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 Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Hiho allseits, mir geht gerade eine Überlegung durch den Kopf und ich wollte mal nach Eurer Expertise dazu fragen. Die Überlegung ist folgende: 1. Es scheint allgemein Einigkeit zu geben, dass die Zweistimmen von Wählern, die mit ihrer Erststimme die Sitzverteilung im Bundestag beeinflussen können, nicht gelten sollten, damit sie keinen "doppelten Erfolgswert" haben, insbesondere: 1a. Zweitstimmen von Wählern, die mit ihrer Erststimme einen in ihrem Wahlkreis erfolgreichen Einzelbewerber gewählt haben, werden bei der Oberverteilung nicht berücksichtigt (BWahlG §6(1), Satz 2). 1b. "Berliner Zweitstimmen", d.h. Zweitstimmen von Wählern, die mit ihrer Erststimme einen in ihrem Wahlkreis erfolgreichen Kandidaten gewählt haben, der einer Liste/Partei angehört, die bundesweit nicht die Sperrklausel überwindet, sollten bei der Oberverteilung nicht berücksichtigt werden. [ist bisher noch nicht umgesetzt, aber findet dem Vernehmen nach Zustimmung bei mindestens 4 der Bundestagsfraktionen]. Bei Überhangmandaten hingegen kann man mit seiner Zweitstimme einen doppelten Erfolgswert erreichen, wenn man z.B. einen gewünschten kleinen Koalitionspartner wählt. Konsequenterweise sollte doch auch dieses unterbunden werden. Nun gibt es natürlich keine eindeutige Zuordnung, welche Mandate Überhangmandate sind und welche durch den Proporz gerechtfertigt (Bsp. CSU in Bayern, BTW 2009: 45 Direktmandate, 42 durch Proporz gerechtfertigt - aber man kann nicht explizit 3 Mandate benennen und sagen "diese drei sind der Überhang"). Daher gibt es für diesen Fall wohl keine ähnliche triviale Regelungsmöglichkweit wie bei den Fällen 1a und 1b. Eine Möglichkeit wäre aber wohl, dass man für alle erfolgreichen Direktmandate, welche in einem Bundesland an einem Überhang beteiligt sind, anteilig Zweitstimmen aussortiert. Im obigen Fall also würde jede Zweitstimme der Wähler, die einen erfolgreichen CSU-Direktkandidaten gewählt haben, auf eine Wertigkeit von 42/45 gesetzt. Natürlich würde sich dadurch der Proporz wiederum ändern und man muss ihn neu ausrechnen (mitunter auch mehrfach, bis sich nichts mehr ändert); wenn z.B. alle CSU-Zweistimmen von Wählern kommen, welche die CSU auch mit der Erststimme (erfolgreich) gewählt haben, so würde die CSU im Proporz nach dem ersten Schritt nur noch auf 39 Mandate kommen usw. In diesem Fall würde die CSU durch Iteration des Ganzen bei 0 Proporz-Mandaten landen, weil all ihre Wähler ja bereits mit der Erststimme erfolgreiche CSU-Kandidaten gewählt haben und somit schon berücksichtigt waren. Würde man hingegen annehmen, dass so etwa 24% der CSU-Zweitstimmen-Wähler (was etwa 10 Proporz-Sitzen entsprechen würde), ihre Erststimme nicht der CSU gegeben haben [was natürlich unrealistisch für diesen speziellen Fall ist, aber zur Verdeutlichung des Ergebnisses sollte es helfen], würde die CSU nach Iteration wohl bei etwa 35 Proporz-Mandaten landen. Man könnte die Iteration stattdessen auch "von unten" machen, d.h. man würde für dieses Beispiel nur mit den Wählern starten, die mit Erststimme keinen erfolgreichen Kandidaten gewählt haben (so würde die CSU unter der obigen 24%-Annahme mit 10 Proporz-Sitzen starten) und dann anteilig 10/45 der Zweitstimmen der Wähler mit erfolgreichen Erststimmen hinzufügen und iterieren. Das Ergebnis wäre natürlich das selbe: etwa 35 Proporz-Mandate. Ich hoffe, dass klar wird, worum es mir dabei geht und dass der geschilderte Ablauf verständlich war. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. (Beitrag nachträglich am 30., April. 2011 von Arno Nymus editiert) | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Nachdem das Verfahren also geschildert ist, nun die Fragen an Euch: I. Seht Ihr noch andere Möglichkeiten, das angestrebte Ziel der Vermeidung von doppelten Erfolgswerten bei Überhangmandaten zu erreichen? (mal abgesehen von der trivialen Möglichkeit eines kompletten Systemwechsels bzw. der Abschaffung von Überhangmandaten ;) ) II. Welche Auswirkungen dieses Vorschlages auf das negative Stimmgewicht seht Ihr? III. Hat jemand konkrete Zahlen für die Bundestagswahl 2009, welche Zweitstimmen mit erfolgreichen Erststimmen verknüpft waren? IV. Hat vielleicht sogar jemand Lust auf Basis von III. nachzurechnen, wie das Ergebnis für die BTW 2009 gewesen wäre (dabei sollte man wohl davon ausgehen, dass bei der Iteration, Überhangmandate von den zu verteilenden 598 Sitzen abgezogen werden - analog wie bei 1a). V. Seht Ihr weitere WahlParadoxien oder Probleme, die dieses System aufbringen würde? (außer natürlich der hohe Rechenaufwand) Bitte bedenkt bei Euren Antworten, dass das bisher nur der erste Gedankengang ist und ich sicher noch nicht alle Folgen durchdacht habe. Entsprechend wäre es sicher interessant, wenn Ihr in die Richtung auch noch Ergänzungen habt. Rein von der Sitzzuteilung her: Einerseits sehe ich, dass durch das Abziehen der Überhangmandate von der Gesamtanzahl die Überhang-Parteien gegenüber einem Proporz bevorteilt werden könnten. Andererseits werden durch das Abziehen der entsprechenden Zweitstimmen aus der Oberverteilung selbige Überhangparteien stark in ihrer Anzahl der Proporzmandate eingeschränkt - bzw. ihre kleinen Bündnispartner. Ins Blaue geraten würde ich schätzen, dass die Union etwa die gleiche Sitzanzahl wie bisher hätte, die Nicht-Überhang-Parteien würden vermutlich entsprechend die Überhangmandate "bezahlen", hauptsächlich aber wohl die FDP, die einige Zweitstimmenanteile der Unions-Überhangwähler verliert. PS: Edit-Button gefunden ;) (Beitrag nachträglich am 30., April. 2011 von Arno Nymus editiert) | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Das Grundproblem an dem Vorschlag ist, dass du eine Vergleichbarkeit der beiden Stimmen unterstellst, die in Wirklichkeit nicht existiert. Es gibt keinen "doppelten Erfolgswert" (und auch "doppeltes Stimmengewicht", das ich selber benutz, ist eigentlich falsch). Bei einer Mehrheitswahl (also der Erststimme) kann man überhaupt nicht von einem Erfolgswert reden. Entweder hat die Stimme Erfolg oder nicht, aber keinen Wert. Aus der Sicht des Wählers ist seine Stimme auch völlig wertlos, wenn der Kandidat ohnehin absehbar sicher gewählt ist (was in einigen Überhangländern in vielen Wahlkreisen der Fall ist). Wenn man trotzdem von einem Erfolgswert im Sinn einer entarteten 1-Sitz-Verhältniswahl reden will, kann jedenfalls seine Größe völlig verschieden sein. Zur praktisch nötigen prozentualen Spanne von momentan ungefähr 25 bis 70 Prozent kommen noch Abweichungen in der Wahlkreisgröße, bei der Wahlbeteiligung und bei den ungültigen Stimmen. Ein weiteres Problem ist, dass der Wähler bei so einem System erst nach der Wahl weiß, was er überhaupt gewählt hat, was mit der Unmittelbarkeit der Wahl ziemlich inkompatibel ist. Bisher geht es nur um eine potenzielle Zusatzstimme, die das Gewicht der eigentlichen Stimme nur minimal beeinträchtigt, aber nach diesem System kann er nur schwer abschätzen, ob seine Erststimme, seine Zweitstimme oder eine Mischung daraus zählen wird. Das ist auch das Problem bei der vorgeschlagenen Lösung für die Berliner Zweitstimmen. Schon damit führt man das Zweistimmensystem ad Absurdum, weil jeder Stimmensplitter riskiert, dass er nicht die Partei wählt, die er eigentlich wählen wollte (viel schlimmer als negatives Stimmengewicht). Bei einem Einstimmensystem oder Überhang, der auch mit einem Einstimmensystem entstanden wär, funktioniert das System aber eh nicht. Das Resultat ist dann nur, dass der Überhang vom Kontingent der anderen Parteien abgezogen wird, womit er noch wertvoller wird und folglich das Gegenteil des Zwecks erreicht wird. Übrigens trifft die "allgemeine Einigkeit" bezüglich der Wertung der Zweitstimmen von Wählern erfolgreicher Einzelbewerber bei mir auch nicht zu: Die Wähler von Einzelbewerbern sollten überhaupt keine Zweitstimme abgeben können, weil bei Mehrheitswahl der Erfolgschance auch eine Misserfolgschance gegenüberstehen muss. Ein Einzelbewerber wird typischerweise mit weit weniger als den 50% gewählt werden, die vom Direktmandatsanteil noch gedeckt wären. Besser wär es allerdings, Einzelbewerber überhaupt nicht zuzulassen (wie in Bayern); mit einem Verhältniswahlrecht ist das nicht vereinbar. Bei den Berliner Zweitstimmen ist die einzig sinnvolle Lösung, die Ausnahme von der 5%-Hürde für erfolgreiche Wahlkreisbewerber zu streichen (auch wie in Bayern). Überhaupt ist die Nichtzuteilung die beste Lösung für Überhang aller Art. Zu den Fragen: 1.: Wie gesagt gibt es die Nichtzuteilung (mit verschiedenen Varianten im Detail). Gegen zusätzliches Stimmengewicht (nicht aber negatives Stimmengewicht) hilft auch Ausgleich (aber voller Ausgleich und nicht nur Mindestausgleich). Beides lässt sich bei internem Überhang auch mit vollständiger oder teilweiser interner Kompensation kombinieren. Ein Systemwechsel (natürlich nicht jeder) ist aber die bessere Lösung. 2.: Müsste man genauer durchdenken. Jedenfalls gibt es bei internem Überhang Komplikationen, indem das sinkende Gewicht der Zweitstimmen weiter zu Sitzverlusten in einem anderen Land führen kann. Tendenziell dürfte das hier positives Stimmengewicht bewirken, aber bei einem so komplexen System ist es nahezu sicher, dass irgendwie negatives Stimmengewicht möglich ist. Wenn die Erststimme systematisch einen eigenständigen Wert bekommt und die Zweitstimme ihn verliert, wird die Sache auch schon definitionsmäßig schwierig. Wenn systembedingt eh nicht bekannt ist, welche Stimme wie viel zählen wird, kann man ohnehin kaum von negativem Stimmengewicht reden. 3.: Erst- und Zweitstimmen werden normalerwiese unabhängig voneinander ausgezählt, womit keine realen Zahlen existieren. Wenn man aber alle Erststimmen für eine Landesliste poolt, kann man das Resultat ziemlich genau mit den Splittingdaten aus der repräsentativen Wahlstatistik abschätzen. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Kurz gesagt: In jedem der Fälle ist es besser, die Erststimme abzuwerten als die Zweitstimme. Beim normalen Überhang kommt man damit auch zu einer möglichen Regel, welche der Direktmandate gestrichen werden und wie sie ersetzt werden. | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Die Erststimme zählt nach jetzigem Bundeswahlrecht ja nur in extremen Ausnahmefällen, also faktisch nicht. Die einfachste Lösung sehe ich deshalb darin, Erststimmen ebenso wie Zweistimmen zu werten - jeder Wähler hat dann eben zwei Stimmen statt einer. Vergleichbares wird derzeit nur in Bayern praktiziert - da hat der Wähler 2 gleichwertige Stimmen. Das dürfte aber an Vorbehalten der kleinen Bundestagsparteien scheitern, wobei LINKE und GRÜNE dadurch nicht unbedingt benachteiligt werden. Für die FDP wäre es allerdings - gerade jetzt - absolut existenzgefährdent. Die Idee hat also keine Chance. Schade, denn damit wäre praktisch auch eine Koalition wählbar. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Eine Zählung der Erststimmen wie in Bayern löst aber das Problem nicht. Das ist ja nur eine zusätzliche Zweitverwertung der Erststimme. Dass es in Bayern keine direkt vergleichbaren Probleme gibt, liegt nur an der ausnahmslosen 5%-Hürde und am Ausgleich, nicht an der Wertung der Erststimme. Sie reduziert allerdings das Problem dadurch, dass man im Gegensatz zum Bundestagswahlrecht davon ausgehn kann, dass der Wähler eines Direktkandidaten auch dessen Partei zumindest teilweise wählen wollte. Eine Erfolgschance der Erststimme außerhalb vom Proporz (die es in Bayern nicht gibt) kann damit nicht völlig konträr zum Wählerwillen sein, sondern nur noch die Gewichte verschieben. Sinnvoll ist die Wertung der Erststimme wie in Bayern, um die Funktionsfähigkeit des Zweistimmensystems zu sichern (also die Entstehung von speziellen Erst- und Zweitstimmenparteien zu verhindern). In Bayern leistet das aber schon allein die strikte 5%-Hürde. Trotzdem bleibt aber noch ein sinnvoller überhangdämpfender Effekt. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
@Ratinger Linke: Ich stimme mit ihrer Ansicht überein, dass es vorzuziehen wäre, im Zweifel der Zweitstimme gegenüber der Erststimme immer die Priorität zu geben. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass eine Mehrheit des Bundestages bzw. der im Bundestag vertretenen Parteien diese Meinung teilen und finde generell einfach das Gedankenspiel dazu ganz interessant. D.h. für den Fall, dass der Bundestag ein Wahlrecht ohne negatives Stimmgewicht beschließt, welches weiterhin Überhangmandate beinhaltet (also z.B. mit einer Bundesliste pro Partei statt der Landeslisten oder mit vollkommen autarken Bundesländern), ist es doch angebracht, sich über die Gleichbehandlung verschiedener Proporz-Verzerrung durch die Erststimme Gedanken zu machen. Insofern auch vielen Dank für den Link zur repräsentativen Wahlstatistik. Ich werde sobald ich dazu komme, mal eine Rechnung unter Verwendung der dort angegebenen Korrelationswerte durchführen. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Ich habe die Ergebnisse der Bundestagswahl 2009 für das Modell Teilgraben [1] einmal durchgerechnet: Das Modell Teilgraben bedeutet, dass 299 Sitze direkt durch Mehrheitswahl in den Wahlkreisen besetzt werden (also die Direktkandidaten wie bisher) und 299 Sitze durch die Zweitstimmen, wobei aber die Zweitstimmen von Wählern erfolgreicher Direktkandidaten ignoriert werden. Es können entsprechend keine Überhangmandate auftreten und ein StimmenSplitting wäre zwecklos. Auch ist somit klar, dass man immer nur entweder mit der Erst- oder der Zweitstimme an der Sitzaufteilung teilnehmen kann. Taktisches Wählen gibt es weiterhin, insofern als dass zusätzliche Wähler für einen Direktkandidaten wirkungslos sind - und ihre Zweitstimme aufgrund des erfolgreichen Direktkandidaten entfällt. Dieses Problem löst das Modell Teilgraben mit Absoluter Zustimmung [2], für welches eine Rechnung aufgrund des geänderten Modus aber nicht aussagekräftig wäre. Da die meisten Wahlkreisgewinner unter 50% der Stimmen erhalten, ist das Stimmgewicht der erfolgreichen Erststimmen aber in der Regel höher als jenes der verbleibenden Zweitstimmen (von Wählern mit nicht erfolgreichen Erststimmen). Zur Berechnung habe ich die vom Bundeswahlleiter veröffentlichten Korrelationsdaten zwischen Erst- und Zweitstimme für jedes Bundesland und die erhaltenen Stimmen jedes Wahlkreisgewinners zugrunde gelegt. Schließlich ergab sich folgende Sitzverteilung (zum Vergleich auch die Werte des aktuellen und des Grabenwahlsystems): Partei______AKTUELL____TEILGRABEN___GRABEN CDU_______194_(31,2%)_224_(37,5%)___260_(43,5%) SPD_______146_(23,5%)_154_(25,8%)___137_(22,9%) LINKE_______76_(12,2%).__70._(11,7%)____54__(9,0%) GRÜNE._____68_(10,9%)__51__(8,5%)____35__(5,9%) FDP________93_(15,0%)__50__(8,4%)____46__(7,7%) CSU________45__(7,2%)__49__(8,2%)____66_(11,0%) Bemerkenswert dabei ist, dass die relevante Zweitstimmanzahl der FDP nahzu identisch zu jener der GRÜNEN ist, d.h. der tatsächliche Stimmanteilunterschied von 3,9% (14,6% gegenüber 10,7%) ist komplett auf StimmenSplitting zurückzuführen. [1] http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/teilgraben.html [2] http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/teilgraben_zust.html (Beitrag nachträglich am 17., Juni. 2011 von Arno Nymus editiert) | ||
| Werner Fischer Registriertes Mitglied |
Zweitstimmen von gewählten Einzelbewerbern werden lt. bisherigem Wahlrecht nicht gewertet (weshalb Erst- und Zweitstimme auf einem Stimmzettel verbunden sein müssen). Begründung: Sonst tritt ein doppeltes Stimmgewicht für deren Wähler ein und das widerspricht der Wahlgleichheit. Nun frage ich: Wie steht es damit denn bei den Überhangmandaten? Hier liegt doch ebenfalls ein doppeltes Stimmgewicht vor. Der Direktkandidat ist mit und durch die Erststimme gewählt - trotzdem gelten hier die Zweitstimmen zusätzlich, was ja auch für die zwei direkt gewählten Berliner PDS-Abgeordneten in 2002 gilt - warum wollte die UNION denn da klagen? Ach so, es kommt immer darauf an, ob es den großen Volksparteien zugute kommt, denn die haben den stärksten Einfluss auf solche Gesetze. Es lebe die Gerechtigkeit und deren Auslegung durch unsere etablierten Parteien! Eine Klage beim BVerfG zu diesem Sachverhalt behalte ich mir vor - wie schätzt man die Erfolgsaussichten dazu hier im Forum denn ein? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
Den Einzelbewerberfall hat das Bundesverfassungsgericht schon entschieden. Ist zwar nicht völlig ausgeschlossen, dass es anders entscheidet; andererseits kann es dir aber gleich eine Missbrauchsgebühr verpassen. Im Überhangurteil hat es seine Ansicht jedenfalls nochmal bestätigt und übrigens implizit den Fall der Berliner Zweitstimmen dem normalen Überhang zugeordnet (was er im Wesentlichen auch ist). Dass die Union (oder zumindest Krings) zeitgleich den eigenen problematischen Überhang behalten und den fremden (in dem Zusammenhang) unproblematischen streichen will, ist allerdings ziemlich dreist, zumal Anderen vorgehalten wird, sich nicht auf das Problem zu konzentrieren. Würde aber einen zusätzlichen Angriffspunkt für eine Klage ergeben, falls das tatsächlich so beschlossen wird (was ja noch nicht sicher ist). | ||
| Holger81 Unregistrierter Gast |
@Arno: Bei dem Modell Teilgraben gibt es m.E. ein negatives Stimmgewicht bzgl. der Erststimme(!): Wenn z.B. in einem sicheren CSU-Wahlkreis ein Wähler der CSU diese mit beiden Stimmen wählt, bringt das der Partei keinen Vorteil, da die Zweitstimme nicht zählt. Wählt er hingegen die CSU nur mit der Zweitstimme und mit der Erststimme eine andere (im Wahlkreis chancenlose) Partei, zählt seine Zweitstimme und nützt damit der CSU. Durch Abgabe der Erststimme für die CSU würde man dieser also (wenn man ihr ohnehin die Zweitstimme geben will) schaden. | ||
| Arno Nymus Registriertes Mitglied |
Bei negativem Stimmgewicht müsste die gewählte Partei bei Abgabe der Stimme schlechter dastehen als bei Nichtabgabe der Stimme. In diesem Fall liegt also per definitionem kein negatives Stimmgewicht, sondern "nur" ein Anreiz für taktisches Wählen vor. Aber Sie haben natürlich vollkommen recht, dass auch dieses "taktische Wählen", welches in den meisten Wahlsystemen möglich ist, nicht erstrebenswert ist. Wenigstens in dieser Form lässt sich das Taktische Wählen vermeiden, wenn man das System "Teilgraben mit Zustimmung" wählt: http://www.informatik.uni-bremen.de/~offerman/website/forschung/wahlen/teilgraben_zust.html | ||
| Frank Schmidt Registriertes Mitglied |
@Arno Ich denke auch, dass es echtes negatives Stimmgewicht ist, aus dem Grund, den Holger81 anführt. Im modifizierten Fall hat man wieder ein anderes Wahlsystem - eins das meinem Vorschlag ähnelt, aber viel weiter geht: bei meinem Vorschlag kann ein Wähler zB mit der Erststimme Union und mit der Zweitstimme FDP wählen und beiden helfen, solange es keinen Überhang gibt - erst dann verlöre die FDP Sitze an die Union, damit deren Überhang durch transferierte Zweitstimmen gedeckt ist. Im modifizierten Fall wird Splitting zugunsten des Wahlkreisgewinners sofort durch Verlust der Zweitstimme bestraft. Und wenn Wähler versuchen, das zu vermeiden, indem sie den erwarteten Gewinner nicht mehr wählen, kommt es zum Verlust von Direktmandaten, weil in vielen Wahlkreisen kein Kandidat die 50 Prozent erreicht. |
