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 c07 |
Aus dem Thread zur Hamburger Bürgerschaftswahl: Eigentlich hab ich es auch schon fast verinnerlicht, dass Außenseitermeinungen nichts in einem Parlament verloren haben, aber irgendwie ist es mir dann doch komisch vorgekommen, wie Thomas über die schlechten Chancen der FDP bei den diesjährigen Landtagswahlen gesagt hat: "Bei der Europawahl könnte es zu 5% reichen." Daher meine beiläufige Bemerkung: "BTW, wie ist eigentlich die 5%-Hürde beim Europaparlament zu rechtfertigen? Eine stabile Regierungsbildung kann ja wohl nicht der Grund sein." Mörsberg hat darauf geantwortet: "Zusatzfrage: Sollte da nicht mal ein Wahlsystem mit geschlossenen Mehrpersonenwahlkreisen für alle größeren Mitgliedstaaten obligatorisch werden? Dann gäbe es ja eine systemimmanente Hürde, die bei einer Wahlkreisgröße von 10 Sitzen und Standardrundung etwa auf fünf Prozent (im Wahlkreis) hinauslaufen würde." Und später Torsten: "Gute Frage. Vielleicht sollte man die kommende Europawahl direkt anfechten, um dem BVerfG die Möglichkeit zu bieten, dafür tolle neue Begründungen zu (er)finden. Allerdings haben erstaunlicherweise auch viele andere Staaten in ihrem Europawahlrecht eine Sperrklausel. Vielleicht ist der Grund einfach, daß man generell gesagt hat: jeder darf sein nationales Wahlrecht übernehmen. Und dann hat das jeder getan, ohne über den Sinn einiger Regelungen bei dieser Übertragung nachzudenken." Zu Mörsberg wär noch zu sagen, dass bei Wahlkreisen durchaus ein Verhältnisausgleich möglich ist. Die Landeslisten bilden ja heute auch schon fast Wahlkreise, nur dass sie nicht obligatorisch sind. Ich bin aber mit dem damaligen Vorschlag nicht vertraut. Vielleicht soll das "geschlossen" gerade den Verhältnisausgleich ausschließen. Und bei den kleineren Parteien würd sich ohne bundesweite Zusatzliste eh ein Effekt wie bei den baden-württembergischen Landtagswahlen einstellen: Kleine Länder bzw. Wahlkreise haben keine Chance. Bei Mehrpersonenwahlkreisen ist die Lösung aber nicht so trivial wie in Baden-Württemberg. Dann wär da noch die Frage, ob die Standards für eine Bundestagswahl überhaupt für die Europawahl gelten müssen. Die Wahlrechtsgrundsätze sind ja im Grundgesetz ausdrücklich auf die Bundestagswahl bezogen. Das EuWG führt sie zwar auch an, aber da hätten sie ja keinen Verfassungsrang und könnten wohl anschließend problemlos wieder zerstückelt werden, z.B. eben durch die Einschränkung der Gleichheit mittels Sperrklausel. Rein sachlich gesehn ist für mich jedenfalls klar, dass in einer Teilbestückung des Europaparlaments, das außerdem grundsätzlich mit wechselnden Mehrheiten arbeitet, eine 5%-Hürde nichts verloren hat, wie sie auch bei der Bundestagswahl nicht auf Länderebene gilt (außer 1949). Sie hat da keinen Zweck außer dem, nicht genehme Parteien auszuschließen. | ||
| uwe |
Das habe ich ja alles verstanden. Aber was kann man denn nun tun (auf demokratischen oder juristischem Weg), die 5%-Hürde zu kippen? Ist die Anfechtung der Wahl wirklich DER sinnvolle Weg? | ||
| Florian |
Es scheint mir doch so zu sein, dass bei der Europa-Wahl die jeweiligen nationalen Kontingente nach nationalem Wahlrecht gewählt werden. D.h. dass es durchaus auch möglich wäre, dass z.B. in England nach klassischem Mehrheitswahlrecht abgestimmt wird. Und so lange das so ist, scheint mir eine Klage gegen die deutsche Ausgestaltung des Wahlrechts wenig erfolgversprechend. Übrigens gibt es viele Beispiele, bei denen die Regeln, nach denen Abgeordnete aus Gliedstaaten gewählt werden, von den jeweiligen Gliedstaaten festgelegt wird (Bsp: Wahlmänner in Amerika in Einzelfällen auch nach Verhältniswahlrecht; Ständerat der Schweiz, etc.). Eine Argumentation, dass der Wähler in Deutschland zu anderen Bedingungen wählt als in Frankreich scheint mir daher nicht zu greifen (zumal die entscheidendere Ungerechtigkeit nicht das Wahlrecht ist sondern die massiv ungelichmäßige Anzahl von Einwohnern pro Abgeordneten). Unabhängig davon hat c07 natürlich recht, dass die 5%-Hürde bei der Europawahl von der Sache her kaum zu begründen ist. Aber hier doch einmal ein Versuch: Grundsätzlich ist die Zersplitterung im Europaparlament sehr ausgeprägt. Das Schaffen von "europäischen Parteien" nach Vorbild der Grünen würde sicher langfristig dazu beitragen, dass europapolitische Themen in den nationalen Medien stärker berücksichtigt würden (außerdem wäre es im Sinne der Einigung Europas sinnvoll, wenn in den Zeitungen irgendwann nicht mehr stünde "Spanien und Portugal fordern im Ministerrat (...)" sondern "die Europäische Volkspartei fordert im Europaparlament (...)" ). Solche "europäische Parteien" sind aber leichter zu bilden und stärker wahrnehmbar, wenn sie auch eine gewisse Größe haben. Daher sollte auch das Europa-Parlament nicht zu sehr zersplittern. Ein ganz anderes gerichtetes Argument aus nationaler deutscher Sicht: Deutschland wird im Europaparlament wahrscheinlich stärker wahrgenommen, wenn seine Abgeordneten auf nicht zu viele einzelne Gruppierungen aufteteilt snd und wenn seine Abgeordneten zum überwiegenden Teil der (mit anderen europäischen Parteien zusammen mehrheitsfähigen) politischen Mitte entstammen. Ohne 5%-Hürde gäbe es aus Deutschland zahlreiche Splittergruppen, teilweise auch vom politschen Rand. | ||
| Ralf Arnemann |
Man muß unterscheiden: Nach EU-Vorgaben dürfen wir in Deutschland genau wie die anderen Länder unsere nationalen Wahlbesonderheiten pflegen. Die 5%-Hürde läßt sich also nicht durch Verweis auf andere Länder anfechten. Nach deutschen Vorgaben dagegen bedarf eine solche Einschränkung der Wahlchancen einer substantiellen Begründung. Die ist nach geltender Rechtsprechung bei Bundestags- und Landtagswahlen gegeben. Aber ich gebe c07 völlig recht: Für die EP-Wahl zieht diese Begründung überhaupt nicht. Man müßte also die Wahl anfechten können, und das sollte man auch tun, damit wenigstens bis zum nächsten Mal ein faires Wahlverfahren gilt. | ||
| Mörsberg |
@Florian: klassisches Mehrheitswahlrecht wird im Vereinigten Königreich auch bei der EP-Wahl nicht mehr praktiziert. Da gibt es statt dessen Verhältniswahl in - eher kleinen - Mehrpersonenwahlkreisen ohne nationalen Verhältnisausgleich. Ausgezählt wird nach d'Hondt, so dass selbst in den beiden größten Wahlkreisen London und SE-England etwa acht Prozent der Stimmen für das erste Mandat nötig sind. So ähnlich wird das dieses Jahr auch in Frankreich gemacht, nur dass die Wahlkreise hier etwas größer sind (außer Überseegebiete, wo insgesamt nur drei Personen zu wählen sind). Im größten Wahlkreis Ile-de-France ist man wahrscheinlich mit etwas über sechs Prozent dabei. Würde man das auf Deutschland übertragen, so käme man auf zehn Wahlkreise, deren Größenunterschiede davon abhängen, wie sehr man bereit ist, große Bundesländer aufzuteilen. Auf Nordrhein-Westfalen als Ganzes würden beispielsweise schon 21 von 99 Sitzen entfallen, auf Bayern 15. Die Sperrwirkung richtet sich nach dem Auszählverfahren. Dabei erübrigt sich bei Sainte-Laguë fast ein nationaler Verhältnisausgleich. Nur Parteien, die überall unter etwa drei Prozent bleiben (mit Bayern als größtem Wahlkreis), blieben gänzlich draußen. Damit wären der Zersplitterung auch so Grenzen gesetzt. Ansonsten fällt die Mandatsverteilung auch insgesamt recht proprtional aus (ich habe mal ein paar Szenarien durchgerechnet). D'Hondt dagegen erhöht die Sperrwirkung für den größten Wahlkreis auf über sechs Prozent, insgesamt finden beachtliche Verzerrungen statt. Profitieren würde am stärksten die CSU, dann CDU und SPD. Am meisten benachteiligt würde die FDP, außerdem die GRÜNEN. Für die PDS ändert sich fast nichts. D'Hondt würde neben den Großen also vor allem Regionalparteien bevorzugen, und ich wüsste nicht, was dafür spräche. Insgesamt wäre das Problem ohne nationalem (oder europaweitem!) Verhältnisausgleich in der unterschiedlichen Größe der Wahlkreise zu sehen. Kleingruppierungen würden - so sie dann rational handeln - ihre Ressourcen auf den oder die größten Wahlkreise konzentrieren. Für die Aufteilung der großen Staaten in geschlossene Wahlkreise spricht dagegen, dass anderenfalls die Parteien in großen und kleinen Staaten ungleich behandelt würden, weil die natürliche Sperre in den kleinen Staaten mit wenigen Abgeordneten viel höher läge als in den großen (in Luxemburg zur Zeit de facto elf Prozent). | ||
| Wilko Zicht |
Es gibt zur 5%-Hürde bei der Europawahl übrigens ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, das freilich kaum Zustimmung in der Literatur gefunden hat. | ||
| c07 |
Nichtjuristischer Kommentar zum Urteil:
Mörsberg: > Kleingruppierungen würden - so sie dann rational handeln - ihre > Ressourcen auf den oder die größten Wahlkreise konzentrieren. Eben das macht aber Wahlkreise relativ unsinnig. Damit werden sie zum taktischen Spielball, statt die Verankerung in der Region zu fördern, was ja eigentlich ihr Sinn sein sollte. | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: Völlige Zustimmung zu allen Punkten. Es ist schon unfaßbar, daß das höchste deutsche Gericht eine derartige Anhäufung von logischen Fehlern produziert. | ||
| Thomas Frings |
@C07, Ralf Da waren wohl erkenntnisleitende Interessen im Spiel. Das BVG ist halt ein politisches Gericht und das kann auch kaum anders sein. Oft hat man den Einderuck, daß sie eine voergefertigte Meinung haben und die dann mit juristisch verbrämten Argumenten rechtfertigen. So kommen die oft schwachsinnigen Begründungen zustande. Der größte Brüller war 1994 die Begründung, warum Cannabis verboten bleiben darf während der gefährlichere Alkohol erlaubt ist. Da erfanden sie eine ganz tolle und lebensnahe Bergründung: Alkohol trinke man nicht primär um sich zu berauschen. Stimmt, man trinkt Alkohol um am nächsten Morgen alles auszu..... und damit der Fiskus schön mitkassieren kann.;-)))) | ||
| Ralf Arnemann |
@Thomas: > Das BVG ist halt ein politisches Gericht und das kann auch kaum > anders sein. In Maßen kann man ja damit leben. Aber hier wird das ja völlig absurd. > Alkohol trinke man nicht primär um sich zu berauschen. Das ist auch völlig richtig. Ob das als juristische Begründung ausreicht, ist eine ganz andere Frage. Aber die Masse des in Deutschland konsumierten Alkohols wird als Genußmittel verwendet, nicht als Rauschmittel. Während bei Cannabis ausschließlich der Rausch das Ziel ist. Aber jetzt sind wir sehr weit weg vom Wahlrecht. | ||
| c07 |
Ralf: Natürlich ist beim Alkohol in aller Regel der Rausch das Ziel, nur wird da mit diesem Begriff meistens eine größere Intensität unterstellt. Der eigentliche Unterschied ist, dass er nicht reflektiert wird, eben weil er beim Alkohol gesellschaftlich anerkannt ist bzw. sogar gefordert wird. > Aber jetzt sind wir sehr weit weg vom Wahlrecht. Ja, aber auch nicht wesentlich weiter als im Bundespräsidenten-Thread. Aber um zumindest ansatzweise zum Thema zurückzukommen: Bei der Suche nach Kommentaren zum angesprochenen Urteil hab ich eine recht schöne Zusammenstellung zur Wahlrechtsgleichheit gefunden (hat aber mit der konkreten Fragestellung bezüglich dem EU-Parlament auch nicht viel zu tun). | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Natürlich ist beim Alkohol in aller Regel der Rausch das Ziel, Kann ich nicht nachvollziehen, vor allem nicht "in aller Regel". Der Sekt bei einem Empfang oder beim Geburtstag des Kollegen, das Glas Bier zur Haxe oder der Wein zum Reh, generell fast alles, was im Restaurant zum Essen getrunken wird, das Bier mit Kollegen nach Feierabend - fast nie geht es dabei nach meinen Erfahrungen irgendwie um "Rausch", wie stark auch immer. Wenn es geschmacksidentische alkoholfreie Varianten gäbe, wäre die Situation völlig anders, dann wäre die Parallele zu Cannabis gerechtfertigt. | ||
| c07 |
Ralf: Überall da steht die (positiv formuliert) anregende Wirkung im Vordergrund. Für Einsteiger schmeckt Alkohol nur in den wenigsten Formen. Wenn man als Jugendlicher damit anfängt, muss man sich normalerweise erst mal überwinden, bis man sich dran gewöhnt und den Geschmack schätzen lernt. Alkopopps sind ja so erfolgreich, weil sie den Einstieg erleichtern. Wenn die Gewöhnung eingesetzt hat, dann schmeckt es auch. Das ist bei Cannabis nicht anders. | ||
| Mörsberg |
Ich wärm das hier mal wieder auf, zumal ja demnächst wahrscheinlich auch die Möglichkeit besteht, über die Europawahlsysteme in den anderen Staaten zu debattieren (wenn die Autoren nicht zwischenzeitlich bei der Recherche verzweifeln, was ich durchaus verstehen könnte - was heißt "Divisorverfahren mit Abrundung" auf Ungarisch?). Sollte man jedenfalls grundsätzlich zu der Überzeugung gelangt sein, die Fünfprozentklausel für die EP-Wahl sei abzulehnen, weil die Voraussetzungen, die ihre Existenz in anderen Fällen rechtfertigen, hier nicht vorliegen, stellt sich die Frage, was man statt dessen will und welche Probleme andere Verfahren aufwerfen. Bei völligem Wegfall der Sperrklausel wären deutsche Trümmerparteien gegenüber gleichstarken Parteien in anderen Ländern im Vorteil, weil die natürliche Sperrwirkung mit zunehmender Sitzzahl abnimmt. Hier hat man nun verschiedene Lösungsmöglichkeiten: 1. Man nimmt das in Kauf. 2. geschlossene Mehrpersonenwahlkreise. Nachteile liegen auf der Hand: Unterschiedliche Wahlkreisgröße, eventuelles Gerrymandering, Bevorzugung von Parteien mit großen interregionalen Schwankungen. 3. eine niedrigere Sperrklausel. Problem: Die Festlegung der konkreten Höhe ist angesichts der derzeit übersichtlichen Parteienlandschaft zwangsläufig ergebnisorientiert. 4. Mehrpersonenwahlkreise mit europäischem Verhältnisausgleich. Problem: Praktisch ist das selbstverständlich nicht durchsetzbar, weil dann Luxemburg, Malta und Zypern womöglich gar nicht vertreten wären. Vorteil: Eine hohe Wahlbeteiligung im eigenen Land wird mit mehr Abgeordneten belohnt. 5. D'Hondt: Die natürliche Sperrwirkung liegt dann immerhin bei ca. 1%. Zur Illustration die Sitzverteilung für die 99 deutschen EP-Sitze bei dem Ergebnis der BTW2002 ohne Sperrklausel: Partei... D'Hondt.. Sainte-L. skand.Methode SPD...... 40 ...... 38 ...... 39 CDU...... 31 ...... 30 ...... 30 CSU...... 9 ....... 9 ....... 9 GRÜNE.... 8 ....... 9 ....... 9 FDP...... 7 ....... 7 ....... 7 PDS...... 4 ....... 4 ....... 4 Schill... 0 ....... 1 ....... 1 REP...... 0 ....... 1 ....... 0 Hare-Niemeyer hab ich nicht durchgerechnet, für natürliche Sperrwirkungen ist das auch ein völlig ungeeignetes Verfahren. Stattdessen habe ich lieber noch die skandinavische Methode (Sainte-Laguë mit 1,4-facher Anforderung für das erste Mandat) dazugenommen. Wie man sieht, kann von einer "Zersplitterung" kaum die Rede sein. Allerdings ist diese Umrechnung sehr fragwürdig, und zwar nicht wegen des aktuellen Tiefs der SPD und des gleichzeitigen Hochs für die Union. Vielmehr sind eben für solche "Trümmerparteien" Wahlen ohne Sperrklausel sehr verlockend, weil im Unterschied zu sonstigen Urnengängen kein aussichtsloses Unterfangen. Damit wären wir wieder beim rationalen Ressourceneinsatz angelangt, der solche Parteien dazu bringen würde, alle erdenklichen Mittel genau in den Europawahlkampf zu stecken - und gerade der ist ein dankbares Feld für Populismus. Vergleichbare Nebenwirkungen lassen sich auch in Frankreich beobachten, wo das andere Europawahlsystem eindeutig zu mehr Durcheinander geführt hat (trifft z.T. auch auf UK zu). Kurz: Ich bezweifle, dass man die Fünfprozenthürde im EP-Wahlrecht schlüssig begründen kann, ich bezweifle andererseits aber auch, dass ein Wahlsystem ganz ohne Sperrwirkung dann die einzige machbare Alternative wäre. Eine "schöne" Lösung will mir aber auch nicht einfallen, abgesehen davon, dass ich die rein formalen Anforderungen an eine Kandidatur erhöhen würde. | ||
| Kein Ungar |
"was ich durchaus verstehen könnte - was heißt "Divisorverfahren mit Abrundung" auf Ungarisch?)." d’Hondt-módszerrel bzw. d’hondt-rendszer | ||
| c07 |
Mörsberg: Wieso sollte man eine unterschiedliche Sperrwirkung nicht in Kauf nehmen? Das ist ja auch bisher bei den Staaten ohne künstliche Sperrklausel der Fall, in den Kleinstaaten liegt die natürliche auch weit oberhalb von 5%, und auch die künstlichen sind nicht gleich hoch. Solang Europa kein einheitliches Wahlgebiet ist, geht das gar nicht anders. Für die pragmatischen Überlegungen bezüglich der "Trümmerparteien" seh ich keinerlei Spielraum. Wenn es keine Begründung für einen Eingriff in die Erfolgswertgleichheit gibt, dann zählt eben nur die. Und das heißt Sainte-Laguë mit der ziemlich berechenbaren natürlichen Sperrklausel von ungefähr 0,5% (was sich übrigens mit der Voraussetzung für die Teilnahme an der Parteienfinanzierung deckt). Über die rein formalen Anforderungen kann man bei allein 28 Bundeslisten schon nachdenken (falls die auch alle zugelassen werden), aber das kann man natürlich nicht so weit treiben, dass es ein Mittel gegen Parteien ist, die in der Lage sind, 0,5% der Stimmen zu bekommen. | ||
| Thomas Frings |
"Über die rein formalen Anforderungen kann man bei allein 28 Bundeslisten schon nachdenken..." Allerdings, 4000 Unterschriften sind eine sehr niedrige Hürde. In NRW, Baden-Württemberg und zukünftig auch in Bayern braucht man schon bei der Landtagswahl deutlich mehr Unterschriften, um überall kandidieren zu können. Man könnte die Hürde auf 10000 Unterschriften anheben, oder ersatzweise mindestens 1% bei einer der jeweils letzten Europa-, Bundestags- oder Landtagswahl. Hare/Niemeyer wäre bei Wegfall der 5%-Hürde wirklich ungeeignet. Ich habe das mal für 1999 ausgerechnet: CDU 39 SPD 31 CSU 9 Grüne 6 PDS 6 FDP 3 REP 2 Tierschutz 1 GRAUE 1 NPD 1 Die NPD hätte das Mandat mit nur 39,4% der Hare-Quota bekommen. Bei Hare/Niemeyer hängt die Stimmenzahl, die man für das erste Mandat braucht, stark vom Zufall ab. Die DVU hätte vermutlich auch kandidiert, wenn es keine Sperrklausel gegeben hätte. | ||
| Mörsberg |
"Sainte-Laguë mit der ziemlich berechenbaren natürlichen Sperrklausel von ungefähr 0,5%" Ich störe mich hier tatsächlich am "ungefähr". Die Frage, ob eine Liste null oder einen Sitz erhält, ist nicht so einfach gleichzusetzen mit dem Unterschied zwischen 38 und 39 Mandaten. Es geht hier ja um parlamentarisches Sein oder Nichtsein. Das aber möchte ich nicht so gerne von Zufällen der Verteilung abhängig sehen, und die spielen bei jedem Verfahren eine Rolle - bei Hare-Niemeyer sehr stark, bei den Divisorverfahren nicht ganz so sehr. Eine sehr niedrige Sperrklausel hätte hier nur den Zweck, die Mindestanforderung nicht vom Zufall abhängen zu lassen. Und so käme man beim deutschen EP-Kontingent auf 1/99 der Stimmen - eine vergleichbare Klausel gibt es ja auch für die Zweite Kammer in den Niederlanden. Die natürliche Sperrwirkung ähnelt mir auf fatale Weise jenen ominösen "40 Punkten", die in der Fußballbundesliga angeblich den Klassenerhalt sichern. Tatsächlich ist aber auch das eben nur ein (eher hoch angesetzter) Erfahrungswert. Weiterhin ist die Argumentation mit der Erfolgswertgleichheit bei der EP-Wahl nicht übermäßig belastbar, denn dieses Kriterium müsste man dann konsequenterweise europaweit einfordern. Solange aber die Repräsentation der einzelnen Mitgliedstaaten nicht proportional ist oder europaweite Listen zur Wahl stehen (am besten mit regionaler Unterverteilung, wobei dann natürlich die Wahlpflicht in einigen Ländern entfallen müsste), ist der Erfolgswert meiner in Deutschland abgegebenen Stimme sowieso niedriger als der eines EU-Bürgers mit Wohnsitz in Luxemburg. Man müsste schon begründen können, weswegen der eine Eingriff in die Erfolgswertgleichheit gerechtfertigt ist, der andere aber nicht. Ich kann das nicht. | ||
| c07 |
Mörsberg: Einen exakt gleichen zu erwartenden Erfolgswert hat man bei getrennten Wahlgebieten nie. Trotzdem kann man damit keine zusätzlichen Verzerrungen in der Unterverteilung rechtfertigen. Ich seh auch bei einer künstlichen Verzerrung der Oberverteilung keinen Grund, auf eine optimale Unterverteilung zu verzichten, zumal das von verschiedenen Gremien geregelt wird. Ansonsten siehst du die Problematik nur aus der Perspektive der Parteien. Maßgeblich ist aber die des Wählers. Der hat ja ein ganz ähnliches Problem: Ob der Erfolgswert seiner Stimme leicht über oder unter dem Soll liegt, ist zweitrangig gegenüber der Frage, ob er null ist oder nicht. Wenn man das nicht vom Zufall (= Verhalten der Mitbewerber) abhängig machen will, muss man nach Hill/Huntington oder sonst einem Verfahren, das ab 1 Stimme einen Sitz garantiert, verteilen (und die eigentliche Hürde in die Zulassung zur Wahl verlagern). | ||
| Mörsberg |
c07: Umgekehrt könnte ich natürlich sagen, Du nimmst die Vorab-Aufteilung nach Staaten (=Wahlgebiete) und möglicherweise sogar das innerhalb der Wahlgebiete ziemlich unterschiedliche Wahlrecht als gegeben hin. Somit wäre Deine Perspektive in erster Linie national, was ich aber für den Gegenstand einer Europawahl für zu begrenzt halte. Ich habe mir schon überlegt, ob es möglich wäre, aus vorzugsweise taktischen Gründen meinen Wohnsitz vorübergehend nach Luxemburg zu verlagern, weil meine Stimme dort mehr wert ist (gerade weil es letztes Mal um den letzten Sitz zwischen Déi Gréng, CSV und DP sehr eng war). Die Perspektiven der Parteien und die des Wählers sind außerdem nicht in klinisch reiner Form voneinander trennbar. Die Wählersicht impliziert zu einem Teil auch die Parteienperspektive, da ich ja auch ein Interesse daran habe, dass das Auszählverfahren der von mir bevorzugten Partei nicht schadet (und zwar auch im Vergleich zu den Schwesterparteien in den anderen EU-Staaten). Ich glaube zudem, dass man auch inhaltlich noch für eine geringfügige Hürde plädieren kann. Denn selbst wenn das Kriterium der stabilen Regierungsbildung wegfällt, so kann ich auch in einem Gremium wie dem EP ein Mindestmaß an Bündnisfähigkeit als Voraussetzung zur parlamentarischen Teilnahme einfordern. Und um dieses Maß zu ermitteln, scheint ein geeignetes Mittel eine Hürde zu sein, die wenigstens so groß ist, dass sie Kleinparteien im Zweifel dazu nötigt, Listenverbindungen einzugehen, wenn sie dabei sein wollen. In Spanien gibt es keine explizite Hürde, aber d'Hondt. Darauf haben einige Regionalparteien dann mit der Aufstellung gemeinsamer Listen reagiert (mit faktischer Gebietssperre ist das natürlich einfach). Für eine dieser Verbindungen hat es nur für einen Sitz gereicht, da haben die angeschlossenen Parteien, glaube ich, sogar zwischenzeitlich rotiert. Die positiven Effekte einer Absenkung oder eines Wegfalls der Hürde wären unbetritten. Erstens käme es dann sicher zu einer allgemeinen Debatte über Sinn und Höhe der Sperrklauseln, zweitens wären die etablierten Parteien gezwungen, zur Europawahl anderes Personal als solches aus der dritten bis vierten Reihe aufzustellen (außer Cohn-Bendit ist doch keiner der Spitzenkandidaten nennenswert bekannt). Und wenn man die Kleinen dann fragt, welcher Fraktion sie sich im EP denn anschließen würden, würde man da bei den Großen auch mal stärker hingucken und wenigstens die seltsamsten Verbindungen auch mal diskutieren. | ||
| c07 |
Mörsberg: > Umgekehrt könnte ich natürlich sagen, Du nimmst die Vorab-Aufteilung > nach Staaten (=Wahlgebiete) und möglicherweise sogar das innerhalb > der Wahlgebiete ziemlich unterschiedliche Wahlrecht als gegeben hin. So ist es ja auch, solang wir hauptsächlich über das EuWG reden. Ein gemeinsames Wahlrecht könnte man natürlich schnell schaffen, wenn man wollte, aber der primäre Ansatzpunkt ist zunächst das hiesige Europawahlrecht, wo nur der Bundestag zustimmen müsste (solang es im von der EU gesetzten Rahmen bleibt). Bei einem gemeinsamen Wahlrecht wären die getrennten Wahlgebiete zwar nicht mehr gegeben, aber für eine Übergangszeit trotzdem noch sinnvoll. > Die Wählersicht impliziert zu einem Teil auch die Parteienperspektive, > da ich ja auch ein Interesse daran habe, dass das Auszählverfahren > der von mir bevorzugten Partei nicht schadet Was das Verteilungsverfahren anbelangt, ist der Unterschied, dass die Parteien unterschiedlich viele Wähler haben. Deshalb ist ein im Maßstab der Parteien gleicher Schaden für einen Wähler einer kleinen Partei schlimmer (wie auch umgekehrt eine Bevorzugung krasser ist). Gemeinsam ist nur das Interesse, dass das Verfahren der Partei nicht systematisch schadet. Bei einer expliziten Sperrklausel geht es sowieso nicht um Schadensvermeidung, sondern darum, Parteien gegenüber der normalen Sitzverteilung gezielt einen Schaden zuzufügen. Das kann man schon so regeln, aber nur, wenn es nicht faktisch den Entzug des Wahlrechts für die betroffenen Wähler bedeutet (wenn man ihnen also z.B. eine Alternativstimme für diesen Fall gibt). > Und um dieses Maß zu ermitteln, scheint ein geeignetes Mittel eine Hürde > zu sein, die wenigstens so groß ist, dass sie Kleinparteien im Zweifel > dazu nötigt, Listenverbindungen einzugehen, wenn sie dabei sein wollen. Genötigt werden aber weniger die Parteien als die Wähler. Für die Parteien ist eine künstliche Sperrhürde ganz offensichtlich kein sonderlicher Anreiz, sich zusammenzuschließen. Wähler sind da sehr viel häufiger vom drohenden Entzug ihrer Stimme zu beeindrucken. Eine bloße Listenverbindung sagt übrigens noch nicht sehr viel über die richtige Bündnisfähigkeit aus. Das ist nur eine Stimmenzählgemeinschaft, von der sich alle Seiten direkte Vorteile erwarten. Z.B. haben in München ÖDP und Bayernpartei früher (wie es noch nicht auf dem Stimmzettel veröffentlicht worden ist) Listenverbindungen gehabt, obwohl sie in Sachfragen ziemlich inkompatibel sind. | ||
| Mörsberg |
> Für die Parteien ist eine künstliche Sperrhürde ganz offensichtlich > kein sonderlicher Anreiz, sich zusammenzuschließen. In der Schweiz beispielsweise ist d'Hondt offenbar Anreiz genug für die Bildung verbundener Listen (auch etwa SVP-FDP oder SPS-GPS). > Eine bloße Listenverbindung sagt übrigens noch nicht sehr viel über > die richtige Bündnisfähigkeit aus. Stimmp. Allerdings gab es gerade für das EP hierzu eine richtungsweisende Entscheidung des EuGH, der die Bildung der TDI-Fraktion (aus Front National, Vlaams Blok, Lega Nord und Lista Bonino) für unzulässig erklärte, weil es hier allzu offensichtlich nur um reine Vorteilserschleichung ging. Ich kenne die Details allerdings zu wenig, um zu sagen, was da noch erlaubt ist und was nicht. Guckt man sich die EVP an, oder auch die Liberalen oder Grüne-FEA, so ist die Bandbreite der hier zusammengefassten Gruppen immer noch beträchtlich, aber ein kleinster gemeinsamer Nenner (inhaltlich) noch erkennbar. > Z.B. haben in München ÖDP und Bayernpartei früher (wie es noch > nicht auf dem Stimmzettel veröffentlicht worden ist) Transparenz muss man hier schon verlangen. Ich finde es auch höchst bedauerlich, dass vor der EP-Wahl viel zu wenig berichtet wird, mit wem die in Deutschland gewählte Partei in einer Fraktion landen wird. | ||
| Thomas Frings |
Auch in Deutschland ließen sich auch ohne Sperrklausel Splitterparteien draußenhalten. Mann könnte z.B. DEutschland in mehrere Wahlkreise aufteilen und dann mehrfach d'Hondt anwenden. Mehr als vier Wahlkreise gingen aber praktisch nicht, denn jeder Wahlkreis müßte mindestens 19 Sitze haben, damit die faktische Sperrklausel nicht über 5% liegt. Dies darf lt. Bundesverfassungsgerichtsurteil von 1972 nicht sein, damals wurde das obskure Wahlschlüsselverfahren in Rheinland-Pfalz gekippt. Mit anderem Zuteilungsverfahren lassen sich auch kleinere Wahlkresise bilden, da gibt es jede Menge Möglichkeiten. @ Mörsberg "Allerdings gab es gerade für das EP hierzu eine richtungsweisende Entscheidung des EuGH, der die Bildung der TDI-Fraktion (aus Front National, Vlaams Blok, Lega Nord und Lista Bonino) für unzulässig erklärte, weil es hier allzu offensichtlich nur um reine Vorteilserschleichung ging." "Vorteilserschleichung" kommt in der Praxis trotzdem vor, da gibt es sogar noch krassere Fälle. Was hat z.B. die baskisch-nationalistische PNV in der Grünen-Fraktion verloren, oder die walisischen und schottischen Nationalisten? | ||
| Sole |
Auf jeden Fall wäre eine "saubere" Listenverbindung der Gründung von Wahlparteien oder dem "Mitkandidieren" vorzuziehen. | ||
| Matthias Cantow |
Bezogen auf das Ausgangsposting: Falls jemand von Euch die Wahl anfechten wird, mailt es mir bitte, damit ich es dokumentieren kann. Danke! | ||
| c07 |
Wie müsste denn eine Argumentation ausschaun? Hat es irgendeinen Sinn, darauf abzuzielen, dass die Argumente des Bundesverfassungsgerichts schwachsinnig sind und zu revidieren wären? Sonst bleibt ja nur die Tatsache, dass sich die Lage bezüglich der europäischen Parteien verändert hat, aber da wär es diesmal noch relativ leicht, das niederzubügeln (2009 wird das wahrscheinlich nicht mehr so einfach möglich sein). Wie entscheidend ist überhaupt die Sache mit den europäischen Parteien in der Argumentation des Gerichts? Taktisch gesehn ist es auch von Nachteil, dass diesmal alle wichtigeren Parteien die 5% geschafft haben, andererseits gibt es aber 8 (Sainte-Laguë) bis 9 (Hare/Niemeyer) Kleinparteien, denen ein Sitz verwehrt worden ist. | ||
| Ralf Arnemann |
@c07: > Hat es irgendeinen Sinn, darauf abzuzielen, dass die Argumente des > Bundesverfassungsgerichts schwachsinnig sind und zu revidieren > wären? Das ist leider der Knackpunkt. Das BVG hat letztlich Mist gebaut und wird diesen nur korrigieren, wenn das gesichtswahrend möglich ist. > Sonst bleibt ja nur die Tatsache, dass sich die Lage bezüglich der > europäischen Parteien verändert hat, ... Das wäre eine Möglichkeit. Durch die vielen kleinen neuen Staaten und die vielen kleinen Parteien, die nur einen Abgeordneten nach Straßburg schicken, kann man schon so tun, als wäre das jetzt eine neue Lage und auch deutsche Miniparteien müßten gleichberechtigt behandelt werden. > 2009 wird das wahrscheinlich nicht mehr so einfach möglich sein. Was ist 2009? > Taktisch gesehn ist es auch von Nachteil, dass diesmal alle > wichtigeren Parteien die 5% geschafft haben, ... Auch richtig. Wenn ich mir so anschaue, wer ohne 5% ins Parlament gekommen wäre, das ist ja schon grausam (persönlich halte ich nur die ÖDP für eine mögliche Bereicherung, der Rest ist schlimm bis sehr schlimm). Umgekehrt kann man auch sagen, daß kleine Splitterparteien keinen Vorteil daraus ziehen sollten, daß sie im größten Wahlbezirk der EU auftreten. Ein Abgeordneter einer kleinen Partei (im europäischen Maßstab) z. B. im Baltikum hat zwar relativ wenige Wähler hinter sich, aber im betreffenden Land ist das doch eine sehr relevante Partei und ein hoher Wähleranteil. Letztlich ist es nicht wirklich zielführend, hier in Deutschland per Gericht an einem Wahlsystem rumzupfuschen, das eigentlich europaweit vernünftig reformiert werden sollte (wie wir das schon parallel diskutiert hatten). | ||
| c07 |
Ralf: > Was ist 2009? Europawahl. Seit dem Urteil von 1979 ist ja die Integration in den europäischen Parteien (die prinzipiell schon damals als mehr oder weniger loser Zusammenschluss existiert haben) vorangekommen. Die EU-Erweiterung hat da momentan ein bisschen Unruhe reingebracht; im Osten kann man nur recht eingeschränkt von europäischen Parteien reden. Bis zur nächsten Wahl wird sich das aber wieder ziemlich sortiert haben. | ||
| Mörsberg |
Es liegt ja nicht nur eine Benachteiligung der acht bis neun Kleinparteien vor, sondern auch ein nicht zu rechtfertigender Vorteil für die CDU in Höhe von vier Mandaten, bei den anderen vier Über-fünf-Prozent-Parteien je ein Mandat (S-L). Dieser Argumentationspfad ist meines Wissens noch nicht ausgetreten worden. @Ralf: > Wenn ich mir so anschaue, wer ohne 5% ins Parlament gekommen wäre, > das ist ja schon grausam (persönlich halte ich nur die ÖDP für eine > mögliche Bereicherung, der Rest ist schlimm bis sehr schlimm). Wenn die Sperrklausel nicht da wäre, würde ein Großteil der Wähler, die dieses Mal abseitige Kreuze gemacht haben, ernsthafter wählen und sich die kleinen Parteien und ihre Kandidaten genauer angucken. Mit zwei bis drei braunen Abgeordneten müsste man wohl leben, in anderen Ländern ist das aber weitaus problematischer. Einfach so aus Spaß "Deutschland" oder "Familie" zu wählen würden sich dann aber nicht mehr so viele Leute trauen. | ||
| Sole |
Was wäre eigentlich so schlimm dran wenn Formationen wie DSU (trat diesmal nicht an) oder ÖDP, Bayernpartei einen Sitz erhielten? Wenn sie die Stimmen aufbringen sollen sie auch reinkommen. Eine der Regierungsparteien in Österreich hat auch nur einen Sitz. | ||
| Ralf Arnemann |
@Mörsberg: > Es liegt ja nicht nur eine Benachteiligung der acht bis neun > Kleinparteien vor, sondern auch ein nicht zu rechtfertigender > Vorteil für die CDU in Höhe von vier Mandaten, ... Richtig, aber m. E. nebensächlich. Das komplette Rausfliegen der Kleinen ist deutlich schwerwiegender. Wobei ich ohnehin den Blickwinkel der Parteien nicht so wichtig finde. Wer nicht die Hürden schafft, hat eben Pech gehabt. Schwerwiegend finde ich dagegen den Blickwinkel der Wähler: Es ist m. E. nicht zu rechtfertigen, daß die Stimmen ERSATZLOS verfallen, wenn die Partei es nicht geschafft hat. > Wenn die Sperrklausel nicht da wäre, würde ein Großteil der Wähler, > die dieses Mal abseitige Kreuze gemacht haben, ernsthafter wählen > und sich die kleinen Parteien und ihre Kandidaten genauer angucken. Möglich, aber eher vermute ich den umgekehrten Effekt: Selbst bei der "unwichtigen" EP-Wahl werden viele Wähler noch davor zurückgeschreckt sein, ihre Stimme zu verschenken. Ohne Klausel hätten sich insbesondere wohl noch viel mehr Gruppen gegründet um ein Mandat abzustauben. > Mit zwei bis drei braunen Abgeordneten müsste man wohl leben, ... Obwohl ich sie inhaltlich schlimm finde: Die Braunen vertreten nun mal einen gewissen Teil der Bevölkerung, haben ein ausreichendes Maß an politischer Basis und Partner in anderen Ländern. Die würden im EP schon Sinn machen. Kritischer finde ich irgendwelche spinnerten Kleingruppen, die völlig inkompatibel zu irgendwelchen anderen Gruppen oder Personen sind und dann als völlig wirkungslose Einzelgänger in Straßburg rumlaufen. Die machen in einem repräsentativen Parlament eigentlich keinen Sinn. Dies auch als Antwort auf Soles: > Was wäre eigentlich so schlimm dran ... > Eine der Regierungsparteien in Österreich hat auch nur einen Sitz. Aber da steht im betreffenden Land schon eine ordentlicher Anteil der Bevölkerung dahinter! Die kleinen Länder haben ja eine natürliche Sperrklausel. Nochmals zu c07: > Taktisch gesehn ist es auch von Nachteil, dass diesmal alle > wichtigeren Parteien die 5% geschafft haben ... Spannend wäre es gewesen, wenn die CSU zwar die absolute Mehrheit geholt hätte - aber bundesweit knapp unter 5% geblieben wäre! Dann wäre das BVG mit seiner Argumentation schwer ins Schleudern gekommen. Immerhin wäre Bayern eigenständig gerechnet der neunt-größte Staat unter 25 EU-Mitgliedern. Da die dominierende Mehrheitspartei rauszukicken, weil Bayern als Teil des größten Wahlbezirks gerechnet wird - das ist kaum noch begründbar. | ||
| Mörsberg |
> Es ist m. E. nicht zu rechtfertigen, daß die Stimmen ERSATZLOS > verfallen, wenn die Partei es nicht geschafft hat. Hmja, ob man nun unbedingt so offensichtlich auf diese mögliche Hintertür einer Alternativstimmgebung hinweisen sollte? Andererseits ist dann der Weg zu echtem STV auch nicht mehr weit und damit könnte man immerhin die Gefahr erfolgreicher gesichtsloser Kandidaturen reduzieren. Und Pöttering müsste mal selbst in den Wahlkampf. > Selbst bei der "unwichtigen" EP-Wahl werden viele Wähler noch davor > zurückgeschreckt sein, ihre Stimme zu verschenken. Spekulation, leider. Doch bei der EP-Wahl ist andererseits die Motivation, die Stimme nicht zu verschenken, am geringsten. Geht ja nicht im die Regierungsbildung, siehe Malta. > Ohne Klausel hätten sich insbesondere wohl noch viel mehr Gruppen > gegründet um ein Mandat abzustauben. Das ist wohl wahr, jedenfalls solange die formalen Hürden so niedrig sind wie jetzt. Auch die DVU wär dann im Rennen gewesen. Ohne einen deutlichen Ausbau der Personalisierung, wenigstens optional etwa wie in Luxemburg, wäre der Zwang zu ernsthafter Stimmabgabe vielleicht zu gering. | ||
| c07 |
Es gibt ja durchaus Erfahrungen mit Wahlen ohne Sperrklausel. Kommunalwahlen in den großen Städten sind auch von der Mandatszahl und der Wahlbeteiligung ziemlich vergleichbar. Bei den Ergebnissen seh ich da nicht viel Unterschied. Die beiden gegenläufigen Effekte der Sperrklausel dürften sich in der Praxis ziemlich ausgleichen. | ||
| John Rawls |
Vielleicht sollte man nochmal genaulesen, warum die 5% Hürde bei Kommunalwahlen gekippt wurde. Vielleicht ermöglicht das eine schlüssige Argumentation. Werde ich am Wochenende mal machen. | ||
| Mörsberg |
> Kommunalwahlen in den großen Städten sind auch von der Mandatszahl > und der Wahlbeteiligung ziemlich vergleichbar. Bei den Ergebnissen > seh ich da nicht viel Unterschied. Bei Kandidaturen auf kommunaler Ebene ist immer eine Verankerung der Liste vor Ort erforderlich. Bei bundesweiten Wahlen ist es völlig egal, aus welchen Regionen die Kandidaten letztlich kommen. Es ist auch manchmal viel einfacher, ca. 20 Personen in ganz Deutschland für eine Kandidatur zusammenzubringen als eine vollständige Kommunalwahlliste in einem begrenzten Gebiet. Ein Teil der bei der EP-Wahl angetretenen Listen hat wahrscheinlich noch nie auf kommunaler Ebene kandidiert. Die Ergebnisse wären also wohl nur vergleichbar, wenn die formalen Hürden nicht zu lasch wären. Um regional verankerte Kandidaturen zu fördern, sollte man das Bundesgebiet auch in obligatorische Wahlkreise - mit Verhältnisausgleich - unterteilen, die dann zweckmäßigerweise nicht mit den Bundesländern übereinstimmen. Und die Mehrfachkandidaturen à la Italien lass 'mer bitte auch weg. Ansonsten rechne ich auch damit, dass im Ernstfall eher vier bis fünf als neun Kleine die halbe Hare-Quota nehmen werden. | ||
| Orchid |
Sorry, hab' mal 'ne Frage: Wie kommt Deutschland auf 99 Mandate? | ||
| C.-J. Dickow |
@Orchid Durch vertragliche Vereinbarung. | ||
| Sole |
>Kritischer finde ich irgendwelche spinnerten Kleingruppen, die >völlig inkompatibel zu irgendwelchen anderen Gruppen oder Personen >sind und dann als völlig wirkungslose Einzelgänger in Straßburg >rumlaufen. Die machen in einem repräsentativen Parlament eigentlich >keinen Sinn. > >Dies auch als Antwort auf Soles: >> Was wäre eigentlich so schlimm dran ..." Nun, bei den Beispielen sehe ich das nicht - nicht bei der ÖDP, nicht bei der DSU. Und dass eine Einsitzpartei aus einem kleineren Land notwendig kompatibel mit anderen ist sehe ich auch nicht. Wäre ein DSU-Kandidat (vermutlich in der EVP) weniger kompatibel als die Leute von der HPM-Liste? | ||
| Sole |
"Bei Kandidaturen auf kommunaler Ebene ist immer eine Verankerung der Liste vor Ort erforderlich. " Das gilt aber eher für Zollernalb-Sigmaringen als für Erfurt und größere Städte (ein bezirksloses Kommunalwahlrecht vorausgesetzt). | ||
| Mörsberg |
Ach, Sole... - "Verankerung vor Ort" kann so vieles bedeuten. Wenn jedenfalls eine politische Gruppierung bei irgendeiner Kommunalwahl antritt, dann bedeutet das doch mindestens, dass sie in der jeweiligen Gemeinde oder dem jeweiligen Kreis auch in der Lage ist, Kandidaten aufzustellen. Eindeutig ist nur der Umkehrschluss. Wenn eine Gruppierung NUR bei Bundestagswahlen oder EU-Wahlen antritt, aber nirgends oder so gut wie nirgends kommunal, weil dafür die Kandidaten fehlen, dann wird sie auch nirgends kommunal/lokal/regional verankert sein. Und solche Gruppierungen haben es derzeit bei EU-Wahlen etwas zu leicht, auf den Wahlzettel zu kommen. (Andererseits sind die Leute, die sowas dann wählen, natürlich auch selbst schuld.) | ||
| Sole |
Woran sehe ich, ob eine Partei "Familie" irgendwo stark verankert ist (außer meinem eigenen Dunstkreis) ? Provokant: Woran sehe ich, dass ein Partei "Bündnis 90 / Die Grünen" irgendwo eine kommunale Verankerung hat? Woran sehe ich, dass eine PDS in einem anderen Teil Deutschlands Volkspartei ist? Letztlich weiß ich sowas nur, wenn ich recherchiere (was bei den größeren sechs Parteien leichter fällt). Am Wahlzettel ist es nicht zu erkennen. Andererseits: Warum sollte man für eine dedizierte Europapartei/Europaliste einen großen Parteikörper einfordern wollen? (der die Antrittshürden erledigt) Wenn es eine Gruppierung Europa Vorwärts mit einem bestechenden Programm gäbe wäre es schlecht, sie träte nicht an bloß weil sie keinen so großen Apparat hat. | ||
| Mörsberg |
Ein Mindestmaß an kommunaler Verankerung liegt immer vor, sobald eine Partei oder Wählergruppe mit eigenen Kandidaten antritt, die müssen ja schlielich in der Gemeinde wohnen. Dann ist die Partei/Gruppe vorhanden und viel mehr verlange ich gar nicht. Über die Verteilung des Einflusses entscheidet am Ende immer noch die Verteilung der Wählerstimmen. > Wenn es eine Gruppierung Europa Vorwärts mit einem bestechenden > Programm gäbe wäre es schlecht, sie träte nicht an bloß weil sie > keinen so großen Apparat hat. Als ob das um die Größe des Apparates ginge. Aber das Problem wird ja auch in dieser Äußerung sichtbar. Ein Programm alleine kann die Aufgaben eines Abgeordneten nicht wahrnehmen. Wenn es ernst wird, wird man es auch nicht wählen, ohne wenigstens eine ungefähre Vorstellung von den dahinter stehenden Personen zu haben. Wäre das Programm so wichtig, dann könnte man sich etwa auf die Empfehlung eines Wahlomaten vollständig verlassen. Würden das die meisten Wähler auch tun, hätte die PDS bei der EP-Wahl mehr als 6% erzielen müssen, weil sich vieles in ihrem Programm ja auch nett liest. Dass es nicht mehr als 6% sind, liegt eben daran, dass völlig zurecht auch andere Erwägungen eine Rolle spielen, zum Beispiel das Personal einer Partei und bisherige Erfahrungen mit ihrer Arbeit. Auch ein langfristig erworbenes Image kommt nicht von nix. Das ist alles in Ordnung, denn sobald eine Partei ernsthafte Chancen hat, tatsächlich Abgeordnetensitze zu erringen, wählt man sie nicht mehr einfach so oder um die Beteiligung zu stabilisieren. Einige der Krümelparteien, deren Kandidaten niemand kennt, wurden dagegen sicher nicht aus inbrünstiger Überzeugung gewählt und hätten schlechter abgeschnitten, gäbe es die 5%-Hürde nicht. Umgekehrt sehe ich nicht, weswegen man bei Wegfall der Sperrklausel nicht von den wahlwerbenden Gruppen verlangen soll, einen überzeugenderen Beweis ihrer Ernsthaftigkeit abzuliefern als das derzeit der Fall ist. | ||
| Sole |
Der Grat zwischen "Beweis der Ernsthaftigkeit" und "Verhinderung von Neueinsteigern" ist schmal. |
