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Hare-Niemeyer mit falschem Ergebnis

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Claudius Mühlhäusler
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 19:13 Uhr:   

Sehr geehrte Damen und Heren,

ich würde gerne ganz genau wissen, wie die Zweitstimmen in Bundestagssitze umgerechnet werden:
Nach Hare-Niemeyer muss man die für eine Partei abgegebenen Stimmen mit den insgesamt zu vergebenen Sitzen multiplizieren und anschließend durch die insgesamt abgegebenen Stimmen dividieren. (=HN1)
Gehe ich richtig in der Annahme, das die insgesamt abgegebenen Stimmen dann diejenigen Stimmen sind, die den Parteien über 5% gegeben wurden – und also nicht die insgesamt abgegebenen Stimmen?
Die dann noch fehlenden Sitze werden in der Reihenfolge der Nachkommastellen vergeben (=HN2):
Hinzu kommen die Überhangmandate.

Ich käme dann aber auf folgendes Ergebnis:
Die SPD bekäme nach HN1 247 Sitze.
Es beleiben 3 Sitze übrig, die dann nach HN2 an SPD, CDU und CSU fallen.
Die SPD käme also auf 248 Sitze. Mit 4 Überhangmandaten ergäben sich 252 statt der offiziellen 251 Sitze. Ebenso ergeht es der CDU.

Wo ist mein Fehler?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 19:40 Uhr:   

Denselben Fehler hat gestern übrigens auch Infatest-Dimap den ganzen abend gemacht. Die beiden Direktmandate für die PDS werden von den insgesamt zu vergebenden Sitzen abgezogen. So werden also 596 und nicht 598 Sitze an die anderen Parteien vergeben.
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Claudius Mühlhäusler
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 21:37 Uhr:   

Das erklärt meinen Rechenfehler, aber nach welcher Regel sind die PDS-Direktmandate nicht Überhangmandate, sondern regulär? Immerhin geht es bei Hare-Niemeyer doch um Zweitstimmen unter Berücksichtigung der 5%-KLausel - oder?
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 22:26 Uhr:   

§ 6 Abs. 1 Satz 3 Bundeswahlgesetz
Logisch finde ich das auch nicht. Aber das hat doch nichts mit dem Verrechnungsverfahren zu tun.Bei d'Hondt oder Saint Lague wäre das genauso unlogisch.
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Claudius Mühlhäusler
Veröffentlicht am Montag, 23. September 2002 - 22:47 Uhr:   

Vielen Dank für die Hinweise.
Mir ging es nicht um logische arithmetische Gerechtigkeitsverfahren, sondern darum, die Abweichungen meiner Berechung zu erklären - und das wird genau mit dem von Ihnen geschilderten Paragraphen ersichtlich. (http://www.bundestag.de/gesetze/bwg/bwgp06.html)
Vielen Dank!
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Philip Deggim
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 02:39 Uhr:   

Ich habe zu diesem Gesetz mal eine Frage:

Wenn man den theoretischen Fall annimmt, dass eine Partei A im gesamten Bundesgebiet alle Zweitstimmen bekommt, und eine Partei B alle Wahlkreise gewinnt, haben dann beide Parteien 299 Sitze? Weil die 299 Wahlkreissieger in diesem Fall doch theoretisch allesamt von den 598 Abgeordneten abgezogen werden müssten.
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Philip Deggim
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 02:51 Uhr:   

Wenn man den Gedanken weiterspinnt, dann würde in diesem Fall ja der Paragraph gar keine Anwendung auf Partei B finden, weil sie 3 Direktmandate haben. Dann wären sie eine zu berücksichtigende Partei, zwar mit null Zweitstimmen, aber trotzdem zu berücksichtigen, aber das würde ja heißen, dass Partei A 598 Abgeordnete stellt, Partei B dazu 299 Überhangmandate hat, es also insgesamt 598+299=897 Abgeordnete geben würde!? Ich bitte um Aufklärung.
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 02:01 Uhr:   

@Philip
Dann wären sie eine zu berücksichtigende Partei, [...]

Korrekt, auch Dein Ergebnis.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 09:52 Uhr:   

Es hängt davon ab, ob B eine Landesliste (außerhalb Bremens) aufgestellt hat. In dem Fall sind alle Sitze Überhangmandate (897 Bundestag), ansonsten werden die Sitze aus dem Proporz genommen (598 Bundestag).
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Fragender
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 13:41 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Wieso außerhalb Bremens? Gibt es da eine Sonderregelung?
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 18:24 Uhr:   

In Bremen gibt es nur 2 Wahlkreise, so daß eine hier antretende Partei keine drei Direktmandate (Grundmandatklausel) gewinnnen kann.
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Kai
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 18:28 Uhr:   

Die Grundmandatklausel gilt auf den Bund bezogen. Daher kommt es nicht darauf an, dass Bremen nur 2 Wahlkreise hat.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Sonntag, 31. Oktober 2004 - 19:19 Uhr:   

@Kai
>Die Grundmandatklausel gilt auf den Bund bezogen.

Du hast recht.
Die Grundmandate kann man auch in einem Bundesland holen, indem man ohne Liste antritt. Die Sitze würden dann trotzdem aus dem Proporz genommen und im obigen Bremen Beispiel würden nur die beiden Bremen Direktmandate überhängen (d.h. 600 Sitze im Bundestag).
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Fragender
Veröffentlicht am Montag, 01. November 2004 - 08:34 Uhr:   

@Martin Fehndrich
Es wurde davon ausgegangen, daß eine Partei bundesweit alle Direktmandate errungen hat. Da reicht dann auch eine einzige Landesliste in Bremen mit 0,1%, um zu 299 Überhangmandaten zu kommen.
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Martin Fehndrich
Veröffentlicht am Montag, 01. November 2004 - 11:33 Uhr:   

@Fragender
Den BT vergrößernde Überhangmandate sind es dann aber nur in Bremen. Die anderen 297 Direktmandate werden aus dem Proporz genommen, da im entsprechenden Bundesland keine Landesliste aufgestellt wurde.
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Carsten Heine
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. März 2005 - 09:31 Uhr:   

Das würde ja bedeuten, daß eine Partei (z.B. CDU und CSU) sich im BT gewaltige Vorteile verschaffen kann, wenn sie in ihren Hochburgen
auf die Nominierung von Dirketkandidaten ganz verzichtet, stattdessen
offen zur Wahl eines nominell unabhängigen Kandidaten im Wahlkreis aufruft! Ich denke mal, daß in Ländern wie Ba-Wü, Bay, Sachsen
mit der offenen Unterstützung von CDU/CSU solche Kandidaten gewählt werden. Diese würden dann aus der Gesamtzahl des BT rausgenommen und die Sitzberechnung entsprechend der Zweitstimmen würde dann bei 598-X beginnen, oder? Wobei X die Anzahl der durch diese "Unabhängigen" gewonnen Mandate ist und u.U. ziemlich groß sein kann. Dann können diese sich der CDU/CSU-Fraktion im BT anschließen, die dann erheblich überrepräsentiert wäre. Ist das so, oder läßt das Wahlgesetz so etwas nicht zu?
Umgekehrt läßt sich das Modell auch auf die SPD übetrtragen, wenn die in ihren Hochburgen so vorgehen würde,oder?
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Matthias Cantow
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. März 2005 - 10:46 Uhr:   

Ja, allerdings würde dieser Vorteil dadurch etwas begrenzt, dass die Zweitstimmen dieser erfolgreichen Bewerber bei der Sitzverteilung nicht berücksichtichtigt werden.

Der Vorteil wäre damit also am größten bei Absprachen in Wahlkreisen, in denen nur eine möglichst knappe relative Mehrheit besteht und die in Bundesländern liegen, in denen es Hochburgen mehrerer Parteien gibt (da sonst die Chance auf überhängende Direktmandate für die absprechende Partei selbst vergeben werden).

Angesichts der vielen erfolgreichen Wahlkreisabsprachen bei den ersten Bundestagswahlen (etwa zur Überwindung der Grundmandatsklausel) ist es auch nicht ausgeschlossen, dass so etwas auch erneut versucht wird.
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Carsten Heine
Veröffentlicht am Donnerstag, 10. März 2005 - 16:43 Uhr:   

An die Nichtberücksichtigung der Zweitstimmen für erfolgreiche Einzelbewerber hatte ich jetzt nicht gedacht. Das würde den Erfolg der absprechenden Parteien in extremen Hochburgen konterkarieren, da ja in ihren Hochburgen die Stimmen dann wegfielen. Ansonsten wäre sicher schon dran gedacht worden,denke ich.
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Frank Hoyer
Veröffentlicht am Montag, 12. September 2005 - 23:58 Uhr:   

Was wäre aber wenn dies keine Einzelbewerber wären, sondern Vertreter der "befreundeten Partei", Z.B bei der SPD die Grünen????
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Görd
Veröffentlicht am Dienstag, 13. September 2005 - 00:07 Uhr:   

In kleinen Bundesländern, wo FDP und Grüne nicht mit Mandaten rechnen dürfen, könnte es sich für eine große Partei lohnen denen ein Direktmandat dann zu überlassen.
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Frank Hoyer
Veröffentlicht am Dienstag, 13. September 2005 - 13:15 Uhr:   

Mich wundert es dann, warum diese Taktik noch nicht angewendet wurde. Z.B könnte die SPD in ihren Hochburgen die Erststimme den Grünen überlassen, wobei das Ergebnis nach Sitzen für die SPD nicht geschmälert wird, die kleinere Partei aber eine Menge Überhangmandate erhält und ihrerseits auf die für sie unwichtiger gewordene Zweitstimme verzichten kann. (z.B wenn die SPD den Grünen ca 80 sichere Wahlkreise überlässt).

Oder noch unverschämter: Die CSU tritt außerhalb Bayerns an und die CDU ruft nun auf mit der Erststimme einen CSU-Kandidaten zu wählen und die Zweitstimme weiterhin der CDU zu geben. Würden dann für die CSU nicht auch Überhangmandate entstehen? *verwirrtbin*
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Good Entity
Veröffentlicht am Dienstag, 13. September 2005 - 20:10 Uhr:   

@Frank Hoyer: Die SPD könnte das zugunsten der Grünen schon tun (oder die CSU zugunsten der CSU or whatever). Aber die Wähler müssten es dann auch befolgen. Und da sehe ich schwarz (im ersten Beispiel; im zweiten natürlich rot). Wenn die Wähler in Duisburg die Empfehlung nicht mitkriegen oder den Grünen Kandidaten hassen, weil er ihren Arbeitsplatz im Braunkohletagebau oder so angreift, werden sie nicht nur grün (zB 15 %), sondern gar nicht (zB 15 %) oder ungültig (zB 15 %) oder die Linkspartei.PDS (zB 15 %) oder doch SPD (zB 15 %) wählen. Dann gewinnt überraschend die CDU mit 25 % den Direktkandidaten in diesem Wahlkreis.
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Susanne
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 15:47 Uhr:   

hallo, ich hab da was nicht verstanden und vielleicht kann mir jemand helfen.
in die berechnung der hare-niemeyer formel, geht ja die insegsamt zu vergebende anzahl an sitzen ein. bezieht man da dann die zahl 299 ein oder 598?
vielen dank
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Thomas Frings
Veröffentlicht am Montag, 03. Oktober 2005 - 16:10 Uhr:   

Natürlich auf 598
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Gasthörer
Veröffentlicht am Dienstag, 11. Oktober 2005 - 11:47 Uhr:   

Stimmensplitting ist doch nach Dresden I voll im Trend. So langsam scheinen auch Medien und Bevölkerung zu begreifen, was man mit seiner Erst- und Zweit-Stimme alles anstellen kann.
Die Tendenz geht aber eher andersrum, der "kleine" Partner bekommt nicht den Wahlkreis zugeschustert, sondern die Zweitstimmen. Damit wird die Gefahr "wenn nicht genügend Anhänger der großen Partei den Direktkandidaten der kleinen unterstützen, gewinnt ein anderer" umgangen. Wenn man genügend Direktmandate gewinnt, ist jeder eigene Wähler, den man zum Stimmensplitting bewegen kann ein Gewinn für die Koalition. Die Zweitstimme bleibt der Koalition erhalten, aber weil sie der "großen" Partei fehlt kommt es zusätzlich zu Überhangmandaten.

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