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 Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die Klausel ist aber sachgerecht, und die 10% bringen keinen Vorteil (gelten ja für alle Parteien, und in der Regel wird sich in solchen Fällen auch nichts am kleinen Vorteil des letzten Sitz ändern). Ich kann mir nicht vorstellen, dass das BVerfG damit Probleme hat. An die reale Notwendigkeit kann man nicht anknüpfen, weil man damit negatives Stimmengewicht zulässt, aber bei Einzellisten ist schon vorher klar, dass die Notwendigkeit niemals bestehen kann. Konsensfähig sind wohl nur Modelle, die den Überhangvorteil auf maximal den vom letzten Sitz reduzieren. Insofern ist das ungefähr das Maximum, das die Union ohne erneuten Alleingang erreichen kann. Höchstens kann sie auf Teile der SPD hoffen (in die Richtung ist übrigens wohl auch das "Konsens an den Interessen der FDP gescheitert" in der FAZ zu verstehn). Beim Verfahren von @Thomas Frings geh ich davon aus, dass "Kappung" Nichtzuteilung bedeutet. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Man müsste die Klausel dann allerdings umschreiben, so dass die Vormerkung nur unterrepräsentierten Landesverbänden zugute kommen kann. Dann wäre das Bayern-BW-Problem umschifft. Man müsste aber vorher berechnen, welcher Landesverband unterrepräsentiert ist. Vorschlag: Kein Landesverband kann durch Extramandate aus der Vormerkung über (Stimmenzahl / Quote der Anfangszuteilung) Mandate, gerundet, erhalten. Die CSU erhält in Bayern 45 Direktmandate, ist aber auf 42 limitiert. Der für die Proporzanpassung maßgebliche Wert sind also 45 Sitze, die nicht weiter erhöht werden können. (Die CDU in NRW kann dagegen aus der Vormerkung weitere Sitze erhalten) Der Vorteil ist, das dann für alle Parteien wieder die gleichen Regelungen gelten. Der zusätzliche Rechenschritt macht es nur ein wenig komplizierter zu verstehen. (Kann man das, ohne Lex CSU, leichter formulieren/berechnen?) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Zum Verfahren von Thomas Frings: Ich hatte das BVG so verstanden, dass Nichtzuteilung von Direktmandaten nicht zulässig ist. Deswegen habe ich die Kappung der ÜM bei über 15 ÜM zur Hinzufügung von Ausgleichsmandaten umgeschrieben. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Und wie soll die Klausel ohne Verzerrung und ohne negatives Stimmengewicht konkret ausschaun? Sobald man irgendwas an das (Nicht-)Vorhandensein von Überhang knüpft, hat man so gut wie sicher negatives Stimmengewicht. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Sind hier nur noch CDU-Mitglied vertreten? Oder wieso macht sich jeder Gedanken über ein Wahlrecht, dass bis zu 15 ÜM möglich macht? Das BVerfG hat über das verabschiedete BWG geurteilt, dieses in wesentlichen Punkten für verfassungswidrig erklärt und Anhaltspunkte für den verfassungsrechtlich zulässigen Rahmen geliefert. Eine Nichtzuteilung von Direktmandaten wäre wohl zulässig - aber natürlich ist eine solche nicht wünschenswert. Welche Position die CDU dazu einnehmen wird, kann man sich ja denken. Aber wollen wir deren Arbeit übernehmen? Wäre es nicht besser, sich Gedanken zu machen über ein möglichst faires Wahlrecht? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Wenn mein Vorschlag zu DMOPA von vorhin gemeint ist: Ja, da habe ich wohl einen Fehler gemacht, und negatives Stimmgewicht könnte auftreten. Den gibt es bei Pukelsheim nicht. (Aber eine Lex CSU) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Werner Fischer Ich habe nur den Vorschlag von Thomas Frings umgeschrieben, um das, was ich als Vorgaben des BVG sehe, mit einzubauen. Ich selbst würde den Überhang am liebsten ganz ausgleichen (aber da kann es wieder ein Problem mit einem möglichen Überhang der CSU geben, die eine unabhängige Partei ist). Noch lieber hätte ich ein Wahlrecht, indem es von vornherein zu keinem Überhang kommen kann. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich hab gemeint, wie man z.B. bei einer fiktiven Partei aus CSU und CDU Baden-Württemberg, wobei beide Landeslisten überhängen, erreichen könnte, dass sie keinen Ausgleich bekommen, die restliche CDU dagegen schon. Das geht wohl nicht ohne negatives Stimmengewicht. Nochmal: Die "Lex CSU" bringt der CSU keinen Nachteil. Es geht nicht um die Sitzzuteilung an eine bestimmte Partei, sondern ausschließlich um die Bestimmung der Gesamtsitzzahl. Wenn man den Sonderfall nicht will, kann man den prozentualen Aufschlag linear von der Anzahl der Landeslisten abhängig machen. Das ist nicht besonders sinnvoll, aber praktisch irrelevant. Jede wirklich sinnvolle Bestimmung des Aufschlags produziert negatives Stimmengewicht. Übrigens wird eine Limitierung auf 15 Überhangmandate wahrscheinlich selbst mit Kappung nicht ohne Weiteres ohne negatives Stimmengewicht möglich sein. Wenn mehr als 1 Partei überhängt, muss man entscheiden, wo gestrichen wird, und damit hat man ganz ähnliche Probleme wie beim Ausgleich. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke Ich weiß, dass die CSU keinen realen Nachteil aus der "Lex CSU" hat. Sie könnte trotzdem klagen und einen übergroßen Ausgleich erzwingen, um dadurch dem Bürger klarmachen zu wollen, dass Ausgleich Blödsinn ist und man doch lieber den Überhang in Ruhe hätte lassen sollte. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Die CSU wird wohl kaum den Bürgern sagen, dass das, was sie selber erzwungen hat, der absolute Schwachsinn ist. Blöder könnte man ja kaum sein. Ein Risiko sind allenfalls Abgeordnete, die damit zu einem Sitz kämen. Die damit aber wohl nie wieder aufgestellt würden (und das bei einer Klage ohne jede Erfolgsaussicht). Praktisch kommt das ohnehin nur, wenn die CSU zustimmt. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ich hatte das BVG so verstanden, dass Nichtzuteilung von Direktmandaten nicht zulässig ist. Deswegen habe ich die Kappung der ÜM bei über 15 ÜM zur Hinzufügung von Ausgleichsmandaten umgeschrieben." Ohne Nichtzuteilung besteht ohne oder bei unvollständigem Ausgleich zwangsläufig die Möglichkeit, auf mehr als 15 ÜM zu kommen. Und jede Lösung, die bei der BTW 2009 zu mehr als 15 ÜM geführt hätte, wird so gut wie sicher vom BVerfG gekippt. Letztlich muss man sich entscheiden: Nichtzuteilung oder Vollausgleich. Ein Verbot der Nichtzuteilung würde ich aus dem Urteil auch nicht herauslesen. Es ging in der Passage darum, zu begründen, warum ein unausgeglichener Überhang begrenz doch erlaubt sein soll. Eher als das BVerfG-Urteil dürfte die anzunehmende Unpopularität einer Nichtzuteilung bei der Union diese verhindern. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass es am Ende doch einen Vollausgleich geben wird, schlimmstenfalls länderweiser Ausgleich, womit dann aber bei der BTW 2009 in Niedersachsen ca. 40% mehr Stimmen für einen Sitz erforderlich gewesen wären als in Sachsen oder im Saarland. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ich hatte das BVG so verstanden, dass Nichtzuteilung von Direktmandaten nicht zulässig ist. Deswegen habe ich die Kappung der ÜM bei über 15 ÜM zur Hinzufügung von Ausgleichsmandaten umgeschrieben." Ohne Nichtzuteilung besteht ohne Ausgleich zwangsläufig die Möglichkeit, auf mehr als 15 ÜM zu kommen. Ein Teilausgleich ohne interne Kompensation (die fast alle ÜM beseitigen würde), der frei von negativem Stimmgewicht ist und die unausgeglichenen ÜM zuverlässig auf 15 beschränkt, ist sehr schwierig. Jede Lösung, die bei der BTW 2009 zu mehr als 15 ÜM geführt hätte, wird so gut wie sicher vom BVerfG gekippt. Letztlich muss man sich wohl entscheiden: Nichtzuteilung oder Vollausgleich. Ein Verbot der Nichtzuteilung würde ich aus dem Urteil auch nicht herauslesen. Es ging in der Passage darum, zu begründen, warum ein unausgeglichener Überhang begrenz doch erlaubt sein soll. Eher als das BVerfG-Urteil dürfte die anzunehmende Unpopularität einer Nichtzuteilung bei der Union diese verhindern. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass es am Ende doch einen Vollausgleich geben wird, schlimmstenfalls länderweiser Ausgleich, womit dann aber bei der BTW 2009 im Schnitt in Niedersachsen ca. 40% mehr Stimmen für einen Sitz erforderlich gewesen wären als in Sachsen oder im Saarland. (Beitrag nachträglich am 28., Juli. 2012 von frings editiert) | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Ich habe nochmals eine Frage. Vielleicht sehe ich dies falsch, aber ich sehe keinen Wahlvorschlag, der eine Limitierung auf 15 Überhangmandate (erst dann muss es ja eine Ausgleichsregelung geben) ohne negatives Stimmgewicht ermöglicht. Insofern sehe ich es so, dass das Bundesverfassungsgericht - listig - de facto (natürlich nicht de jure) durch seine Definition des "negativen Stimmgewichtes" die Politik dazu zwingt, ausgleichslose Überhangmandate doch ganz abzuschaffen, auch wenn dies die Union partout nicht will. Denn wie soll - RL hat es angesprochen - eine Kappung ab 16 Überhangmandaten möglich sein, ohne "negatives Stimmgewicht" zu produzieren? Ich sehe keine verfassungskonforme Lösung, die Überhangmandate generell zulässt, ab einer Zahl von 16 angefallener Überhangmandate Ausgleichsregelungen fordert und gleichzeitig das Phänomen des "negativen Stimmgewichtes" komplett beseitigt. Oder sehe ich dies falsch? | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
Ich habe meine korrigierte Methode (Quotenverrechnung) noch nicht ganz fertig. Eine Überschlagsrechnung zeigt mir aber, dass meine gewählte Quote noch zu niedrig war, wodurch die im Ausgleichsschritt auszugleichende Partei die CSU wird, nicht die CDU. Da bei der CSU keine Quoten zu berücksichtigen sind, kann ich das Endergebnis allerdings jetzt schon berechnen. Hier der Vergleich (2009 = tatsächlich verteilte Sitze, DMOPA = Direktmandatsorientierte Proporzanpassung (Pukelsheim), QV = Quotenverrechnung):
Hätte die CSU 3 Wahlkreise weniger gewonnen, gäbe es keinen CSU-Überhang, und der Bundestag wäre bei QV wohl um etwa 20 Mandate kleiner. Bei DMOPA änderte sich dagegen das Ergebnis nicht, da die CSU durch den Proporzausgleich trotzdem ihre 45 Sitze erhielte. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Ich habe nochmals eine Frage. Vielleicht sehe ich dies falsch, aber ich sehe keinen Wahlvorschlag, der eine Limitierung auf 15 Überhangmandate (erst dann muss es ja eine Ausgleichsregelung geben) ohne negatives Stimmgewicht ermöglicht." Natürlich gäbe da sehr wohl viele Möglichkeiten. Nur wird es schwierig, eine zu finden, die den Bedürfnissen Krings & Co. gerecht wird und nicht wieder vom BVerfG gekippt wird. Man kann z. B., was hier schon mehrfach angesprochen, einen Teil der Direktmandate nicht zuteilen, so dass man nicht über 15 ÜM kommt. Das wird aber Union wohl nicht wollen. Bei interner Kompensation würde die Zahl der ÜM wohl zuverlässig unter 15 bleiben, bloß fielen dann fast alle ÜM weg, was die Union ja gerade verhindern will, außerdem hätte die CDU damit 2009 keinen einzigen Landeslistensitz bekommen, was mehreren Landesverbänden garantiert nicht gefallen würde. Die CSU-Überhänge blieben aber erhalten. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
Was würde eigentlich passieren, wenn das Wahlrecht auf Bundeslisten umgestellt würde. Dann wären doch CDU und CSU automatisch Bundesweit wählbar, dürften folglich auch keine Fraktion mehr bilden, und hätten ganz allgemein ein riesen Problem. Alleine um solche Retourkutschen zu verhindern, müsste eigentlich auch der Union an einem Konsens-Wahlrecht gelegen sein, finde ich. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Frank Schmidt: Was soll der Vorteil der Quotenmethode gegenüber Pukelsheim sein? Ich seh bloß Nachteile. Insbesondere resultiert eine verzerrte Unterverteilung daraus, wobei gerade die CDU in Bremen und Brandenburg, um die es vorallem geht, besonders schlecht wegkommt. Die nötige Ausgangsquote ist wegen schwankender Wahlbeteiligung und wegen Sperrklauseleffekten kaum abschätzbar; die Gefahr, dass die CDU in Bremen damit keinen Sitz bekommt, ist sehr hoch, wenn man nicht umgekehrt eine Extremaufblähung riskieren will. Etwas entschärfen kann man das, wenn man die nötige Quote (bzw. den Divisor) aus den Erststimmen extrahiert. Pukelsheim macht das ja im Prinzip auch; man könnte das wensentlich verfeinern, als bloß gewonnene Wahlkreise zu zählen. Umgekehrt ist auch gröberer Ersatz für die 10% möglich, der keine 2 Fälle unterscheiden muss. Z.B. könnte man einfach für jede potenziell leergesaugte Landesliste 1 Sitz reservieren. Kann bloß noch verheerendere Wirkung haben, wenn eine Miniliste über die Grundmandatsklausel reinkommt. Oder man zieht von der Berechnungsgrundlage die Direktmandate der kleinsten Landesliste, mindestens aber 30 Sitze (womit eine 5%-Partei komplett leergesaugt werden kann) ab. Das erschlägt auch das Kleinparteienproblem; dafür kann man den Aufschlag z.B. auf 1/8 erhöhen. @Wahlticker: Bundeslisten implizieren keine bundesweite Wählbarkeit, und die Geschäftsordnung wird eh nach jeder Wahl neu beschlossen. Eine Mehrheit gegen die Union hat immer die Möglichkeit, ihr den gemeinsamen Fraktionsstatus zu nehmen, wenn sie will. An bestimmten Stellen ist es halt nicht üblich, die Mehrheitsposition auszunutzen. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Eine Mehrheit gegen die Union hat immer die Möglichkeit, ihr den gemeinsamen Fraktionsstatus zu nehmen, wenn sie will." Richtig. Und umgekehrt können sie sich mit entsprechender Mehrheit auch dann den gemeinsamen Fraktionsstatus zuerkennen, wenn sie gegeneinaner kandidierten, wie 1957 geschehen (im Saarland traten sie gegeneinader an). | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Wahlticker/RL Bundeslisten müssen nicht zwangsläufig bedeuten, dass jede Partei in jedem Bundesland wählbar ist, wenn sie das nicht will! Das kann man gesetzlich so ausgestalten, muss man aber nicht. Theoretisch kann man Parteien das Recht einräumen, mit ihrer Bundesliste nur in 1-15 Ländern anzutreten. Ansonsten kann man auch ein Recht auf freien Fraktionszusammenschluss (sofern ausreichend Masse vorhanden ist) ins Grundgesetz schreiben. Das klingt jetzt sehr rabiat und zurecht gefrickelt, aber ein Wahlrecht wird vor der BTW13 nicht ohne die Stimmen der Koalition beschlossen werden können - und die Union wird keiner Regelung zustimmen, die die Schwesternschaft sprengt. Es wäre auch ein radikaler Eingriff ins Parteiensystem, wenn man Schwesterparteien per Gesetzesänderung zwingt, Konkurrentinnen zu werden. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Wahlticker Registriertes Mitglied |
"Bundeslisten implizieren keine bundesweite Wählbarkeit, und die Geschäftsordnung wird eh nach jeder Wahl neu beschlossen." Geschäftsordung: klar. Aber das ist eine sehr offensichtliche Taktik. Bundeslisten sind doch viel eleganter und subtiler, um der Union eins reinzuwürgen. Implizieren sie nicht bundesweite Wählbarkeit? Normalerweise doch schon. Man könnte natürlich reinschreiben, dass Parteien nur dort auf dem Wahlzettel erscheinen, wo auch Direktkandidaten kandidieren, oder den Parteien explizit das Recht einräumen, selbst zu bestimmen wo sie wählbar sind. Aber ohne solche Regelungen bedeutet ein Wahlgebiet, und Bundeslisten, in meinen Augen: alle sind überall wählbar. Naja, war ja auch nur ein Gedankenspiel ;) @Thomas Frings der Fraktionsstatus ist ja auch nicht das entscheidente. Sobald CDU und CSU Bundesweit konkurrieren würden, würde sich das mit der gemeinsamen Fraktion ohnehin schnell von selbst erledigen, gäbe ja gar keinen Grund mehr dafür - es wären dann (politisch verwandte) Konkurrenten, mit allen Vor- und Nachteilen. |
