eine kleine ist. Die Sitze akkumulieren schon, bloß die relativen Sitzanteile nicht. Dass das kein Argument ist, ist aber mit dem aktuellen Urteil eh endgültig klar. Mit der Beurteilungsmethode des BMI werden wahrscheinlich höhere Werte rauskommen als beim alten Wahlrecht. Die Ausgleichsregeln in den Ländern haben zu einem großen Teil wegen Hare/Niemeyer und diversen Sonderregeln sowieso ein Problem mit negativem Stimmengewicht. Unproblematisch ist aber ein schrittweiser Ausgleich wie in Sachsen, wo sich die Sitze immer nur einzeln verändern. Das wird allerdings schon durch Pattvermeidungssitze (wie z.B. in Schleswig-Holstein) zerstört. Das sächsische System dürfte auch für die Union die günstigste Lösung sein, also getrennter Ausgleich nach diesem Muster in den getrennten Wahlgebieten der Länder. Mit dem 15-Sitz-Limit muss man allerdings wohl die Kappung anpassen, z.B. dass pro Land 1 Überhangmandat unausgeglichen bleibt (bin mir nicht ganz sicher, aber das führt wohl noch nicht zu negativem Stimmengewicht). Das potenziell überzählige Überhangmandat dürfte in der Toleranz sein, und man kann so einem Vorschlag auch nicht vorwerfen, dass er die Grenze instrumentalisieren würde. Eventuell ist es günstiger, die 15 Überhangmandate nach gültigen Erststimmen oder Erststimmen der Wahlkreisgewinner auf die Länder zu verteilen (hat den Vorteil, dass damit SPD-Überhang in der Regel voll ausgeglichen werden muss (was der Koalition aber auch schaden kann), dafür absorbieren da NRW und Niedersachsen viel). Bloß wird letztlich immer die Linke davon profitieren. Statt D'Hondt werden sie wohl wegen der FDP Sainte-Laguë nehmen müssen. Verteilung auf die Länder wär wohl nach Bevölkerung für die Koalition optimal; wahrscheinlich werden sie aber Deutsche nehmen müssen, wenn sie keinem Ausländerwahlrecht den Weg ebnen wollen. Vielleicht wär das sogar objektiv das Beste, was jetzt noch erreichbar ist. Der teilweise unausgeglichene Überhang erfüllt immerhin den Zweck, die Verzerrung nach Ländern etwas zu begrenzen. Kostet halt im Vergleich zu Pukelsheim die Verhältniswahl, ist aber dafür halbwegs konsistent. |
