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 Christian Schmidt (Unregistrierter Gast) |
Wie lief das eigentliche letzte Woche? Es waere nett wenn jemand der da war mal einen bericht geben koennte, die Presseberichte sind ja fast alle Kopien einer Presseerklaerung. | ||
| Thomas Frings |
Das würde mich auch interessieren. Habe irgendwo gelesen, dass da Richter Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit geäußert haben. Jedenfalls gibt es wohl erstmals eine realistische Chance, dass das negative Stimmgewicht gekippt wird. Das hätte ich ehrlich gesagt nicht mehr für möglich gehalten. Es war wohl die richtige Taktik, nicht über Wahlgleichheit zu argumentieren und damit nur die Abweisung als "offensichtlich unbegründet" mit aus früheren Entscheidungen abgeschriebenen Floskeln zu provozieren. Würde die jetzige Regelung wirklich gekippt, hätte der Gesetzgeber grundsätzlich vier Möglichkeiten, das Bundeswahlgesetz verfassungskonform zu machen, ohne das Bundeswahlgesetz grundlegend zu ändern: 1. Einführung von Bundeslisten 2. Überhangmandate werden gestrichen und es kommen entsprechend weniger Direktkandidaten in den Bundestag 3. interne Kompensation (Landeslisten ohne Überhang bekommen zum Ausgleich weniger Sitze) 4. Verhältnisausgleich im ganzen Wahlgebiet, etwa so so wie jetzt in Berlin. Da ja gerade auf Sainte-Lague umgestellt wurde, ist aber so ein Murks wie in Berlin nicht möglich. Am wahrscheinlichsten ist wohl mit Abstand Option 4, die Möglichkeiten 1 und 2 kann man ausschließen. | ||
| Martin Fehndrich |
Bei Option 4 wird nur das negative Stimmgewicht nicht ausgeschlossen. Daß die Richter gewisse Probleme in einem negativen Stimmgewicht sehen, wurde in der Verhandlung schon deutlich. Aber dafür spricht auch schon die Tatsache der Verhandlung an sich und daß über die Auswirkung der Wahlrechtsänderung zu Sainte-Laguë im Januar dieses Jahres diskutiert wurde. Ein Bericht zur Verhandlung ist jetzt online. | ||
| Thomas Frings |
"Bei Option 4 wird nur das negative Stimmgewicht nicht ausgeschlossen." Doch, weitestgehend schon, von unvermeidlichen Zufällen mal abgesehen. Kann natürlich sein, daß der Mandatsanteil durch Überhang und Ausgleich mal um 0,03 Prozentpunkte steigt oder fällt, aber das ist deutlich weniger als ein Mandat prozentual ausmacht. | ||
| Martin Fehndrich |
Mit einer Stimme entscheidet man selten mehr als ein Mandat (auch mit einer negativ wirkenden Stimme). Und mit internen Überhangmandaten kann der Effekt auch trotz Ausgleichsmandaten auftreten. Beispielsweise, wenn für ein konkretes internes Überhangmandat kein Ausgleichsmandat verteilt wird. Allerdings ist das alles dann nicht mehr so verhersehbar - mit Ausnahme des Falls einer Nachwahl. So krass wie beim jetzigen Bundestagswahlsystems, wo viele Stimmabgaben nur als Abwahl (oder Unkenntnis des Wahlsystems) interpretiert werden können, wär es aber auch bei einer noch so schlecht gemachten Ausgleichsmandaterechnung nicht. | ||
| Thomas Frings |
"Und mit internen Überhangmandaten kann der Effekt auch trotz Ausgleichsmandaten auftreten. Beispielsweise, wenn für ein konkretes internes Überhangmandat kein Ausgleichsmandat verteilt wird." Naja, bei einer Ausgleichsregelung fällt das letzte Mandat bei Höchstzahlverfahren IMMER an eine überhängende Partei, solange keine ungerade (oder gerade) Sitzzahl vom Wahlgesetz vorgegeben ist. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, daß durch Überhang und Ausgleich der Mandatsanteil minimal steigt als daß er fällt. Und wenn es für ein Überhangmandat keinen Ausgleich für die Anderen gibt, umso besser für die überhängende Partei, das ist jedenfalls kein Fall von negativem Stimmengewicht. Aber interne Kompensation ist schon besser, externer Überhang ist ja ziemlich unwahrscheinlich, bei allen Parteien außer der CSU kann man den ausschließen. Wobei man bei Einführung der internen Kompensation dringend auch §7 Abs. 1 BWahlG ändern und § 29 streichen sollte, so dass ein (bisher meines Wissens noch nie vorgekommener) Ausschluss der Listenverbindung nicht mehr möglich ist, sonst könnte es doch externe Überhangmandate in größerer Zahl geben. Am allerbesten wäre m.E. die interne Kompensation verbunden mit Streichung externer Überhangmandate, aber das kommt sicher nicht. | ||
| Martin Fehndrich |
"Und wenn es für ein Überhangmandat keinen Ausgleich für die Anderen gibt, umso besser für die überhängende Partei, das ist jedenfalls kein Fall von negativem Stimmengewicht." Doch. Das wäre wie jetzt auch einen Sitz mehr wegen weniger Stimmen. Das Thema "Ausschluss der Listenverbindung" war übrigens auch eines der angesprochenen Themen, bzw. eine der Nebelkerzen. Dabei kann die Möglichkeit eigentlich nur aus zwei Gründen genutzt werden: Dummheit oder Mißbrauch. Und beides sollte ein Wahlgesetz nicht begünstigen. | ||
| Thomas Frings |
Wohl eher Mißbrauch. Für CDU und SPD wäre der Ausschluss der Listenverbindung völlig risikolos, denn die Sperrklausel bezieht sich ganz eindeutig auf Parteien, ausgeschlossene Landeslisten müssen die Sperrklausel nicht alleine überwinden, was für einige aber auch gar kein Problem wäre. Nur war der Ausschluß bisher nicht nur risiko- sondern auch sinnlos, das würde sich mit interner Kompensation ändern. Es wäre dann für die Landesverbände, die nicht sicher Überhangmandate erwarten können, sogar irrational, sich nicht aus der Listenverbindung zu verabschieden. Bei interner Kompensation ohne gleichzeitige Abschaffung des Ausschlusses der Listenverbindung würde sich gegenüber jetzt praktisch gar nichts ändern und negatives Stimmengewicht wäre weiterhin in bisherigem Umfang möglich. | ||
| Mitdenker |
These Das derzeitige Verrechnungsverfahren wird, unter sonst gleichbleibenden Bedingungen (lateinisch: et ceteris paribus), in Kombination mit St. Lague/Schepers, zu mehr Überhangmandaten führen. Der Grund ist zum einen, dass die Direktmandate, fast ausschließlich an die CDU und an die SPD fallen. Diese beiden Parteien werden zugleich weniger Verhältnissitze erreichen. Innerhalb der CDU und der SPD, werden jeweils einige Landeslisten 1 Sitz weniger haben als bisher. Hier entsteht jeweils die Gefahr für nicht ausgeglichene Überhänge. Dieser Effekt wird teilweise durch die höheren Mandatszahlen für die Linke, die FDP und die Grünen abgefedert werden. Die CSU wird mehr Sitze erhalten. Die Überhangmöglichkeit stellt sich hier noch weniger als bisher. | ||
| Thomas Frings |
Hä? Also ich habe die BTW 2005 mal mit Ste.-Lague gerechnet. Gar kein Unterschied zum tatsächlichen Ergebnis. Rechnet man das ganze, wenn es interne Kompensation, aber weiterhin die Möglichkeit zum Ausschluß der Listenverbindung gegeben hätte, würde sich auch fast nix ändern. Unterstellt, dass in so einem Fall alle Landeslisten von CDU und SPD die Listenverbindung ausgeschlossen hätten, wäre im Ergebnis 2005 nur ein Sitz anders besetzt worden als nach tatsächlichem Ergebnis: die Sachsen-SPD hätte einen Sitz mehr und die Hessen-Grünen einen weniger, sonst alles gleich. | ||
| Mitdenker |
Thomas, ich meine es prinzipiell. Es muss nicht zwingend eine Sitzveränderung geben. Die Wahrscheinlichkeit erhöht sich. Der Hauptgrund ist die Art der Unterverteilung auf der Landesebene. Die Umstellung von d`Hondt auf Hare/Niemeyer hat die Überhangsitze ansteigen lassen. Die neueste Umstellung auf St. Lague wird sie weiter erhöhen. Bei der Wahl 2005 hatte die Sachsen CDU 4 Überhangmandate. In Hessen gab es keine Überhangmandate. | ||
| Martin Fehndrich |
Da Überhangmandate vor allem in kleinen Bundesländern anfallen, sollte das kleine Länder benachteiligende d'Hondt zu mehr Überhängmandaten führen. Bei Sainte-Laguë und Hare/Niemeyer sollte es dagegen kaum Unterschiede geben. | ||
| Thomas Frings |
"Die Umstellung von d`Hondt auf Hare/Niemeyer hat die Überhangsitze ansteigen lassen. Die neueste Umstellung auf St. Lague wird sie weiter erhöhen." Nein. Das Verrechnungsverfahren hat keinen systematischen Einfluss auf die Zahl der Überhangmandate. In Deutschland würde d'Hondt sogar eher zu mehr Überhangmandaten führen, da, wie Martin schon sagte, die Überhangmandate überproportional in kleinen Bundesländern entstehen. Hätte 2005 d'Hondt gegolten, hätte es dann auch insgesamt ein Überhangmandat mehr gegeben: die CDU hätte 6 statt 7, die SPD dagegen 11 statt 9. Durch die Einführung von Sainte-Laguë wird sich kaum was ändern. | ||
| Sporadischer Besucher (Unregistrierter Gast) |
@Thomas Frings (am 1.5.): "... hätte der Gesetzgeber grundsätzlich vier Möglichkeiten ... " Es gibt eine 5. Möglichkeit, negatives Stimmgewicht auszuschließen: 5. Jedes Bundesland erhält ebenso viele Listensitze wie Wahlkreissitze. Die Listensitze werden innerhalb eines Landes nur aufgrund des jeweiligen Landesergebnisses verteilt. Eine solche Verfahrensweise würde man ohnehin erwarten, wenn man von dem für die Wähler sichtbaren Wahlverfahren ausgeht: Jedes Land hat seine eigenen Landeslisten und seine eigenen Wahlkreise. Nur über die Kandidaten des eigenen Wahlkreises und nur über die Landeslisten des eigenen Landes können die Wähler abstimmen. Der Grundsatz der unmittelbaren Wahl verlangt nun, daß die Stimmenauswertung nur so erfolgt, wie sie für den Wähler erkennbar ist. Außerdem gäbe es weniger Überhangmandate. Denn eine - indirekte - Ursache für die Entstehung von Überhangmandaten ist, wenn (aufgrund der Ober- und Unterverteilung) auf ein Land weniger Listensitze als Wahlkreissitze entfallen. Bei den letzten Bundestagswahlen hätte sich dies folgendermaßen ausgewirkt:
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| Thomas Frings |
"Bei den letzten Bundestagswahlen hätte sich dies folgendermaßen ausgewirkt: * 2005 hätte es nur 12 Überhangmandate (statt 16) gegeben." Und die SPD hätte trotz 436000 Stimmen weniger einen Sitz mehr gehabt als CDU/CSU. Ob die Wähler das verstanden hätten? Ein solches Verfahren ist m.E. klar abzulehnen, weil das Stimmengewicht je Bundesland erheblich unterschiedlich wäre. Parteien, die dort stark sind, wo die Wahlbeteiligung niedrig ist, würden bevorzugt und umgekehrt. Wenn die Parteien unterhalb der Sperrklausel besonders viele Stimmen dort bekommen, wo die Wahlbeteiligung niedrig ist (wie 2002 im Osten, als die PDS rausflog), dann wird der Effekt nocht erheblich verschärft. Der Proporz wäre jedenfalls trotz weniger Überhangmandaten eher stärker eingeschränkt als bisher. "Außerdem gäbe es weniger Überhangmandate. Denn eine - indirekte - Ursache für die Entstehung von Überhangmandaten ist, wenn (aufgrund der Ober- und Unterverteilung) auf ein Land weniger Listensitze als Wahlkreissitze entfallen." Der Effekt kann genausogut umgekehrt funktionieren, d.h. weniger Überhangmandate durch mehr Listensitze. Dass es weniger Überhandmandate gäbe, ist kein Effekt des Wahlsystems als solchem, sondern läge an der konkreten geographischen Stimmenverteilung in Deuschland: gerade im Osten, da wo die Wahlbeteiligung niedrig ist, reicht schon ein recht geringer Stimmenanteil, um die meisten oder alle Direktmandate im Land zu holen. Wären Länder mit hoher Wahlbeteiligung besonders anfällig für Überhangmandate, würde es bei Sitzvergabe länderweise sogar zu mehr Überhangmandaten kommen. Aus der Unmittelbarkeit der Wahl folgt mitnichten, dass die Wähler das Wahlsystem kapiert haben müssen. Auch eine Verteilung länderweise würden sie zudem mehrheitlich nicht kapieren. | ||
| Martin Fehndrich |
Die Sitzzuteilung getrennt nach Ländern gab es schon 1949. Das ist eine der möglichen Alternativen und wurde im Verfahren auch kurz angesprochen. | ||
| Thomas Frings |
"Die Sitzzuteilung getrennt nach Ländern gab es schon 1949." Und 1953. Ich glaube aber kaum, daß man ein Verfahren einführte, von dem die Linkspartei am ehesten profitieren würde. | ||
| Sporadischer Besucher Unregistrierter Gast |
@ Thomas Frings (am 19. Mai 2008): "Aus der Unmittelbarkeit der Wahl folgt mitnichten, dass die Wähler das Wahlsystem kapiert haben müssen." Richtig! - Das hatte ich aber nicht behauptet - sondern, daß die Stimmenauswertung so zu erfolgen hat, wie sie für den Wähler erkennbar ist. Das BVerfG hat zu den Erfordernissen einer unmittelbaren Wahl festgestellt: "Der Grundsatz der Unmittelbarkeit der Wahl verlangt, daß für den Wähler die Wirkungen seiner Stimmabgabe erkennbar sind. ... Jede Stimme muß bestimmten oder bestimmbaren Wahlbewerbern zugerechnet werden; dies muß dem Wähler vor der Wahl hinreichend erkennbar sein." Auf dem Stimmzettel steht: hier 1 Stimme für die Wahl einer Landesliste Dem Wähler werden Landeslisten nur aus seinem Bundesland angeboten. Der Wettbewerb um Wählerstimmen sollte demnach also zwischen den konkurrienden Landeslisten nur innerhalb des jeweiligen Bundeslandes stattfinden. Die Ausgestaltung des Wahlverfahrens läßt nicht erkennen, daß bundesweit Stimmen hin und her verrechnet werden. Die Zahl der Wahlkreissitze je Land richtet sich nach der Bevölkerungszahl. Dies wird auch vom BVerfG als verfassungsrechtlich geboten angesehen. Mir ist nicht einsichtig, warum man bei der Zahl der Listensitze je Land nicht ebenso verfährt. Will man jedoch eine bundesweite Stimmenverrechnung haben, dann sollte man eben Bundeslisten wählen lassen. Ich finde jedenfalls die Diskrepanz nicht akzeptabel, die zwischen der tatsächtlichen Auswertung und der Auswertung, die die Ausgestaltung des Stimmzettels eigentlich erwarten läßt, besteht. | ||
| Cyrix Unregistrierter Gast |
Hallo! Sporadischer Besucher schrieb: "Dem Wähler werden Landeslisten nur aus seinem Bundesland angeboten. Der Wettbewerb um Wählerstimmen sollte demnach also zwischen den konkurrienden Landeslisten nur innerhalb des jeweiligen Bundeslandes stattfinden. Die Ausgestaltung des Wahlverfahrens läßt nicht erkennen, daß bundesweit Stimmen hin und her verrechnet werden." Ich glaube eher, dass den meisten Wählern eher bewusst ist, dass sie mit der Zweitstimme eine Partei (im bundesweiten Ergebnis) stärken, als dass sie damit intern auch die Landesliste dieser Partei in ihrem Bundesland stärken... Außerdem würde ein solcher Vorschlag (nur genau so viele Listenplätze wie Wahlkreise für jedes Bundesland) den Proporz stark verzerren, auch bei gleicher Wahlbeteiligung im gesamten Bundesgebiet: Die Stimmen in kleinen Bundesländern für die kleineren Parteien wären vollkommen wertlos. Beispiel Bremen: Klar ist, dass beide Direktmandate an die SPD fallen, und eines der Listenmandate, sowie das andere an die CDU; ev. sogar beide an die SPD. In jenem Fall (dass beide Listenplätze an die SPD gehen, bei angenommener Verteilung von 45%:21% für die beiden Parteien in Bremen) würden mehr als die Hälfte der in Bremen abgegebenen Stimmen unberücksichtigt bleiben! Nach der derzeitigen Regelung können aber auch die Bremer Bürger, die nicht die SPD wählen, ihre jeweilige Partei im Bundestag stärken (sofern sie bundesweit über 5% kommt), was da nicht möglich wäre. Grüße, Cyrix | ||
| Lars Tietjen Registriertes Mitglied |
Das BVerfG hat die Urteilsverkündung für den 3.7. angekündigt: Urteilsverkündung in Sachen "Negatives Stimmgewicht" Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts wird auf der Grundlage der mündlichen Verhandlung vom 16. April 2008 (siehe Pressemitteilung Nr. 38 vom 19. März 2008) am Donnerstag, 3. Juli 2008, 10:00 Uhr, im Sitzungssaal des Bundesverfassungsgerichts, Schloßbezirk 3, 76131 Karlsruhe sein Urteil verkünden. |
