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 Holger81 Unregistrierter Gast |
@Alter Demokrat: "Soweit ich es verstanden hab, würde es z.B. von den damals im Bundestag eingereichten Wahlrechtsvorschlägen nur den der Fraktion die LINKE als verfassungs- und rechtsgemäß einstufen (welch Schande, dass die älteren demokratischen Parteien dazu nciht in der Lage waren und "neuerlernte" sie hier überflügeln), da negatives Stimmgewicht beim CDU/CSU/FDP-Wahlrecht anfällt und auch der SPD-Vorschlag davon nicht frei ist und beim Vorschlag der Grünen Direktmandate verfallen können." Widerspruch! Die SPD-und Grünen-Vorschläge waren m.E. alle verfassungsgemäß: Der SPD-Vorschlag ist frei von "absolutem" negativen Stimmengewicht, und relatives NSG sehen die Richter nicht als verfassungswidrig an - sie schlagen ja implizit selbst einen Ausgleich von Überhang vor. Auch der 2009er-Grünenvorschlag (nur interne Kompensation und externe ÜM) wäre nach dem Urteil problemlos zulässig (weil über 15 externe ÜM wohl faktisch ausgeschlossen sind; 2009 waren es nur 3, sonst immer 0), und auch der neuere Grünen-Entwurf, auf den Sie sich beziehen, wäre m.E. verfassungsgemäß - warum sollten keine Direktmandate verfallen dürfen? Das passiert doch jetzt schon unweigerlich jedes Mal, wenn ein direktgewählter Abgeordneter sein Mandat niederlegt. Hingegen wäre der Linken-Vorschlag wahrscheinlich sehr wohl grundgesetzwidrig, weil er auch Ausländern das Wahlrecht geben wollte. | ||
| Matthias Cantow Moderator |
Nachtrag: Dazu gibt es eine Pressemitteilung von Krings und Ruppert: Grundzüge des Wahlrechts bestätigt – nötige Reparaturen schnell auf den Weg bringen und eine besorgte, zum Ausgleich statt zur Verrechnung mahnende Pressemitteilung des CDU-Landesverbandes NRW. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Frank Schmidt: Willkürlich irgendwelche Wähler für das Wahlverhalten anderer Wähler zu bestrafen, ist völlig abartig und zweifellos verfassungswiedrig. Reparaturen, die (sinnvollerweise) an den Wahlkreisen ansetzen, kann man wieder diskutieren, wenn es für 2013 ein Wahlrecht gibt; dafür kommen sie leider nichtmehr infrage. @Thomas Frings: "Und allein schon durch die Tatsache, dass die Direktmandate die Zahl der Listensitze der Partei mindern, wird deutlich, dass Erststimmen eben nicht nur Stimmen für eine bestimmte Person sind." Ja, sie sind damit prinzipbedingt negative Stimmen für die obere Ebene der Partei; der Salso für die Gesamtpartei sollte null sein (durch das Urteil bekräftigt). Wenn was problematisch ist, dann der umgekehrte Fall, dass zusätzliche Erststimmen zu einem Sitzgewinn für die Partei führen (wie beim Überhang). @Fragender: "Es kommt beiom negativen Stimmengewicht aber auf die Erwartung der Wähler an und solange die Wähler faktisch auch die Direktkandidaten nach Parteipräferenz auswählen, kommt es natürlich auch auf die Auswirkungen der Wahl mit der Erststimme an." Wenn das so wär, müsste das Bundestagswahlrecht von vorn bis hinten verfassungswiedrig sein und allenfalls ein Grabenwahlrecht in Verbindung mit dem Zweistimmensystem infrage kommen. Dass es nicht auf die Wähler ankommt, steht im Übrigen unter Randnummer 93. Das ist wohl auch der konsequenteste Absatz im ganzen Urteil. Es geht im Wesentlichen um Monotoniefehler, nicht um irgendwelche Auswirkungen auf konkrete Wähler (die zumeist sowieso nicht existieren). @Holger81: Das Urteil des bayrischen Verfassungsgerichtshofs zu D'Hondt wär nach den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts (insbesondere dem aktuellen) wahrscheinlich nichtmehr haltbar. Ein Unterschied ist aber, dass der Bund föderal aufgebaut ist und Bayern nicht. Das könnte u.U. ein Hindernis für eine weitere Zerstückelung der Länder bedeuten. Was D'Hondt konkret bringt, hängt von der Parteienlandschaft ab. Bei der CSU in Bayern wird es z.B. regelmäßig ein ganzes Mandat oder mehr sein (müsste man im Detail durchrechnen). Wenn man 2009 als Sonderfall betrachtet, dürfte man schon mit einiger Wahrscheinlichkeit unter 16 kommen. Natürlich wär das ein riskanter Kurs, der wenig praxisrelevant ist (aber mit sowas wie dem letzten Wahlrecht hat ja auch niemand gerechnet). Wie viel Erststimmen ein Einzelkandidat braucht, ist aus der Perspektive des Verhältniswahlrechts irrelevant. Und relativ zu dem ist der Überhang definiert. Wie gesagt ist es eine andere Frage, ob es eventuell eine spezielle Rechtfertigung dafür gibt. "Die SPD-und Grünen-Vorschläge waren m.E. alle verfassungsgemäß: Der SPD-Vorschlag ist frei von "absolutem" negativen Stimmengewicht, und relatives NSG sehen die Richter nicht als verfassungswidrig an - sie schlagen ja implizit selbst einen Ausgleich von Überhang vor." Da verwechselst du was. Das hat nichts mit absolut oder relativ zu tun. Und das neue Urteil verbietet wohl auch relatives negatives Stimmengewicht halbwegs eindeutig. Wie die Richter da auf den impliziten Ausgleichsvorschlag kommen, ist ein großes Rätsel (Antwort: Sie haben das alles nicht wirklich kapiert). | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke: "Das Urteil des bayrischen Verfassungsgerichtshofs zu D'Hondt wär nach den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts (insbesondere dem aktuellen) wahrscheinlich nichtmehr haltbar." Der entscheidende Unterschied ist natürlich, dass die Verhältniswahl in der bayrischen Verfassung steht. Insofern nicht mit der Bundestagswahl vergleichbar. | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke Diese "völlig abartige und zweifellos verfassungswidrige" Methode wird aber bei Wählern erfolgreicher Unabhängiger bzw Kandidaten von Parteien, die an der 5%-Hürde gescheitert sind, angewendet. Wenn schon, müsste das auch wegfallen. Im Übrigen handelt es sich um die "Bestrafung" *derselben* Wähler, die sonst durch Splitting doppeltes Stimmgewicht hätten. Und wie gesagt, ich mag den Vorschlag eigentlich auch nicht. Da es wohl auf das alte Wahlrecht mit Änderungen hinauslaufen wird, blieben die 24 Überhangmandate der Union bei gleicher Situation wie 2009 wohl bestehen, würden aber ausgeglichen, und weil ähnliches in den Länderwahlrechten ebenso stattfindet und vom BVG nicht bemängelt wurde, würde es wohl bei einer erneuten Klage nicht vom BVG verworfen werden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ich hab nicht behauptet, dass die Sperrklausel (ohne Alternativstimmen) besser ist. Sie hat aber jedenfalls eine Rechtfertigung, die als adäquat betrachtet wird. Eher vergleichbar wär die neue Regelung zu den Berliner Zweitstimmen. Die hat das Bundesverfassungsgericht übrigens zwar als Begründung für die verschärfte Überhanggrenze herangezogen, aber ansonsten ignoriert, obwohl die Normenkontrollklage explizit auch deren Nichtigkeit gefordert hat. Das doppelte Stimmengewicht bringt dem Wähler garnichts, wenn die Stimme für was zählt, was er nicht will. Das Problem ist, dass die Fälle mit wirklich doppeltem Stimmengewicht und denen aus positiver plus negativer Stimme nicht sauber trennbar sind. Der Wähler kann das eventuell mit gewisser Wahrscheinlichkeit abschätzen, aber er hat keine Sicherheit. Bloß (oder auch nur teilweise) die negative Stimme zählen zu lassen, ist jedenfalls keine sinnvolle Lösung. Vielleicht sollte die nächste Überhangklage da ansetzen; im Prinzip ist es ein grundlegendes Überhangproblem, das die Unmittelbarkeit der Wahl stark beeinträchtigt, dass die Erststimme ihr Verhalten grundlegend ändern kann und das nur bedingt vorhersehbar ist. Über den Ausgleich in den Ländern hat das Bundesverfassungsgericht noch nicht zu entscheiden gehabt; das sagt also garnichts. Wie gesagt ist der Ausgleich an sich aber auch nicht das Problem; in etlichen Ländern ist er frei von negativem Stimmengewicht oder hat nur Hare/Niemeyer-bedingtes negatives Stimmengewicht (über das auch noch nicht entschieden ist) oder sonstige Fehler, die dazu führen. Bei begrenztem Ausgleich von rein internem Überhang schaut das aber anders aus. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Was passiert eigentlich - und nach der Pressemitteilung von Krings und Ruppert, die das Bundeswahlgesetz ja verbockt haben, befürchte ich dies - wenn sich Regierung und Opposition wieder nicht auf ein Wahlrecht einigen; Union und FDP erneut ein Wahlrecht gegen die Stimmen der Opposition beschließen und dann erneut das Verfassungsgericht angerufen wird und auch dieses neue Wahlgesetz für nichtig erklärt wird. Wie wird dann der neue Bundestag gewählt? Oder wenn es keine Einigung der Parteien auf ein neues Bundeswahlgesetz gibt und die Regierung kein eigenes mit eigener Mehrheit beschließt? Wie lange kann dann ein neugewählter Bundestag "bestehen?" Muss der dann nach möglicherweise erfolgreichen Klagen aufgelöst werden? Mir sind hier einige Sachverhalte nicht klar. Ich fürchte nur - nach der obigen Pressemitteilung - dass sich Regierung und Opposition aus machtpolitischen Gründen erneut nicht auf ein neues verfassungskonformes Wahlrecht einigen werden. | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Ratinger Linke: "Da verwechselst du was. Das hat nichts mit absolut oder relativ zu tun." Stimmt, da hatte ich einen Denkfehler. Das, was es bei dem damaligen SPD-Vorschlag nicht gibt, ist systematisches NSG. Also wäre der SPD-Vorschlag wohl auch verfassungswidrig. "Der entscheidende Unterschied ist natürlich, dass die Verhältniswahl in der bayrischen Verfassung steht. Insofern nicht mit der Bundestagswahl vergleichbar." Es ist nicht ganz vergleichbar, aber immerhin haben wir bei der BTW den gerichtlich bestätigten "Grundcharakter einer Verhältniswahl". Und ein 16-faches Anwenden von d'Hondt zusammen mit 15 ÜM verzerrt die Proportionen deutlich stärker als nur die gerade noch erlaubten 15 ÜM. Es kann sein, dass meine obige "grobe Rechnung" den Unterschied d'Hondt/St-Lague etwas unterschätzt - aber selbst mit einem ganzen Sitz Unterschied pro Überhangland (was für Bayern in der Tat realistisch zu sein scheint) wären 2009 bei länderweisem d'Hondt noch 16 ÜM verblieben. "Wie viel Erststimmen ein Einzelkandidat braucht, ist aus der Perspektive des Verhältniswahlrechts irrelevant. Und relativ zu dem ist der Überhang definiert." Die bekannten Quellen (z.B. Wahlrecht.de, das BVerfG) definieren Einzelkandidaten gerade nicht als Überhang. Und ich halte es für logisch, für eine Beurteilung einer "Abweichung von der Verhältniswahl" für Einzelkandidaten die Erststimmen zu nehmen, da Einzelkandidaten nun mal nicht für die Zweitstimme kandidieren dürfen; so macht es ja gewissermaßen auch das Wahlgesetz, indem es die Zweitstimmen erfolgreicher Einzelkandidaten nicht berücksichtigt. Letztendlich ist es wohl nur eine Definitionsfrage, ob man Einzelkandidaten als inner- oder außerhalb des Verhältniswahlrechts ansieht... | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
Nochmal zum Wortlaut des Urteils: Irre ich mich, oder ist die naive Argumentation des Gerichts zum Fall erschöpfter Landeslisten (C.III.2.) vollkommen absurd? In dem Fall tritt doch bekanntlich (http://www.wahlrecht.de/systemfehler/erschoepfte-teilliste.html) sehr wohl negatives Stimmgewicht (absolut und relativ) auf, und sogar auf praktisch die selbe Weise wie beim internen Überhang beanstandet... | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
@Frank Schmidt Ich hätte mir gewünscht, dass das BVerfG die Überhangmandate völlig abschafft, damit eine Gleichstellung mit Einzelbewerbern/Kandidaten von Kleinparteien entsteht. Jetzt bleibt möglicherweise ein doppeltes Stimmgewicht für (bis zu) 15 Überhangmandate erhalten, obwohl ein solches für Einzelbewerber/Kandidaten von Parteien, die die Sperrklausel nicht überwinden, nicht gewährt wird. Hier sehe ich weiterhin eine Ungleichbehandlung, die (je nach neuem BWG) zu einer erneuten Verfassungsbeschwerde führen könnte - eine Ungleichbehandlung ist es in jedem Fall - fraglich ist nur, ob das jemand aufgreift und dagegen klagt. Ob da ein Appell an die Bundestagsfraktionen helfen könnte? Nach meinen Erfahrungen wohl kaum - dem steht der übliche Partei-Egoismus im Weg. Trotzdem könnte es sein, dass ich das anprangere, wenn es dafür Mitstreiter gibt. Auch meine Anregung auf Senkung der Unterstützer-Hürde bei einer vorgezogenen Neuwahlen würde ich dann erneut vorbringen - nur dürfte das vermutlich ebenso wenig helfen, wie meine Petition aus dem Jahr 2006. Der öffentliche Druck reicht m. E. derzeit nicht aus, um mehr für Gerechtigkeit und Demokratie zu erreichen. Parteien sind eben keine politischen Dienstleister (für den Kunden "Wähler/Bürger") mehr, sondern Organisationen mit entsprechenden "Selbstbehauptungswillen". Das kann man auch i. S. Parteienfinanzierung beobachten. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
@Bernhard Nowak: Die Pressemitteilung klingt schon ziemlich gefährlich, aber Krings und Ruppert stehn jetzt unter ziemlichem Rechtfertigungsdruck und betonen logischerweise, was von ihrem Konzept bestätigt worden ist und was sie noch alles in die Richtung machen könnten (oder gleuben, machen zu können). Anders handeln Politiker nach Niederlagen selten (solang sie sie überleben), und Leute wie Krings erstrecht nicht. Das heißt aber nicht, dass es auch dazu kommt. Wenn doch, dann wahrscheinlich so spät, dass das erst in der Wahlprüfung geklärt werden kann. Dann gibts natürlich gegebenenfalls eine Wiederholungswahl (ok, das ist nicht so "natürlich", aber in dem Fall wohl schon). Was in der Zwischenzeit mit dem Bundestag passiert, ist durchaus unklar. Bei analoger Vorgehensweise wie kürzlich in Marl und Wiederholung nur der Listenwahl würden wohl alle Listenmandatsinhaber gestrichen, während die unumstrittenen Direktmandatsinhaber bleiben könnten (also effektiv Mehrheitswahl durch die Hintertür; @Werner Fischer wird sicher erfreut sein, dass dann die Zweitstimen der Wähler aller erfolgreichen Einzelkandidaten zwangsläufig zählen müssen). Im Prinzip dürfen die dann selber ein neues Wahlrecht bestimmen (selbst wenn das Bundesverfassungsgericht eins anordnet). Die Regierung kann wohl jedenfalls bleiben und kann nach der Wiederholungswahl u.U. auch nur per konstruktivem Misstrauensvotum geändert werden. Generell kann man in so einem Fall aber kreative Ideen aus Karlsruhe erwarten (etwa wie in Schleswig-Holstein). Wird dann also eine echte Überraschung. @Holger81: "immerhin haben wir bei der BTW den gerichtlich bestätigten "Grundcharakter einer Verhältniswahl"" Das ist halt die Frage, ob wir dann nicht vielmehr den Grundcharakter von 16 Verhältniswahlen haben (jedenfalls dann, wenn man es auch so in § 1 BWG reinschreibt). Nachdem die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts da nicht wirklich schlüssig ist, kann man kaum sicher sein. Ich wär auch nicht sonderlich überrascht, wenn sie allen Beteuerungen zum Trotz ein Grabenwahlrecht o.Ä. doch kippen würden, wenn es konkret zur Debatte stehn würde. In Wirklichkeit scheint es ihnen bloß darum zu gehn, dass ein Wahlrecht gewisse gesellschaftliche Erwartungen nicht allzu sehr überstrapaziert (gilt ähnlich auch bei Entscheidungen in anderen Bereichen). Das mit den erschöpften Listen hab ich weiter oben auch schon erwähnt; das ist in der Tat absurd. Die Funktionsweise ist hier aber etwas anders als bei Listenverbindungen. | ||
| Björn Registriertes Mitglied |
Soviel zum Thema parteiübergreifender Konsens: Zitat Krings: "Verhandlungen mit den Linken schloss Krings zunächst aus. "Die Notwendigkeit, hier zwingend auch die Linkspartei mit ins Boot zu holen, sehe ich derzeit nicht", sagte der CDU-Politiker." Mit der Argumentation kann man auch FDP und Grüne ausschließen und sich nur mit der SPD reden. | ||
| cyrix Registriertes Mitglied |
Thomas Oppermann (SPD): "Wir werden mit unserem Vorschlag, alle Überhangmandate auszugleichen, in die Verhandlungen gehen." Da bin ich ja mal gespannt, auf was das hinausläuft. Allerdings scheint es offenbar leider immernoch so zu sein, dass alle Beteiligten sich nicht vorstellen können ernstahft was am BWG zu ändern... | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Laut Krings ist auch das Gericht schuld, dass das Wahlrecht nichts taugt. http://www.morgenpost.de/printarchiv/seite3/article108384499/Die-Entscheidung-des-Gerichts-ist-ernuechternd.html Im Interview heute im Morgenmagazin mit Herrn Zicht konnte man den Eindruck gewinnen, das Staatsfernsehen mache die Kläger verantwortlich dafür, dass wir nun kein gültiges Wahlrecht haben. Anscheinend hätte man ein verfassungswidriges Wahlrecht vorgezogen. Unglaublich, was sich abspielt. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Das ist nicht "politische Ausrichtung" des ZDF, das ist das Fingerspitzengefühl von Herrn Schmiese, der das Interview geführt hat und umso mehr zu provokanten Fragen neigt, je weniger er vom Thema verstanden hat. Sein eskalierendes Interview mit Richard von Weizäcker ist legendär. Ich finde es übrigens dramatisch, wie abgeflacht das Wahlrecht in den großen Medien dargestellt wird. Mal wird durch falsche Formulierungen eine Art Grabenwahlrecht suggeriert, mal werden Überhangmandate ausschließlich als externe Überhangmandate erklärt, obwohl zahlenmäßig die internen ja eher das große Problem sind. Eine vernünftige Erklärgrafik zur Reststimmenverwertung habe ich bisher aus keinem großen Medienhaus gesehen ... | ||
| Taugenichts Registriertes Mitglied |
Man sollte eben morgens noch nicht fernsehen, sondern besser Deutschlandfunk hören.  | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Ich hatte das Interview aus dem Internet. | ||
| Wilko Zicht Moderator |
Das ZDF hat mir übrigens die ganze Zeit in voller Lautstärke meinen eigenen O-Ton als Echo in den Ohr-Knopf gespielt, so dass ich Schwierigkeiten hatte, überhaupt einen geraden Satz herauszubekommen. Und dann behaupten sie noch, ich sei Sozialdemokrat. Nächstes Mal werde ich einfach ausschlafen. ;-) Dazu passend übrigens Krings im Interview mit welt.de: „Welt Online: Erwarten Sie, dass es nach einer Überarbeitung erneut Klagen gibt? Krings: Natürlich, es gibt in Deutschland Menschen, deren Hobby es ist, Wahlen und Wahlgesetze anzufechten. Die werden sich dieses Hobby durch kein Gesetz der Welt nehmen lassen.“ Schade, dass sich Bundestagsabgeordnete anscheinend durch kein Urteil dieser Welt das Hobby nehmen lassen, Gesetze stets am (vermeintlichen) Rande zur Verfassungswidrigkeit zu flickschustern. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Ich sehe Problem bei erschöpften Listen nicht. Hier ist es der Dummheit einer Partei geschuldet, wenn wegen einer erschöpften Liste mehr Stimmen zu weniger Sitzen führen. Eine Partei, die in der Lage ist, die Sperrklausel zu überwinden, wird regelmäßig mühelos in der Lage sein, ausreichend Bewerber aufzustellen und tut das fast immer auch. Die Piraten in Berlin wären dazu sicher in der Lage gewesen, hatten aber wohl nicht mit so einem Ergebnis gerechnet. Noch nie ist ein Sitz im Bundestag wegen Erschöpfung der Liste unbesetzt geblieben, von daher ist das auch ohne Praxisrelevanz. Der Gesetzgeber muss m. E. nicht vom dümmsten anzunehmenden Wahlvorschlagsträger ausgehen. "Ich finde es übrigens dramatisch, wie abgeflacht das Wahlrecht in den großen Medien dargestellt wird. Mal wird durch falsche Formulierungen eine Art Grabenwahlrecht suggeriert, mal werden Überhangmandate ausschließlich als externe Überhangmandate erklärt, obwohl zahlenmäßig die internen ja eher das große Problem sind. Eine vernünftige Erklärgrafik zur Reststimmenverwertung habe ich bisher aus keinem großen Medienhaus gesehen ..." Was man selbst nicht kapiert, kann man auch nicht erklären. Und selbst wenn doch: Details wie die Reststimmenverwertung sind schlicht nicht massenmedial vermittelbar. "Man sollte eben morgens noch nicht fernsehen, sondern besser Deutschlandfunk hören." Ich tu beides nicht. Radio und Fernsehen sind prinzipiell nicht geeignet zur Vermittlung komplexerer Sachverhalte. "Schade, dass sich Bundestagsabgeordnete anscheinend durch kein Urteil dieser Welt das Hobby nehmen lassen, Gesetze stets am (vermeintlichen) Rande zur Verfassungswidrigkeit zu flickschustern." ...und sich dabei auch noch dämlich anzustellen. Überhang-"Rettung" ohne negatives Stimmgewicht wäre ja durchaus möglich gewesen. Jetzt läuft Krings aus seiner Sicht Gefahr, dass auf höherer Ebene ein ungünstigerer Kompromiss mit Rot/Grün ausgehandelt wird und er dabei nichts zu melden hat. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Natürlich, man versucht, die Blamage abzumildern, indem man auf Angriff schaltet und die Kläger als Klagehansel und Karlsruhe-Touristen verunglimpft. Die CSU-Vizegeneralsekretärin gab sich bei Twitter auch recht angenervt angesichts der neuen unerledigten Aufgabe. Übrigens ergibt sich jetzt auch eine neue Kampflinie: man fühlt sich bei der Union einseitig ermutigt, den Ländern nach Bevölkerung/Wahlberechtigten feste Sitzkontingente zuzuweisen, um das Problem des negativen Stimmgewichts zu lösen. Dabei lässt die Union aber außer acht, dass das BVG gleichzeitig gelobt hat, dass hier versucht wurde, Stimmen aus Ländern mit niedriger Wahlbeteiligung keinen höheren Erfolgswert zuzuweisen. Im Urteil hätte man stärker darauf eingehen müssen, dass Systeme, bei denen zwischen schwindender Erfolgswertgleichheit und negativem Stimmgewicht abgewogen werden muss, per se abzulehnen sind. Diesen Konflikt hat nämlich der Gesetzgeber erst geschaffen. |
