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 Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
@RL: "Ein Grabenwahlrecht benachteiligt nicht generell kleine Parteien, sondern nur solche mit flacher Hochburgenstruktur. Die momentan kleinste im Bundestag vertretene Partei würd deutlich davon profitieren." Das wäre aber dann eindeutig ein viel stärkerer Effekt des negativen Stimmgewichtes. Außerdem kommt es zu ähnlichen Auswirkungen auf die Hochburgenstrukturen wie von Ihnen oben beschrieben. Ein Grabenwahlsystem wäre eine pure "Lex Lammert/Gauweiler/Wöhrl". Gegen diese Malaise gibts nach meiner Meinung nur ein Mittel: Mehrmandatswahlkreise. Und damit sollten wir, auch nach einem Urteil, die Abgeordneten nerven ohne Ende! Mit den Unionsleuten im Ruhrgebiet oder in München habe ich wenig Mitleid. Sie können um ausreichend Zweitstimmen für ihre Partei werben. Prof. Meyer hat es treffend formuliert: Die CSU hat 2009 die Überhangmandate nicht bekommen, weil ihre Bewerber so beliebt waren, sondern weil sie nicht mehr ausreichend Zweitstimmen bekommen hat. | ||
| Nikolaus Krause Registriertes Mitglied |
"Das wäre aber dann eindeutig ein viel stärkerer Effekt des negativen Stimmgewichtes" Ich meinte das doppelte Stimmgewicht. Entschuldigung. | ||
| Laie Unregistrierter Gast |
Ich bin ja Amateur in solchen Dingen. Trotzdem hab ich eine Meinung zu dem Thema, auch dank Wahlrecht.de, entwickelt. Das Verfassungsgericht kann ja per Anordnung den Modus für die nächste Bundestagswahl wohl bestimmen. Dabei wird es einerseits auf möglichst wenige Änderungen zurückgreifen und zugleich alle verfassungsbednklichen Probleme lösen wollen. Sehe ich das soweit richtig? Ausgehend davon, denke ich, dass wohl rauskommt, dass Überhangmandate intern zwischen den Landeslisten einer Partei verrechnet werden und sofern es zu "externen" Überhangmandaten kommt diese bundesweit ausgeglichen werden. Es köme hierbei zu keinem negativen Stimmgewicht, zu keinem Vefall einesDirektmandats und auch zu keinem Nachrücken innerhalb eines Wahlkreises und auch die Verzerrungen zwischen Parteien wären weitgehend reduziert. Das kann zwar den Bundestag ein wenig aufblähen, was aber für eine Legislaturperiode, die dann für eine endgültige Wahlreform hergenommen werden muss, hinnehmbar ist. So als Nicht-Experte scheint mir das als der einfachste und vermittelbarste Weg. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Realistisch betrachtet ist es nur zum kleineren Teil doppeltes Stimmengewicht (das ja im Prinzip jeder Wähler hätte). Beim Mehrheitswahlrecht wird der größte Teil der Sitze faktisch rein strukturell und ungeachtet der Entscheidung der volatilen Wähler vergeben. Wirklich doppeltes Stimmengewicht (bzw. die Chance darauf) haben nur die Wähler in den offenen Wahlkreisen. Gauweiler bringt ein Grabenwahlsystem (auch bei möglicher Doppelkandidatur) wenig, weil er auf der Landesliste mangels Zuverlässigkeit eh nicht aufgestellt wird. Abgesehn davon ist sein Wahlkreis nicht so schlecht (wirklich gefährdet nur bei Nichtzuteilung); die CSU hat in jedem Wahlkreis in Bayern zumindest realistische Chancen. München Nord gewinnt die SPD auch nur deshalb (meistens), weil die elitären Grünenwähler in Schwabing zuverlässig splitten und die im restlichen München nicht. Außerdem splitten da wohl auch sehr viele FDPler zugunsten der SPD, was zu einem guten Teil an den Kandidaten liegen dürfte. Wöhrl hat mit Nürnberg Nord den strukturell für die CSU deutlich schlechtesten Wahlkreis in Bayern, aber auch den kann sie selbst bei mäßiger Ausgangslage gewinnen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Laie Stimme insoweit zu, dass das BVerfG eine minimalinvasive Übergangslösung vorgeben wird, wenn es das denn überhaupt tut. Nur wäre die interne Kompensation nicht die minimalinvasive Lösung, erst recht nicht dann, wenn Überhangmandate in der Entscheidung eine Rolle spielen sollten. Der Weg des BVerfG wird natürlich von der Begründung abhängen, warum die Reform der Koalition verfassungswidrig ist, und nicht von den Wunschvorstellungen mancher hier im Forum. Sollte die Verfassungswidrigkeit, von der Reststimmenverwertung mal abgesehen, nur mit dem negativen Stimmgewicht begründet werden, würde das Gericht eher feste Sitzzahlen je Land vorgeben. Sollte dagegen auch (nicht ausgeglichene) Überhangmandate für verfassungswidrig erklärt werden, wäre das alte Wahlrecht aber ohne Zuteilung von Überhangmandaten die einfachste, schonendste und logischste Lösung. Interne Kompensation beseitigt externen Überhang nicht und der ist bei der CSU keineswegs unwahrscheinlich. Mit einem Wegfall von Direktmandaten als vermeintlich einfacher Lösung würde sich BVerfG das Problem einhandeln (abgesehen davon, dass ein solch großer Eingriff für sich schon ein Problem wäre), selbst für einen verfassungswidrigen Zustand zu sorgen. Denn dann hätten nur noch Parteien Wahlvorschlagsrecht, was nach der bisherigen Rechtsprechung des BVerfG verfassungswidrig ist. Dieses Problem müsste dann mit weitergehenden Änderungen gelöst werden. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Ein Wahlvorschlagsrecht für Wählervereinigungen kann man aber ganz leicht schaffen; man braucht bloß die Bestimmungen des EuWG entsprechend anzuwenden. Die Unterscheidung zwischen Parteien und sonstigen politischen Vereinigungen ist ohnehin nicht besonders sinnvoll; der Unterschied ist ziemlich marginal. Eigentlich bräuchte man nur auf die Feststellung der Parteieigenschaft verzichten, dann wär die Beschränkung auf Parteien kein relevantes Kandidaturhindernis mehr. Direkt feste Sitzzahlen scheiden nach der Wahlkreiseinteilungsentscheidung eigentlich aus. Heute müsste man stattdessen eine Oberverteilung mit den Wahlberechtigtenzahlen machen. Im Gegensatz zur Wahlkreiseinteilung gibts bei der Sitzverteilung keinen Grund, schon vorher feste Zahlen aufgrund von Schätzungen festzulegen; man kann da problemlos die realen Wahlberechtigten bei der Wahl nehmen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Wobei das natürlich heißt, dass es bei den Auslandsdeutschen negatives Stimmengewicht gibt. Das heißt also, dass getrennte Wahlgebiete mittlerweile eigentlich auch als Lösung ausgeschieden sind. Man könnte höchstens mit absichtlich falschen Zahlen verteilen, aber das ist auch fragwürdig. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Ratiner Linke schrieb: > Direkt feste Sitzzahlen scheiden nach der Wahlkreiseinteilungsentscheidung eigentlich aus. Wieso? MfG Bobo. | ||
| Jan Wenzel Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke Feste Sitzkontingente (nach Wahlberechtigten) scheiden aus, weil sie unterschiedliche Wahlbeteiligungen nicht berücksichtigen können und Länder mit hohem Nichtwähleranteil und Parteien mit dortigen Hochburgen dann erheblich weniger Stimmen pro Sitz benötigen. Die Koalitionsvariante nach gültigen Stimmen belohnt Parteien dafür, dass sie dort Hochburgen haben, wo 5%-Scheiterer überproportional viele Stimmen bekommen - das ist auch kein sinnvoller Mechanismus. Sinnvoll wäre es, bei der Länderoberverteilung nach den für die Sitzverteilung qualifizierten Zweitstimmen zu gehen (also Stimmen für Parteien >5%, Parteien, die die Grundmandatsklausel erfüllen, oder solche, die als Minderheitenvertretung von beidem befreit sind) - denn nur diese Stimmen werden auch in der Unterverteilung auf die Landesparteien berücksichtigt. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
@Jan Wenzel Ich schrieb, dass eine mögliche Lösung des BVerfG von dessen Begründung der Verfassungswidrigkeit abhängt. Stützt es sich dabei nur auf das negative Stimmgewicht und damit NICHT auf die nach Ländern unterschiedlichen Stimmgewichte, dann scheiden feste Mandatszahlen je Land keineswegs aus. Wenn man an die Ausführungen des Berichterstatters denkt, ist diese Variante auch nicht unwahrscheinlich. Wünschenswert wäre das aber natürlich nicht und auf ein logisch konsistentes Urteil kann man sich sicher nicht verlassen. @RL "Die Unterscheidung zwischen Parteien und sonstigen politischen Vereinigungen ist ohnehin nicht besonders sinnvoll; der Unterschied ist ziemlich marginal." Richtig. "Eigentlich bräuchte man nur auf die Feststellung der Parteieigenschaft verzichten, dann wär die Beschränkung auf Parteien kein relevantes Kandidaturhindernis mehr." Doch, eben wegen der Rechtsprechung des BVerfG. Außerdem wären dann Einzelbewerber ausgeschlossen. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Thomas Frings schrieb: > > [...] dann scheiden feste Mandatszahlen je Land keineswegs aus. Wenn > man an die Ausführungen des Berichterstatters denkt, ist diese > Variante auch nicht unwahrscheinlich. Wünschenswert wäre das aber > natürlich nicht und auf ein logisch konsistentes Urteil kann man sich > sicher nicht verlassen. Vielleicht wäre das für Sie nicht wünschenswert. Und zur Logik zitiere ich 'mal Botschafter Spock: "Logik Logik Logik ... Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende". Im Ernst: Prof. Dr. Meyer hat in seiner Stellungnahme zum Koalitionsvorschlag doch (mit bestechender Logik) klargestellt, wieso Sitzkontingente der Länder nach Bevölkerungszahlen bzgl. des Koalitionsvorschlags eigentlich konsequent wären. Seine Kritik richtete sich aber gegen die Verletzung des "unitarischen Charakters" des Bundestags, wenn man so vorgehen würde. Diese Kritik teile ich aus mehreren Gründen jedoch nicht. Ein Grund kann ich natürlich sofort nennen: Wenn ein Mehrheitswahlrecht verfassungskonform ist, dann ist die Geschichte mit dem "unitarischen Charakter" entweder irrelevant (oder vielleicht auch nur Unsinn), oder ein Mehrheitswahlrecht respektiert auch einen "unitarischen Charakter" (was immer das auch sein mag bzw. sich die Leute darunter belieben vorzustellen). Ein anderer Grund ist, dass auch bei dem Wahlrecht 2008 der Wähler nur Entitäten aus einem Bundesland direkt wählen konnte. MfG Bobo. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Bobo schrieb "Das Problem ist folgendes: Wir haben weder ein (reines) Verhältniswahlrecht noch (natürlich) ein Mehrheitswahlrecht." BWahlG §1 (1), Satz 2 lautet "Sie werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl von den wahlberechtigten Deutschen nach den Grundsätzen einer mit der Personenwahl verbundenen Verhältniswahl gewählt." Der angestrebte Charakter des Bundeswahlgesetzes ist also eine Verhältniswahl. Diese Verhältniswahl ist mit der Personenwahl verbunden. Die Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen ist also nur Mittel zum Zwecke, um die Personenwahl (im Rahmen der Verhältniswahl) umzusetzen. Es besteht hier ja offenbar Einigkeit darüber, dass das BVG in einem Not-Wahlrecht den angestrebten Charakter des Wahlrechtes respektieren wird. Ein Wahlrecht, welches das Prinzip der Mehrheitswahl gleichberechtigt gegenüber der Verhältniswahl (oder sogar als vorrangig) beinhaltet, scheidet somit also (als Notwahlrecht) aus. Hingegen wird der Charakter auch von einer Verhältniswahl mit offenen Listen respektiert. Ich gehe aber ebenfalls davon aus, dass das BVG vermeiden wird, die Personenwahl im Notwahlrecht umzubauen. Die interne Kompensation wäre sicherlich die einfachste und sinnigste Lösung. Sie beseitigt alle bezeichneten Probleme und ist für die Parteien potentiell unangenehm genug, dass sie sich schnell zu einer weiteren Reform genötigt fühlen werden. (Beitrag nachträglich am 15., Juni. 2012 von Arno Nymus editiert) | ||
| Sporadischer Besucher Unregistrierter Gast |
In seinem Urteil vom 3.7.08 hat das BVerfG das Wahlverfahren als "für den Wähler kaum noch nachzuvollziehendes Regelungsgeflecht der Berechnung der Sitzzuteilung im Deutschen Bundestag"charakaterisiert und deswegen dem Gesetzgeber durch eine großzügig bemessene Frist die Möglichkeit eingeräumt, das Wahlverfahren "auf eine neue, normenklare und verständliche Grundlage zu stellen"(vgl. Randnummer 144 des Urteilstexts). Daher dürfte sich das BVerfG jetzt kaum mit weiteren Minimalkorrekturen begnügen, zumal das Regelungsgeflecht noch unübersichtlicher geworden ist. Statt dessen ist zu erwarten, daß es kräftige Pflöcke einschlagen wird. Dafür spricht auch die Verhandlungsgliederung der mündlichen Verhandlung. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Sporadischer Besucher Ja, genau das ist ein Punkt, den ich auch im Hinterkopf hatte ... der Sonderrechenschritt Reststimmenverwertung erhöht die Komplexität der Sitzzuteilung noch zusätzlich und erschwert die Nachvollziehbarkeit. | ||
| Tempelhüter Unregistrierter Gast |
@ Anonymus Zitat: "Der angestrebte Charakter des Bundeswahlgesetzes ist also eine Verhältniswahl. Diese Verhältniswahl ist mit der Personenwahl verbunden.Die Mehrheitswahl in Einerwahlkreisen ist also nur Mittel zum Zwecke, um die Personenwahl (im Rahmen der Verhältniswahl) umzusetzen. Es besteht hier ja offenbar Einigkeit darüber, dass das BVG in einem Not-Wahlrecht den angestrebten Charakter des Wahlrechtes respektieren wird. Ein Wahlrecht, welches das Prinzip der Mehrheitswahl gleichberechtigt gegenüber der Verhältniswahl (oder sogar als vorrangig) beinhaltet, scheidet somit also (als Notwahlrecht) aus. Hingegen wird der Charakter auch von einer Verhältniswahl mit offenen Listen respektiert." ------------- Wenn man sich die Randnummer 124 des 2008er Urteils ansieht, ist die Grabenwahl laut BVerfG durchaus eine Gestaltungsmöglichkeit der Personalisierten Verhältniswahl. Wörtlich: "Von Verfassungs wegen ist der Gesetzgeber nicht gehindert, eine mit der Personenwahl verbundene Verhältniswahl ohne den Effekt des negativen Stimmgewichts anzuordnen.Denkbar wäre zum Beispiel eine Berücksichtigung von Überhangmandaten bei der Oberverteilung, der Verzicht auf Listenverbindungen nach § 7 BWG oder eine Wahl des Deutschen Bundestages hälftig nach dem Mehrheits- und hälftig nach dem Verhältniswahlprinzip (Grabensystem)..." | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Tempelhüter Grabenwahlrecht ist eine Gestaltungsmöglichkeit des Gesetzgebers - das Bundesverfassungsgericht ist aber nicht der Gesetzgeber. Notwahlrecht ist nicht Gesetzgebung: es setzt nicht verfassungsgemäße Teile des Wahlrechts außer Kraft und ersetzt sie zeitweise, wo die Vollständigkeit es erfordert, durch Übergangsbestimmungen, die dem grundsätzlichen Geist der verfassungsgemäßen Teile entsprechen. Es wäre anmaßend, wenn das BVerfG das von keinem Kläger angegriffene Grundprinzip der Verhältniswahl über den Haufen werfen würde. | ||
| Bobo Unregistrierter Gast |
Arno Nymus schrieb: > Bobo schrieb "Das Problem ist folgendes: Wir haben weder ein (reines) > Verhältniswahlrecht noch (natürlich) ein Mehrheitswahlrecht." > BWahlG §1 (1), Satz 2 lautet "Sie werden in allgemeiner, > unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl von den > wahlberechtigten Deutschen nach den Grundsätzen einer mit der > Personenwahl verbundenen Verhältniswahl gewählt." Der angestrebte > Charakter des Bundeswahlgesetzes ist also eine Verhältniswahl. Die o.a. Prämissen reichen nicht für diesen Schluss ("ist also ...") (vgl. auch die Antwort von Tempelhüter). Ferner: Bei meiner Bewertung geht es eben nicht darum was "angestrebt" wird, sondern darum was ist. Das Wahlsystem 2008 (bzw. 1956) ist kein (reines) Verhältniswahlrecht. Um dieses einzusehen, kann man sich leicht Beispiele konstruieren, in denen nur ein paar Überhangmandate für eine Partei die Mehrheitsverhältnisse, die sich aus einer Verhältniswahl ergeben, umkehren. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass eine "Mehrheitsumkehr" auf Grund der Zuteilung von Überhangmandaten noch mit einer reinen Verhältniswahl vereinbar sei? Schaut man sich übrigens das ÜM-Urteil des BVG aus dem Jahre 1997 an, so wird hier quasi der Grundcharakter der Verhältniswahl ausgehebelt; da nützt es auch nichts mehr, wenn die vier entscheidungstragenden Richter noch darauf hinweisen, dass irgendwelche Grenzen bzgl. der Zahl von ÜM nicht überschritten werden sollten, da es sonst dem Charakter einer Verhältniswahl zuwiderlaufe. Die anderen vier Richter wollten diese Entscheidung offensichtlich nicht mit tragen. Meiner Meinung nach rühren viele Probleme daher, dass man auch rechtlich krampfhaft versucht, dass Wahlsystem 2008 (bzw. 1956) in die Schublade "Verhältniswahl" zu pressen. Die vier entscheidungstragenden Richter des 1997'er ÜM-Urteils versuchen gerade diesen Spagat. Einerseits weisen sie darauf hin, dass sich der Gesetzgeber nunmal für dieses ganz eigene Wahlsystem entschieden habe, wobei die ÜM zum gestalterischen Spielraum gehören (sie seien eine notwendige Folge des Wahlsystems, für das sich der Gesetzgeber entschieden habe. Und selbst bei Mehrheitsumkehr seien diese nicht verfassungswidrig). Andererseits wird etwas von einem "Grundcharakter der Verhältniswahl" erzählt, der gewisse Grenzen setze. Ehrlich, das ist schon sehr "gedehnt". Dieser Spagat ist nunmal so groß, dass die vier anderen Richter wohl weitere Dehnungsübungen nicht mehr mitmachen wollten. Die verschiedenen Argumentationsstränge aller beteiligten Richter sind sehr interessant und hier stellt sich im weiteren sicher die Frage, was für eine Art Wahlsystem überhaupt gewollt (bzw. "angestrebt") ist. Aber das kann eben nur der Gesetzgeber entscheiden, weshalb konsequenterweise das BVG 1997 die ganze Geschichte wieder an den Gesetzgeber zurückgegeben hat. Nun sind über 10 Jahre ins Land gegangen, aber der Gesetzgeber hat immer noch Überhangmandate im Programm. Man hätte das alles ändern können. Der Status Quo hat sich eigentlich - was die Überhangmandate angeht - nicht geändert. Mehr noch, das BVG muss konstatieren, dass der Gesetzgeber sich jetzt für ein Wahlsystem entschieden hat, in welchem wieder Überhangmandate anfallen können. Meiner Meinung nach darf es diese Tatsache bzgl. des gestalterischen Spielraums des Gesetzgebers nicht ignorieren. Das ist eine sehr schwierige Sache, da das BVG hier nicht tendenziös werden sollte. MfG Bobo. | ||
| nevermore Registriertes Mitglied |
Gibt es irgendwelche Informationen, wann das Urteil zu erwarten ist? Hieß es nicht, sie wollten noch vor der Sommerpause entscheiden? | ||
| Nikolaus Unregistrierter Gast |
Das geht ja überraschend schnell mit der Urteilsverkündung! Zwei Möglichkeiten vermute ich: Das BVG will dem Bundestag möglichst viel Zeit lassen, noch in diesem Jahr ein neues Wahlgesetz zu beschließen oder es erklärt den Krings-/Ruppert-Entwurf für verfassungsgemäß. | ||
| Bernhard Nowak Registriertes Mitglied |
Nachdem das Protokoll der Verhandlung von www.wahlrecht.de ins Netz gestellt wurde, glaube ich nicht, dass der Krings-/Ruppert-Entwurf für verfassungsgemäß erklärt wird. Ich denke, dass Prognose 1 eintreffen wird. Gespannt bin ich darauf, wie sich das Gericht in der Frage der Überhangmandate verhalten wird und ob es da wieder zu einer 4:4-Entscheidung kommen wird. |
