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Mörsberg
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 14:05 Uhr: | |
> Genau diese PDS verteidigte aber als Regierungspartei in
> Mecklenburg-Vorpommern die Hürde und musste dort wiederum vor
> Gericht unterliegen. Der dortige Prozess gegen die Hürde
> wurde - man ahnt es schon - von den Grünen angestrengt.
Nur in Thüringen waren Grün und Gelb zu doof, die kommunale Sperrklausel zu Fall zu bringen. Was ihnen das gebracht hat, sieht man jetzt. Bestätigt aber meine Vorurteile gegenüber den jeweiligen Landesverbänden.
> Bei der 5-Prozent-Hürde erleben wir es immer wieder, dass es
> plötzlich zu Mehrheiten im Parlament kommt, die so vom Wähler
> eigentlich gar nicht beabsichtigt waren,
... was sich durch die Einführung einer Alternativstimme elegant vermeiden ließe, ohne die Hürde ganz aufzugeben.
> siehe z.B. die letzte Bundestagswahl
Hinter dem Nicht-Wählen der PDS aus taktischen Erwägungen stand ziemlich viel Absicht.
> oder auch die Bundestagswahl von 1969.
Wegen den NPD-Stimmen? Da wär ich aber vorsichtig, denen bestimmte Absichten oder Präferenzen unterzuschieben. Und hinsichtlich der FDP hatte Scheel das noch in der Woche vor der Wahl geklärt.
Und auch hier nochmal zurück zum eigentlichen Thema...
> Bei einer Frauenquote wird in die eigentlichen
> Mehrheitsverhältnisse im Parlament dagegen überhaupt nicht
> eingegriffen, sondern einzig in die personelle Zusammensetzung der
> Fraktionen.
Und dadurch würde der Aspekt "Frauenanteil" dem Wettbewerb zwischen den Parteien entzogen, wenn man ihn dann verbindlich vorschriebe. Fände ich nicht so toll. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 15:00 Uhr: | |
@Martin:
> Trotzdem lässt sich die drastische Unterrepräsentierung der Frauen
> scheinbar nur durch satzungsrechtliche Vorgaben in den Parteien
> beheben.
Wenn eine Partei nur X% Frauen in der Mitgliederschaft hat, sind X% Kandidaten keine Unterrepräsentierung!
Wenn die Wählerschaft insgesamt (insbesondere die 50% Frauen darunter) mehr Frauen im Parlament haben will, muß sie entsprechend bestimmte Parteien stärken oder schwächen.
Notfalls bekommt die Frauenpartei (mit ihrer krassen Unterrepräsentanz von Männern ;-) mal richtig fette Wahlergebnisse ...
Ansonsten Zustimmung zu Deinen Ausführungen zur taktischen Verwendung der 5%-Klausel.
Wobei ich die Argumente mit "besserer Arbeitsfähigkeit" und "keine Zersplitterung" durchaus akzeptiere.
Wir haben in unserem Kommunalparlament die vier "großen" Parteien und dann noch fünf Minifraktionen. Die letzteren sind durchaus mindestens so vernünftig und konstruktiv wie die Kollegen der "Großen" im Schnitt. Und trotzdem wäre es extrem schwierig, die in arbeitsfähige Koalitionen einzubinden, auch die Parlamentsarbeit insgesamt (Ausschüsse) wird deutlich ineffizienter.
Es ist eine Frage der politischen Abwägung, ob man diese faktisch bestehenden Nachteile wegen anderer Überlegungen in Kauf nehmen will.
Ich könnte mir Zwischenlösungen vorstellen, bei denen Minifraktionen zwar ins Parlament dürfen, aber nur beratend, d.h. sie bekommen nur die Informationsmöglichkeiten und die Darstellungsplattform von gewählten Abgeordneten.
Die Mehrheitsbildung sollte aber auf jeden Fall so erfolgen, daß Stimmen nicht entwertet werden, wenn eine Partei keine 5% schafft.
Ansonsten auch Zustimmung zu Mörsberg. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 15:42 Uhr: | |
@Ralf Arnemann schrieb:
"Wir haben in unserem Kommunalparlament die vier "großen" Parteien und dann noch fünf Minifraktionen. Die letzteren sind durchaus mindestens so vernünftig und konstruktiv wie die Kollegen der "Großen" im Schnitt. Und trotzdem wäre es extrem schwierig, die in arbeitsfähige Koalitionen einzubinden, auch die Parlamentsarbeit insgesamt (Ausschüsse) wird deutlich ineffizienter."
Ich habe mir das einmal vor einiger Zeit etwas genauer auf Landes- und Bundesebene angeschaut. In der Regel haben sich alle Abgeorneten von Parteien ohne "eigenständigen" Fraktionsstatus in den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik anderen Fraktionen angeschlossen, notfalls als Hospitanten.
Auf kommunaler Ebene wird in Niedersachen beispielsweise durch die Vorgaben bei der Vergabe der Ausschusssitze sichergestellt, dass sich über kurz oder lang alle Abgeordneten von kleinen Parteien in größeren Fraktionen oder sogenannten Gruppen wiederfinden und so problemlos in die Parlamentsarbeit eingebunden werden. Ich selber war jahrelang Mitglied einer gemeinsamen SPD/ÖDP-Fraktion, die wiederum mit der FDP eine Gruppe bildete.
Wirklich außen vor bleiben aus verständlichen Gründen normalerweise nur Einzelkämpfer von extremistischen Parteien. Die sitzen dann halt nur so rum. Sie können nichts bewirken, stören tun sie im Grunde aber auch nicht. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 16:50 Uhr: | |
@co7
"> Es gibt immer eine Hürde: selbst ohne festgelegte Hürde bestimmt
> sie sich aus der größe des Gremiums.
Ja, aber sie ist ziemlich bedeutungslos, wenn ein vernünftiges Sitzzuteilungsverfahren verwendet wird. Dem Risiko, unter der natürlichen Sperklausel zu bleiben, steht dann ein gewisser Vorteil gegenüber, wenn sie knapp überwunden wird. Das Problem besteht dann nur noch bei extrem kleinen Gruppierungen, die sowieso ein Fall für Hürden bei der Zulassung zur Kandidatur sind."
Naja: Kommunalparlamente haben oft sehr unterschiedliche Größen. Das können auch mal 20-30 Sitze sein. Da ist die natürliche Hürde dann fast so groß wie die Sperrklausel. Im Fall von Ortsbeiräten (mit z.B. z.T. 10 Sitzen ist die natürliche Hürde sogar über 5%)
"Aber ich stell ja gar nicht die Sperrklausel an sich in Frage (wenn auch 5% für meinen Geschmack etwas viel ist). Das Problem ist nur, dass ein Wähler, dem seine Stimme gestrichen wird, keine Chance zu einer alternativen Stimmabgabe bekommt."
Aus meiner Sicht ist 5% nicht zu hoch. Eine Alternativstimmung hielte ich aber durchaus für diskussionswert.
"> man erinnere nur an Weimar
Das ist lang her. Inzwischen hat sich einiges getan, insbesondere auch in der Parteienlandschaft und speziell der relativen Nähe der Parteien zueinander. An die 80% aller Stimmen gehen heute an Parteien, die alle untereinander nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch problemlos koalitionsfähig sind. Selbst wenn es da Verluste gäbe, wär da noch sehr viel Spielraum."
Die Einführung der 5%-Hürde hat mit dazu beigetragen. In den 50-Jahren hat es eine große Konzentration im Parteienspektrum gegeben. Dies verlief gleichzeitig mit der Anhebung der Hürde (die zunächst bereits als übersprungen galt wenn eine Partei in einem Bundesland mehr als 5% erzielte oder ein Direktmandat erzielte. Dies wurde schließlich bis 1957 insofern schrittweise geändert das die 5%-Hüre bundesweit galt und 3-Direktmandate als Ausnahmeregelung galten. Die Konzentration des Parteienspektrums in der Bundesrepublik fällt also mit der Einführung der Hürde parallel zusammen. Man kann von daher nicht davon ausgehen das dies beim Wegfall der Hürde so bliebe.
"> Im übrigen: wer "zwingt" Dich dazu PDS zu wählen??
Die taktischen Zwänge. Wenn sie zu lang oder zu weit unter 5% bleibt, ist sie weg und damit die Auswahl in dem politischen Bereich, der für mich eine gewisse Relevanz hat, dauerhaft reduziert."
Wäre doch schön *g*.
Für zwei linke Volksparteien ist in Deutschland kein Platz. Das beißt sich. Gerade wenn man die historische Entwicklung berücksichtigt sieht man wie gravierend hier die Brüche sind. Es war ein Verdienst der SPD in der Bundesrepublik dafür zu sorgen das sich neben ihr keine sozialistisch-kommunistische Partei etablieren konnte.
In Ostdeutschland stellt sich die Frage wer langfristig wenn verdrängt: die SPD die PDS oder die PDS die SPD.
"> Du verweist vielmehr darauf, dass unser Wahlrecht die föderale
> Struktur der Bundesrepublik Deutschland berücksichtigt.
Es könnte ja auch die zweigeschlechtliche Struktur der Wahlberechtigten berücksichtigen, indem Männer nur Männer und Frauen nur Frauen wählen. Bei beidem gibt es Gründe dafür und dagegen."
Unabhängig davon, dass ich deinen Ausführungen hier nicht ganz folgen kann ist festzuhalten: bei einer Frauenquote wäre der Wähler ja dazu gezwungen Listen zu wählen die x% Frauenanteil haben. Kommt dann eigentlich auch eine Männerquote?? Logisch folgerichtig wäre es dann. Dann könnte man ja nur ausgeglichene Listen wählen: damit nimmt man ja gerade den Wählern die Möglichkeit Listen zu wählen die nur aus Frauen bestehen (z.B. die Feministische Partei Deutschlands) oder nur aus Männern bestehen.
Und wenn eine Partei nur Frauen oder nur Männer als Mitglieder hat bzw. ihre Mitgliedschaft sich überwiegend aus dem einen oder anderen Geschlecht zusammensetzt??? Dann ist die Wahlfreiheit innerhalb der Partei bei der Kandidatenaufstellung reduziert: im Extremfall auf Null bzw. sie kann mangels Kandidaten gar nicht antreten.
"Die Existenz des Staats beruht bereits auf Zwang. Wieso sollten da derart zentrale Fragen für seinen Fortbestand nicht per Zwang geregelt werden können? Das heißt ja nicht, dass der Zwang wünschenswert wär."
Eben: Und vor daher muß der Staat in einer rechtsstaatlichen Ordnung die Maßnahmen und Eingriffe die er unternimmt IMMER rechtfertigen. Sie dürfen nur unternommen werden um schlimmeres zu verhüten: sei es zum Schutz vor Kriminalität, Eigentum, etc.
In Art. 1 GG heißt es bekanntermaßen das die Aufgabe des Staates der Schutz der Menschwürde sei und das ihre Achtung und Schutz Aufgabe aller staatlicher Gewalt sei. Folglich definiert sich der Rechtsstaat damit, dass er den Menschen dienen soll und nicht die Menschen ihm dienen sollen. Das ist eben der entscheidene Unterschied zwischen einem freiheitlichen Rechtsstaat und einem autoritären Staat gleich welcher Couleur.
Einen Wahlzwang widerspricht diesem Grundsätzen auf ganz entscheidende Weise.
"> Genauso wie das Recht auf Meinungsäußerung eben das Recht beinhaltet
> seine Meinung öffentlich zu äußern ODER EBEN AUCH NICHT.
Schüler werden durchaus gezwungen, ihre Meinung zu äußern, eben weil es nicht nur ein Recht ist, sondern für unseren Staat unverzichtbar und damit eingeübt werden muss."
Das werden sie nicht: sie können durchaus eine Meinung äußern die der Lehrer gerne hören will oder mutmaßlich gerne hören will. Ob das was jemand sagt wirklich dessen Meinung ist weiß nur die Person selbst. Es wird im übrigen nicht nach der Meinung gefragt sondern um einen Kommentar oder eine Stellungnahme, die sauber begründet werden muß. Das zu können ist notwendig und hilfreich um sich an Entscheidungsprozeßen im späteren Leben beteiligen zu können. Ob man das dann aber tut und an welchen man sich beteiligen will bleibt einem selbst überlassen.
Im übrigen kann eine Entscheidung nicht zur Wahl zu gehen im hohen Maße ein Akt der Meinungsäußerung sein:
Mir fallen mehrere Fälle ein, in denen es angeraten ist nicht zu wählen:
a) keine Partei auf dem Stimmzettel vertritt die Meinung des Wählers.
b) das demokratische Prinzip an sich findet keine Unterstützung
durch den Wähler.
c) der Wähler will keine Politik unterstützen, die die Rechte dritter
verletzt.
d) der Wähler erkennt die Souveränität der territorialen Machthaber nicht an.
Lauter gültige Gründe für Wahlenthaltung.
Und ansonsten gilt: Deutschland ist natürlich das geeignetste Land
für eine Wahlpflicht, schließlich haben 16 Mio Deutsche 50 Jahre lang
zuverlässig das richtige Kreuz zu setzen vermocht. Vorgefältete Stimmzettel gibt's im Parteibüro.
Und Teilnahme an der Wahl kann oft auch ein Akt der Gewohnheit sein, der Tradition und der Übernahme einer Meinung die vom sozio-kulturellen Umfeld kommt. Den Zustand einer Demokratie an der Wahlbeteiligung zu messen halte ich absolut für verfehlt.
"England ist heute sicher nicht mehr die Avantgarde bei der Fortentwicklung der Demokratie. Insbesondere beim Wahlrecht."
Das kommt darauf an, was man denn als "fortschrittlich" ansieht. Meiner Ansicht nach sollte man gerade mit dem Begriff vorsichtig sein. Es gibt unterschiedliche Auffassungen über das Wahlsystem. Hier sind Argumente angebracht. Großbritanien ist immerhin die älteste Demokratie, die sich historisch entwickelt hat und gewachsen ist. Ebenso wie die Schweiz hat GB hier eine ungebrochene Geschichte.
Warum diese Länder die mit ihren historisch gewachsenen Systemen sehr erfolgreich waren und sind sich verändern sollen muß von daher schon gut begründet werden.
Das britische Merheitswahlrecht hat jedenfalls sehr große Vorteile insbesondere bei der Mehrheitsbildung. Wenn man die internationale Entwicklung ansieht kann ich auch nicht erkennen das es eine Tendenz zum Verhältniswahlrecht gebe. Im Gegenteil. In den 90er-Jahren hat z.B. Italien die Mehrheitswahlkomponente deutlich erhöht.
"> Immerhin erlauben sich die Briten einen Volksentscheid über die EU-Verfassung.
Das hat aber kaum inhaltliche Gründe. Außerdem sind Volksentscheide zu solchen Fragen eigentlich eh seit langem die Regel und sollten überall selbstverständlich sein."
In Deutschland nicht und in zahlreichen anderen Staaten in der EU auch nicht. Also!
"> Die Qualität der Debatten im britischen Unterhaus ist der im
> Bundestag um Lichtjahre voraus.
Das sind doch in beiden Fällen nur Showkämpfe, denen halt eine etwas unterschiedliche Mentalität zugrunde liegt. Eigentlich sind sie eh ein Anachronismus, weil die Entscheidungen zu diesem Zeitpunkt längst gefallen sind und werbetechnisch andere Formen der Vermittlung an die Zuschauer bzw. Wähler zeitgemäßer wären."
Und die Parlamente abschaffen???? Nein: die Entscheidungen fallen letzlich schon noch dort. Seine Partei hätte Blair die Unterstützung durchaus verweigern können. Letzlich gelang es jedoch eine Mehrheit zu überzeugen den Regierungskurs zu unterstützen. Und das wahr durchaus ein harter Kampf für Blair hier eine Mehrheit für sich zu organisieren.
Ohne Mandat des Unterhauses hätte die Regierung jedenfalls nicht diese Entscheidung treffen können. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 17:16 Uhr: | |
@Marc:
Weitgehend Zustimmung, abgesehen von der Vermutung, in Deutschland könne es keine zwei linke Volksparteien geben. Das ist m. E. schlicht offen.
Und:
> Das britische Merheitswahlrecht hat jedenfalls sehr große Vorteile
> insbesondere bei der Mehrheitsbildung.
Das Mehrheitswahlrecht hat überhaupt keine logische Beziehung zur Mehrheitsbildung im Parlament.
Es ist eher historischer Zufall, daß in GB üblicherweise eine Partei trotz des sehr unterschiedlichen regionalen Wahlverhaltens eine Parlamentsmehrheit bekommt, es gab auch Ausnahmen ("hung parliament").
Das vom Wahlrecht ähnlich funktionierende Kanada hat gerade demonstriert, daß beim Mehrheitswahlrecht die Parlamentsmehrheit fast schon zufällig sein kann.
Und wenn in GB der Trend zum Dreiparteiensystem zunimmt, kann die Parlamentsmehrheit vollends zum Lotteriespiel werden. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 19:32 Uhr: | |
@Marc K.
"Eben: Und vo[n] daher muß der Staat in einer rechtsstaatlichen Ordnung die Maßnahmen und Eingriffe die er unternimmt IMMER rechtfertigen. Sie dürfen nur unternommen werden um schlimmeres zu verhüten: sei es zum Schutz vor Kriminalität, Eigentum, etc."
Nur ungern nerve ich nun wieder mit dieem Thema, aber in einer anderen strittigen Frage hast Du das noch anders gesehen; wobei ich einen Wandel Deinerseits zu diesem liberalen Ansatz ja begrüßen würde.
"Mir fallen mehrere Fälle ein, in denen es angeraten ist nicht zu wählen:
a) keine Partei auf dem Stimmzettel vertritt die Meinung des Wählers.
b) das demokratische Prinzip an sich findet keine Unterstützung
durch den Wähler.
c) der Wähler will keine Politik unterstützen, die die Rechte dritter
verletzt.
d) der Wähler erkennt die Souveränität der territorialen Machthaber nicht an."
Abgesehen davon, daß ich diese Punkte schon einmal anderswo gelesen habe, sehe ich darin keine gültigen Gründe für Nicht-Wahl.
Zu a: Dann kann man ja eine eigene Partei gründen oder ungültig wählen. Außerdem ist es äußerst unwahrscheinlich, daß überhaupt irgendeine Partei meine Meinung vertritt, sondern sie wird immer eine relative Nähe oder Ferne dazu aufweisen. Ein kleinstes Übel sollte sich bei über 10 Parteien immer finden lassen, wenn man sich geistig nicht ganz weit weg vom allgemeinen Geschehen befindet.
Zu b: Je nach dem, was mit "demokratisches Prinzip" gemeint ist, kann man sehr wohl wählen, auch wenn man jenes ablehnt. Sonst ist es eine Nützlichkeitsentscheidung: wird durch mein Nicht-Wählen das, was ich ablehne, gestärkt oder geschwächt?
Zu c: Das kann er, indem er eine Partei gründet / wählt, die dies nicht tut. Wenn er das aus irgendeinem Grund für unmöglich hält, wird er allerdings nicht nur nicht wählen, sondern sich auch sonst aus dem abgelehnten Staatswesen zurückziehen müssen, d.h. Auswanderung, Eremitendasein oder Selbstmord (je nach Grad des Pessimismus).
Zu d: ??? Er soll doch den Machthaber wählen. Wenn ihm keiner der Vorgeschlagenen zusagt, siehe a, b oder c. |
c07
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 01. Juli 2004 - 19:59 Uhr: | |
Marc:
> Im Fall von Ortsbeiräten (mit z.B. z.T. 10 Sitzen ist die natürliche
> Hürde sogar über 5%)
Ja (abgesehn davon, dass die durchschnittliche Grenze für den ersten Sitz bei 10 Sitzen exakt 5% sein sollte und das Minimum noch darunter), aber wo die Sitzzahl klein ist, gibt es in aller Regel auch keinen so großen Bedarf nach vielen Parteien. Sinnvollerweise sind dort auch die Zulassungshürden relativ gesehn höher.
Nehmen wir mal die Bremer Beiräte als Beispiel. Da gibt es 22 Bezirke, die in der Größe von 7 bis 19 Sitzen bunt gemischt sind. Der politischen Landschaft dort mangelt es prinzipiell auch nicht an kleineren Parteien. Außerdem haben sie mit Sainte-Laguë ein sinnvolles Sitzzuteilungsverfahren. Tatsächlich ist es bei der letzten Wahl aber nur 6 Mal vorgekommen, dass eine Partei relativ chancenlos war (Anspruch von weniger als 1/3 Sitz). Dabei ist es sicher kein Zufall, dass in 5 Fällen davon mit der DVU eine Phantompartei betroffen war (im 6. die PDS). Im Minimum war der Anspruch aber immerhin noch 0,143 Sitze. In den ganz kleinen Bezirken sind gar keine derartigen Fälle aufgetreten, weil da einfach nur die größeren Parteien kandidieren (selbst die Grünen sind in den 3 7er-Bezirken nicht angetreten).
> Die Einführung der 5%-Hürde hat mit dazu beigetragen.
Das mag schon sein. Aber spätestens die Annäherung von Union und SPD aneinander hat damit nichts mehr zu tun.
> Die Konzentration des Parteienspektrums in der Bundesrepublik fällt
> also mit der Einführung der Hürde parallel zusammen. Man kann von daher
> nicht davon ausgehen das dies beim Wegfall der Hürde so bliebe.
Tu ich auch nicht. Aber die Konzentration an sich ist ja nichts besonders Positives. Entscheidend ist nur, ob die Mehrzahl der Parteien miteinander koalitionsfähig ist. Natürlich ist es für die Parteien praktischer, wenn die Konkurrenz klein ist. Aber solche Gründe können eine Sperrklausel nur dann rechtfertigen, wenn sie nicht mit Totalverlust der Stimme bei den Wählern verbunden ist.
> Für zwei linke Volksparteien ist in Deutschland kein Platz.
Ich brauch gar keine, weder links noch rechts. Der Begriff "Volkspartei" ist eh ziemlich nichtssagend. Meistens dient er nur der Verunglimpfung der restlichen Parteien.
> Unabhängig davon, dass ich deinen Ausführungen hier nicht ganz folgen kann
Wenn die Frauenquote wie die Länderquoten organisiert wär, müsste halt jede Partei zwei Listen aufstellen: Die männlichen Mitglieder stellen eine Männerliste auf, die dann auch nur von den männlichen Wahlberechtigten wählbar ist und bei den Frauen analog. Im Vergleich zu einer erzwungenen festen 50%-Quote auf längeren gemeinsamen geschlossenen Listen wär das tatsächlich die bessere Lösung.
> Kommt dann eigentlich auch eine Männerquote??
Die ist in der Regel immer dabei. Was eigentlich eine Bevorzugung der Männer ist, weil die Frauen ja weit mehr als 50% der Wahlberechtigten (und auch der Wähler) ausmachen.
> Folglich definiert sich der Rechtsstaat damit, dass er den Menschen
> dienen soll und nicht die Menschen ihm dienen sollen.
Ja, aber der Staat besteht auch nur aus Menschen. Ohne deren Beteiligung kann er auch nichts bewirken. Letztlich ist die Frage, ob man die Auflösung des Staats als Option akzeptiert. Das ist u.U. die notwendige Konsequenz, wenn man eine Wahlpflicht in jedem Fall absolut ablehnt.
> Ob das was jemand sagt wirklich dessen Meinung ist weiß nur die Person selbst.
Logisch. Deshalb war das Wort "Zwang" vielleicht etwas übertrieben. Aber es wird in der Schule schon ein gewisser Druck erzeugt, sich eine Meinung zu bilden und die auch zu vertreten. Diese Fähigkeit ist in Deutschland eh relativ unterentwickelt.
> Lauter gültige Gründe für Wahlenthaltung.
Ja, aber kein Grund, nicht daran teilzunehmen, wenn die Enthaltung auch so möglich ist. Teilweise wird es zwar trotzdem subjektive Gründe zum Fernbleiben geben, aber es gibt auch ebenso gute Gründe, seine Steuern nicht zu zahlen, ohne dass die anerkannt werden.
> Und die Parlamente abschaffen???? Nein: die Entscheidungen fallen
> letzlich schon noch dort.
Ja, aber kaum im Plenum. Die förmlichen Aufgaben des Plenums (Abstimmungen &c.) könnte man auch anders organisieren. Aber es hat natürlich auch eine gewisse rituelle Bedeutung. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 09:41 Uhr: | |
Es hat in der Geschichte auch parlamentarische Beispiele gegeben, die ganz ohne Quote ausgekommen sind und trotzdem eine im höchsten Maße repräsentative Zusammensetzung erzielten.
Den Menschen der attischen Demokratie wäre wohl nichts ein größerer Greuel gewesen, als mitansehen zu müssen, wie bei uns in Parteien um Posten geschachert wird und von diesen Parteien den Wählern größtenteils ihr vorsortiertes Personal auch noch aufoktroyiert wird. Ihr "Rat der 500" wurde deshalb per Los zusammengesetzt. Zusammen mit der relativ großen Fluktuation (einjährige Amtszeit) war so eine im höchsten Maße repräsentative Zusammensetzung gewährleistet. Auch Frauen wären so gleichmäßig vertreten gewesen (hatten aber halt keine Wahlrechte).
Mir ist natürlich klar, dass sich das nur bedingt auf die heutigen Zeiten übertragen lässt. Aber gerade auf Ortsrats- oder Stadtteilebene könnte ich mir so etwas auch heute noch sehr gut vorstellen. Der Zeitaufwand wäre für die per Los bestimmten absolut vertretbar und auch die Materie dürfte ihnen wegen der lokalen Ausrichtung liegen.
Außerdem würden auf diese Weise sehr viele Menschen in die Politik "reinschmecken" und Interesse an ihr finden, die sonst nie auf die Idee gekommen wären, sich damit auseinanderzusetzen. Sie würden dann vielleicht dabei bleiben und sich auch für die Politik auf höheren Ebenen engagieren.
Eine ganz ähnliche Argumentation wird in diesen Tagen übrigens auch bei der Rettung des Zivil(zwangs)dienstes angeführt (die Wehrpflicht ist ja fast schon von der gesellschaftlichen Bedeutung her der Nebenschauplatz). Ein erheblicher Anteil der Männer in "sozialen" Berufen ist nur über den Zivildienst in diesem Berufsfeld gelandet.
Und wo wir schon bei den "alten Griechen" sind: Ich habe bei der Verfolgung der Diskussion hier mit einiger Verwunderung zur Kenntnis genommen, dass neuerdings England scheinbar zum "Mutterland der Demokratie" aufgestiegen ist. Seltsamerweise waren die amerikanischen Verfassungsväter wie James Madison und Alexander Hamilton der Meinung, ihren Staat größtenteils nach dem Muster der Griechischen Bundesrepubliken aufbauen zu wollen (siehe die "Federalist Papers"). Bis in kleinste Details wurden Verfassungsorgane beispielsweise denen des Achäischen Bundes nachgebildet, bis hin zum Aufbau einer "neutralen" Bundeshauptstadt (hier Washington - dort Megalopolis) für Parlament und Regierung. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 11:04 Uhr: | |
Ich sehe da noch einen wichtigen Fall, bei dem Nicht-Wählen eine vernünftige Option ist:
e) Der Wähler hat sich nicht ausreichend informiert, welche Ziele und Personen zur Wahl anstehen und ist zu uninteressiert / zu faul um das zu ändern.
Ich halte es NICHT für erstrebenswert, wenn Leute zur Wahl gehen und irgendwo etwas ankreuzen, nur weil es eine allgemeine Erwartungshaltung gibt, daß eine hohe Wahlbeteiligung gut wäre. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 11:07 Uhr: | |
@Martin:
> dass neuerdings England scheinbar zum "Mutterland der Demokratie"
> aufgestiegen ist.
Das ist eigentlich ein müßiger Streit, weil er über die Qualität der heutigen demokratischen Praxis gar nichts aussagt.
Ich persönlich würde auch nicht "Mutterland der Demokratie" sagen, da gibt es nicht nur das altgriechische Vorbild, sondern auch ältere Beispiele wie die Schweiz.
Für den Parlamentarismus (und das ist nun mal die Hauptform der modernen Demokratie) dagegen könnte man schon England als das große Vorbild bezeichnen.
Dagegen spricht auch nicht, daß sich z. B. die von Dir erwähnten Amis an der griechischen Antike orientiert haben. Es war für die Zeitgenossen nicht absehbar, daß die damalige parlamentarische Praxis in England so eine Zukunft haben würde. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 11:52 Uhr: | |
@Ralf Arnemann:
"Für den Parlamentarismus (und das ist nun mal die Hauptform der modernen Demokratie) dagegen könnte man schon England als das große Vorbild bezeichnen."
Aber auch der Parlamentarismus stammt doch ursprünglich aus Griechenland! Was anderes als ein Parlament war denn der dortige Bundesrat der griechischen Bundesrepubliken? Deren Abgeordneten gingen aus allgemeinen Wahlen der einzelnen städtischen Volksversammlungen hervor und entschieden im Bundesparlament in eigener Verantwortung, hatten also nicht etwa nur ein imperatives Mandat ihrer Heimatorte.
Das der engere Begriff "Parlament" aus England stammt, heißt natürlich noch lange nicht, dass sich dort zum ersten Mal so etwas wie ein parlamentarisches System herausbildetet hat. Gerade mit den kontinuierlichen Veränderungen des englischen Parlaments (dem ursprünglichen königlichen Hoftag) und dem Erkämpfen von immer größeren Rechten für die Institution wollte man sich ja wieder den antiken Vorbildern angleichen und bezog sich in den Reformen auch ausdrücklich auf sie (siehe z.B. die "Declaration of Rights"). |
c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 12:16 Uhr: | |
Martin:
> Ihr "Rat der 500" wurde deshalb per Los zusammengesetzt. [...]
> Mir ist natürlich klar, dass sich das nur bedingt auf die
> heutigen Zeiten übertragen lässt.
Es wird aber vereinzelt tatsächlich praktiziert. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 12:54 Uhr: | |
@Martin:
> Was anderes als ein Parlament war denn der dortige Bundesrat der
> griechischen Bundesrepubliken?
Welche "Bundesrepubliken" in welcher Zeit meinst Du damit?
Ich habe etwas Schwierigkeiten, diese "Parlaments"-Struktur in den Gremien wiederzuerkennen, die mir so spontan einfallen. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 13:11 Uhr: | |
@c07:
Dein Link ist wirklich HOCH INTERESSANT!!!!!
Ich werde mich über das Wochenende da noch etwas intensiver reinlesen, jetzt fehlt einfach die Zeit.
@Ralf Arnemann:
Ich meine vor allem die spätgriechischen Bundesrepubliken, die sogenannten Koina wie z.B. den Achäischer Bund und den Ätolischen Bund. Ihre Blütezeit war wohl das 3. Jahrhundert vor Christus. Als regionale Selbstverwaltungsstrukturen bestanden ihre Organe aber teilweise bis ins zweite nachchristliche Jahrhundert unter römischer Oberherrschaft weiter. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 13:49 Uhr: | |
@Martin:
> ... wie z.B. den Achäischer Bund und den Ätolischen Bund.
Danke.
Ich habe zwar einige Semester alte Geschichte studiert - aber mir war nicht bekannt, welche Gremienstrukturen diese Bünde hatten.
Klingt nach Deiner Beschreibung durchaus nach einer Parlamentsform.
Interessant wäre nun die Frage, ob es von dort wirklich einen Traditionszusammenhang zu unseren modernen Parlamenten gibt.
Das englische ist (wie die deutschen Ständeversammlungen oder der Reichstag) ja aus ganz anderen Formen entstanden, und bestimmt ohne Einfluß griechischer Vorbilder.
Die Amis haben sich wohl (wie von Dir beschrieben) von diesen inspirieren lassen - aber ich bin eher skeptisch, ob die europäischen Parlamente sich vor dem ersten Weltkrieg (bis dahin waren ja alle wesentlichen Strukturen ausgebildet) von irgendwelchen Praktiken in den USA beeinflussen ließen. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 15:22 Uhr: | |
@Torsten,
"Nur ungern nerve ich nun wieder mit dieem Thema, aber in einer anderen strittigen Frage hast Du das noch anders gesehen; wobei ich einen Wandel Deinerseits zu diesem liberalen Ansatz ja begrüßen würde."
Gut aufgepaßt. In diesem Fall kommt es jedoch gar nicht darauf an ob man einen eher konservativen oder liberalen Ansatz vertritt. In dem einen Fall kommt man dazu, dass ein Wahlzwang ein Eingriff in die Bürgerrechte wäre und als solcher abzulehnen. In dem anderen müßte man hingegen prüfen, ob die Veränderung vom gegenwärtigen Wahlrecht zu einer Wahlpflicht bei Abwägung der Umstände zu einer Verbesserung führen würde. Nur wenn dies sicher wäre, wäre dann eine Rechtfertigung dafür gegeben. Und dabei müßte man natürlich den Eingriff in die Rechtsposition des Wahlberechtigten einerseits, mit dem "angeblichen Erfolg" der eine hohe Wahlbeteiligung darstellt anderseits, gegeneinander abwägen. Zu welchen Ergebnis man hier kommt, hängt natürlich auch davon ab welche Bedeutung man der individuellen Recht das Wahlberechtigten zugesteht nicht zur Wahl zu gehen und welcher Bedeutung man überhaupt einer hohen Wahlbeteiligung teilnimmt. Die Vereinigten Staaten haben seit langen Wahlbeteiligungen von nur 40-50%. Dennoch sind sie seit 200 Jahren eine Demokratie. Niedrige Wahlbeteiligungen als Zeichen oder Gefahr für Demokratien anzusehen scheint von daher eine verfehlte Annahme zu sein. Gefährlicher ist es vielmehr wenn die Nicht-Wähler radikale Parteien wählen. Dies war auch am Ende der Weimarer Republik der Fall. Der Erfolg der NSDAP hängt zum Teil auch mit einem Anstieg der Wahlbeteiligung zusammen (auf z.T. über 90%). Nichtwähler wurden hier zu Wählern einer extremistischen Partei. Z.T. sieht man dieses Phänomen auch heute. So war der Erfolg der DVU in Sachsen-Anhalt 1998 (12,9%), immerhin der größte Erfolg einer solchen Partei in Deutschland seit mehreren Jahrzehnten, gerade auch auf ehemalige Nichtwähler zurückzuführen. Dies zeigten Wählerwanderungsanalysen recht deutlich. Die Wahlbeteiligung 1998 war mit 71,5% auch recht höher als 1994 mit 54,8%. Mir ist es lieber die Leute bleiben zu Hause als das sie extremistische Parteien wählen. Diese Möglichkeit sollte man ihnen nicht nehmen.
Man riskiert dann entweder Protestwahl und verstärkte Wahl extremistischer Parteien oder Bergeweise ungültige Stimmzettel.
Für mich stelt sich die Sache so dar, dass ein Wahlzwang den Zweck den er vorgeblich dient gar nicht erfüllen kann. Die Akzeptanz der parlamentarischen Demokratie zu erhöhen läßt sich nicht erzwingen.
Das macht ja gerade die Besonderheit der Demokratie im Vergleich zu anderen Staatsformen aus. Alle übrigen lassen sich erzwingen, aufzwingen, die Demokratie jedoch nicht.
Aber um zu den von Dir zurecht festgestellten Widerspruch zurückzukommen:
Ich unterscheide zwischen zwei Dingen:
1) Freiheit von ...
2) Freiheit zu ...
Das erstere war im übrigen die Forderung der Liberalen im 19. Jahrhundert: Freiheit von Zensur, Freiheit vom Zunftzwang, Freiheit von staatlicher Bevormundung um es einmal generell zu formulieren. Die Grundrechte sind daraus entstanden: als Abwehrrechte GEGEN den Staat und gegen staatliche Eingriffe.
Bei der Freiheit zu ... geht es hingegen um ANSPRÜCHE gegen den Staat. Ein Beispiel dafür sind Ansprüche die erhoben werden auf Sozialleistungen. Keine klassisch liberale Forderung. Diese ist eher sozialistischen Ursprungs. Man kann sie jedoch auch anders formulieren: z.B. Freiheit von Not und Armut.
Um diese Ansprüche jedoch zu realisieren muß man anderen etwas wegnehmen (umverteilen). Und hier kommen wir zu einem Punkt wo Liberale, aus meiner Sicht absolut zurecht, zur Vorsicht mahnen. Umverteilung in gewissen Grenzen ist sicher notwendig. Aber es müssen Leistungsanreize bestehen bleiben. Insbesondere muß sichergestellt sein, dass der der arbeitet mehr hat als der der nicht arbeitet. Und Personen die sich weigern Arbeit anzunehmen sollte aus meiner Sicht generell die Zahlung gestrichen werden, wenn das rechtlich zulässig sein sollte. Ansonsten: kürzen auf das absolute Minimum, was noch rechtlich vertretbar ist.
Beim Wahlrecht handelt es sich wohl eher um ein Recht zu: von daher halte ich hier Beschränkungen für ihn stärkeren Umfang für vertretbar wie bei Grundrechten.
Und bei Minderjährigen sind auch andere Grundrechte beschränkt: von der Berufsfreiheit, Freizügigkeit, etc., etc.
Dies geschieht aus Gründen des Minderjährigenschutzes. Man kann das in jedem Punkt einzeln diskutieren. Ich komme jedenfalls zu der Auffassung das der Ausschluß der Minderjährigen vom Wahlrecht zu rechtfertigen ist und auch sinnvoll ist.
Und da es sich um eine Freiheit zu ... handelt liegt aus meiner Sicht die Begründungspflicht auf Seiten derjenigen die hier eine Ausweitung der Rechte bzw. Ansprüche befürworten. Dasselbe gilt aus meiner Sicht für diejenigen die z.B. ein Recht auf Arbeit oder ein Recht auf einen Ausbildungsplatz staatlich einführen wollen.
"a) keine Partei auf dem Stimmzettel vertritt die Meinung des Wählers.
b) das demokratische Prinzip an sich findet keine Unterstützung
durch den Wähler.
c) der Wähler will keine Politik unterstützen, die die Rechte dritter
verletzt.
d) der Wähler erkennt die Souveränität der territorialen Machthaber nicht an."
Abgesehen davon, daß ich diese Punkte schon einmal anderswo gelesen habe, sehe ich darin keine gültigen Gründe für Nicht-Wahl.
Zu a: Dann kann man ja eine eigene Partei gründen oder ungültig wählen. Außerdem ist es äußerst unwahrscheinlich, daß überhaupt irgendeine Partei meine Meinung vertritt, sondern sie wird immer eine relative Nähe oder Ferne dazu aufweisen. Ein kleinstes Übel sollte sich bei über 10 Parteien immer finden lassen, wenn man sich geistig nicht ganz weit weg vom allgemeinen Geschehen befindet." - auch solche Leute soll es geben. Und noch mal: was ist dadurch gewonnen das statt Nicht-Wahl ungültige Stimmzettel abgegeben werden.
"Zu b: Je nach dem, was mit "demokratisches Prinzip" gemeint ist, kann man sehr wohl wählen, auch wenn man jenes ablehnt. Sonst ist es eine Nützlichkeitsentscheidung: wird durch mein Nicht-Wählen das, was ich ablehne, gestärkt oder geschwächt?"
Hier gibt es schon eine Konflikt mit der Glaubens- und Gewissensfreiheit. Bestimmte Glaubensgemeinschaften, z.B. die Zeugen Jehovas, lehnen Wahlen ab. Eine Zwangsbeteiligung hieran wäre für einen Anhänger dieser Relgion eine sehr schwerwiegende Verletzung seiner Glaubens-und Gewissensfreiheit. Spätestens hier würde sich schon die Frage nach der Verfassungsmäßigkeit eines Wahlzwangs stellen. Im übrigen. Durch die Beteiligung an einer Wahl legitimiert man diese auch bzw. man muß damit rechnen das es so dargestellt würde. Durch eine Nicht-Teilnahme bringt man von daher effektiv zum Ausdruck das man sie ablehnt.
"Zu c: Das kann er, indem er eine Partei gründet / wählt, die dies nicht tut. Wenn er das aus irgendeinem Grund für unmöglich hält, wird er allerdings nicht nur nicht wählen, sondern sich auch sonst aus dem abgelehnten Staatswesen zurückziehen müssen, d.h. Auswanderung, Eremitendasein oder Selbstmord (je nach Grad des Pessimismus).
Zu d: ??? Er soll doch den Machthaber wählen. Wenn ihm keiner der Vorgeschlagenen zusagt, siehe a, b oder c."
D bezieht sich hauptsächlich auf separatistische Tendenzen. Z.B. Bayern die die Zugehörigkeit des Landes zur Bundesrepublik ablehnen und daher Bundestagswahlen boykottieren, weil sie ja durch die Teilnahme an einer Bundestagswahl schon implizit die Zugehörigkeit Bayerns zur Bundesrepublik Deutschland anerkennen würden.´ |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 15:33 Uhr: | |
@Ralf:
Dass die Ursprünge des englischen Parlaments ganz woanders lagen (siehe das Stichwort "Hoftag"), ist natürlich unbestritten. Trotzdem war den Anhängern des Parlaments im England des 17. und 18. Jahrunderts klar, dass sie eine Demokratie nach griechischem Vorbild anstrebten. Wenn man sich die "Declaration/Bill of Rights" genau anschaut, dann findet man dort Punkte, die quasi wortwörtlich dem griechischen Vorbild entlehnt sind (z.B. die Punkte bezüglich der Rechtssicherheit oder der Redefreiheit).
Den Menschen der damaligen Zeit war die Antike auch noch viel näher als uns, wo kaum noch jemand altgriechische Texte im Original lesen kann. Vor dreihundert Jahren war das in den gebildeten Kreisen absolut nichts ungewöhnliches. Jeremy Bentham etwa, der große Reformator der englischen Rechtsprechung und "Vater" des Utilitarismus, fußte in all seinem Handeln auf antiken Vorbildern und machte sich auch einen großen Namen als Autor griechischer und lateinischer Gedichte.
Wir dürfen auch zwischen der Diskussion in England und Amerika keine Trennlinie ziehen. Ein William Penn beispielsweise war in England politisch sehr engagiert, bevor er aus Glaubensgründen nach Amerika auswandern musste. Und die Ausformung der parlamentarischen Selbstverwaltung der amerikanischen Kolonien begann ja lange vor der Unabhängigkeit noch unter englischer Oberhoheit. Auch die amerikanischen Verfassungsväter hatten ja ursprünglich nur um Teilhabe am englischen (Zentral-)Parlamentarismus gekämpft und kannten sich mit deren Form sehr gut aus. Gerade deshalb suchten sie aber nach anderen Lösungen, die wiederum in England sehr genau studiert wurden.
Und in Frankreich steht vollkommen außer Zweifel, dass man sich dort nach der Revolution sehr genau mit dem amerikanischen Modell auseinandersetzte und gerade deshalb auch jedes Modell einer konstitutionellen Monarchie verwarf. |
Marc K.
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 16:04 Uhr: | |
@Martin,
eingestehend kein Kenner der Antike zu sein, möchte ich doch anmerken das die Athener Demokratie nur bedingt als Vorbild taugt. Wahlberechtigt war nur die über 21-jährigen freien männlichen Athener. Insgesamt nur schätzungsweise 10% der Bevölkerung. Die restliche Bevölkerung war vom Wahlrecht ausgeschlossen und zwar (mit Ausnahme der unter 21jährigen männlichen Bürger Athens) auf Dauer und nicht nur temporär. Frauen, Zuwanderer, Sklaven, etc. hatten kein Wahlrecht.
Auch zeichnet sich Griechenland wohl vor allem durch die Vielfalt der Staatsformen aus: Monarchie, Aristokratie und Demokratie (letztere vor allem in Athen) gab es nebeneinander in den verschiedenen griechische Staaten. Sparta z.B. weist wohl mehr Parallelen zu einer Militärdiktatur auf als zu einer Demokratie.
Plato entwickelte eine Staatenlehre in dem er den drei Grundformen drei Negativzustände gegenüberstellte:
Monarchie - Tyrannis
Aristokratie - Oligarchie
Demokratie - Anarchie
Auf diesen doch recht abstrakten philosophischen Betrachtungen bauten die Römer auf. Sie schufen ein schriftlich fixiertes Recht, dass die Griechen noch nicht hatten.
Sie waren im Grunde die Erfinder der Rechtsstaatlichkeit:
Unser heutiges Recht basiert ja direkt darauf:
Von Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten (in dubio pro reo) bis hin zum Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz, woraus auch folgt das eine Tat nur dann strafbar ist, wenn ihre Stafbarkeit schon zum Zeitpunkt ihrer Begehung bestand. Ersteren Grundsatz gab es meines Wissens schon in Athen, den letzteren und die meisten übrigen noch nicht. Sie sind erst römischen Ursprungs.
Wir haben in Kontinentaleuropa ja auch heute anders als in England römisches Recht. Wobei sich dieses in Mitteleuropa erst ab dem 16 Jahrhundert durchsetzte (durch schrittweise Übernahme erst von Italien, später Frankreich). In England hingegen wandelte sich das traditionelle Recht allmählich zum modernen Common Law, das heutige Fallrecht. Die Fallsammlungen die es in angelsächsischen Ländern gesammelt gibt reichen auch "nur" bis ins 16 Jhr. zurück. Vorher gab es keine umfassende Dokumentation. Zudem gab es auch noch regional unterschiedliche Rechtstraditionen, die allmählich sich vereinheitlichten, eben zum Common Law. In Mitteleuropa geschah die Vereinheitlichung schrittweise durch Übernahme des römischen Rechts.
Die Gründe für diese Vereinheitlichungstendenzen dürften sicherlich in der verstärkten Handelsverbindungen zu suchen sein, sowie später sicherlich auch im Absolutismus.
Was die USA anbetrifft. Sie scheinen mir doch mehr von den Römern übernommen zu haben. Z.B. der Senat ist vom Umfang her eine exakte Nachbildung des römischen Modells. Und das Zwei-Kammern-System haben die Amerikaner von England übernommen.
Von daher kann man denke ich schon sagen, dass das Mutterland der modernen Demokratie (der modernen parlamentarischen Demokratie) England ist. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 18:13 Uhr: | |
@Marc,
nur einige kurze Anmerkungen.
1. Natürlich gab es im antiken Griechenland ein Vielzahl von Staatsformen, schließlich sprechen wir auch über einen Zeitraum von gut 1.000 Jahren. Auf der anderen Seite haben wir es in Deutschland in den letzten gerade einmal 100 Jahren auch auf ein reichhaltiges Angebot von - teilweise auch gleichzeitig existierenden - Staatsformen gebracht, wie ich finde ;-)
2. Die Demokratie startete in Athen ihren Siegeszug, breitete sich später aber auf immer größere Teile Griechenlands aus. Der Achäiische Bund z.B. umfasste am Ende praktisch den gesamten Peloponnes, inklusive Sparta. Und Mitglied durfte nur werden, wer seinen Bürgern demokratische Rechte einräumte. Viele Stadtstaaten verwandelten sich extra in Demokratien, um den Bundesrepubliken beitreten zu dürfen.
3. Dass Teile der Bevölkerung vom Wahlrecht ausgeschlossen waren, ist kein Argument dafür, dass die prinzipiellen Spielregeln nicht trotzdem schon existierten.
4. Auch die griechischichen Verfassungsstaaten (nicht nur die Demokratien) kannten natürlich schon schriftlich fixiertes Recht. Du darfst dich hier nicht zu sehr vom Beispiel Athens beeindrucken lassen, das natürlich nur eins von vielen ist. Das dortige Geschworenensystem kombiniert mit der Fixierung auf Präzedenzfälle wurde dann später in Amerika eingeführt, wo es noch heute existiert.
5. Der amerikanische Kongress ähnelt nur auf den ersten Blick dem englischen Zweikammersystem. Tatsächlich entspricht das Repräsentantenhaus den Volksversammlungen der Gesamtbevölkerung der griechischen Bundesrepubliken, die aber aufgrund praktischer Erwägungen in ein repräsentatives System umgewandelt wurden. Der Senat entspricht dagegen dem Bundesrat der griechischen Bundesrepubliken, in dem die einzelnen Gliedstaaten des Bundes durch Abgeordnete repräsentiert waren. Die Größe des US-Senats ist übrigens davon abhängig wie viele Staaten den USA gerade angehören, es gibt nämlich jeweils zwei Senatoren pro Bundesstaat. Der Senat hat deshalb auch immer mehr an Größe zugenommen.
6. Wie sehr die Amerikaner sich am griechischen Vorbild bis heute orientieren, sieht man vor allem an der verbreiteten Direktwahl fast aller wichtigen Amtsträger - angefangen beim Präsidenten, bis hinunter zum örtlichen Polizeichef. |
Martin Jurgeit
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 18:41 Uhr: | |
So, und um diesen Diskurs vielleicht abzuschließen, noch ein Zitat aus den "Federalist Papers" der amerikanischen Verfassungsväter James Madison und Alexander Hamilton, auf die ich schon weiter oben verwies:
"The Achean league supplies us with valuable instruction."
Zitiert nach R. A. Rutland ("The Papers of James Madison, 1977") |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 02. Juli 2004 - 21:26 Uhr: | |
So groß Scheint mir der Wunsch nach höherem Frauenanteil bei den Wählern nicht zu sein. In einigen Ländern mit größerem Einfluß des Wählers auf die personelle Zusammensetzung des Parlaments ist der Frauenanteil eher bescheiden, z.B. 22 von 166 in Irland, 20 von 300 im (2000 gewählten und bis März amtierenden) griechischen Parlament (das ist noch weniger als in Indien) oder 10 von 60 in Luxemburg nach der Wahl 1999. Generell scheint es kaum einen Zusammenhang von Wahlsystem und Frauenanteil zu geben, nur eines fällt auf: Einerwahlkreise reduzieren den Frauenanteil. Unter den direkt Gewählten gibt es ja auch immer weniger weobliche MdB's als im ganzen BUndestag. Daß der Landtag in BaWü relativ wenig Frauen hat (27 von 128 zu Beginn der Legislaturperiode), ist auch kein Zufall, man dort nur in Einerwahlkreisen kandidieren kann. |
alberto
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Juli 2004 - 09:10 Uhr: | |
 Wo bleibt die Bürgerquote?
Quote:Thomas Frings: Freitag, den 02. Juli 2004 - 21:26 Uhr Unter den direkt Gewählten gibt es ja auch immer weniger weobliche MdB's als im ganzen BUndestag. Daß der Landtag in BaWü relativ wenig Frauen hat (27 von 128 zu Beginn der Legislaturperiode), ist auch kein Zufall, man dort nur in Einerwahlkreisen kandidieren kann.
Direkt Gewählte sind die einzig wirksame Waffe gegen die um sich greifende Politikerverdrossenheit. Die Selektion der Mittelmäßigen und Willfährigen via ÖD hat sich nicht bewährt.
 WahlRechtReform |
anti-alberto
| | Veröffentlicht am Samstag, 03. Juli 2004 - 13:41 Uhr: | |
@ Alberno
Oh, der Troll - Bitte nicht füttern (auch nicht mit rotem Hering). |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Dienstag, 25. Januar 2005 - 12:53 Uhr: | |
Entschuldignung dassich den Thread noch mal nach oben hole wollte nur noch was hinzufügen.
@ Martin Jurgeit
"Dass die Ursprünge des englischen Parlaments ganz woanders lagen (siehe das Stichwort "Hoftag"), ist natürlich unbestritten. Trotzdem war den Anhängern des Parlaments im England des 17. und 18. Jahrunderts klar, dass sie eine Demokratie nach griechischem Vorbild anstrebten. Wenn man sich die "Declaration/Bill of Rights" genau anschaut, dann findet man dort Punkte, die quasi wortwörtlich dem griechischen Vorbild entlehnt sind (z.B. die Punkte bezüglich der Rechtssicherheit oder der Redefreiheit)."
Ihr Wissen über die engl. Geschichte ist ganz ansehenlich verträgt aber einige wesentliche Ergänzungen.
Sicherlich wurde kein Vorbild in irgendeiner Form von Demokratie gesucht (solche Experimente waren in den 1640'ern bereits niedergehalten worden). Es lag eine Mischformaus Oligarchie und Aristokraite vor (was damals auch keinen Entscheidungsträger gekränkt hätte). Das Parlament verstand sich als Träger einer Virtuellen (keiner aktuellen) Repräsentation - nicht als irgendwo demokratisch. Die von Ihnen genannten Freiheiten wurden auch nicht aus der Antike sondern aus der Angelsächsischen Tradition abgeleitet. V.a. unter (zwischen 1688 und 1760 war man allgemein ziemlich glücklich mit den bestehenden Zuständen) George III. (also ab 1760 bis dann letztlich 1832) wehrte sich das Parlament gegen irgendwelche demokratischen Reformen (Burke-Paine-Debatte mit Burke als Sieger in England; vergebliches Bemühen Wyvills; vergebliche Bemühung der Wilkiten; vergebliche Bemühung der Society of Supporters of the (new) Bill of Rights, vergebliche Bemühungen des Dissent). Nach der frz. Revolution wurde in England das Wort Demokratie in etwa als so eine Gefahr aufgefasst wie im 20.Jhdt. das Wort Kommunismus in Westeuropa und im 17.Jhdt. als religiös geprägte (Presbyterianer!) Spinnerei und im 18. Jdt. als paternalistisches Powermongertum. Demokraten wurden verbannt oder eingesperrt. Es gab auch meist keine Wahlen für die Abgeordneten (in zwei von drei Wahlkreisen fand normalerweise kein contest statt). Wahlkreise konnten gekauft, vererbt oder sogar vermietet werden. Das aktive Wahlrecht besaß grob der zwanzigste Teil der männlichen Bevölkerung und Abstimmungen und Wahlen waren nicht geheim. Ämter wurden nominell vom König de facto von der Regierung vergeben (old corruption). Die Wahlkreiseinteilung ging auf Gegebenheiten der normannischen Invasion zurück (Cornwall hatte z.B. daher 8 mal soviel Abgeordnete wie London bis 1832) und hatte nichts mit Demokratie sondern aristokratischer Einflußsphärenabgrenzung zu tun. Rede- und Pressfreieheit (bei bestehender Nachzensur) konnte durch general warrants jederzeit eingeschränkt werden (v.a. in der ersten Hälfte des 18. Jhdt. gegen die Jakobiten angewandt). Aktive und passive polit. Rechte standen nur Anglikanern (in Schottland Presbyterianern) offen) zur Verfügung.
England verstand sich nie als Demokratie oder suchte irgendwelche Vorbilder in der Antike (nur in seiner eigenen Vergangenheit - Whig-Historiographie macht hier eine Ausnahme, die in ganz Europa als zu unrecht typisch britisch wahrgenommen wird). Bei aller Fortentwicklung wurde immer auf die alten ENGLISCHEN Freiheiten verwiesen. Hauptträger der parlamentarischen Entwicklung waren Kleinadel (landed interest) und Neureiche (moneyed interest).
England war weder ein Mutterland der Demokratie (des modernen Parlamentarismus teilweise schon) noch irgendwie auf die Antike bezogen (gut - in der kleinen, demokratischen Opposition wurde schon mal auf die Antike zurückgegriffen, da aber v.a dann auf Rom).
Was Amerika angeht,kann man sagen dass dort anglisierende und antikisierende Tendenzen zugleich auftraten, dass aber viele oligarchischen und aristokratischen Tendenzen des Mutterlandes weitergeführt wurden. |
Immanuel Goldstein
| | Veröffentlicht am Montag, 31. Januar 2005 - 12:33 Uhr: | |
Kleiner Nachtrag
"Bis in kleinste Details wurden Verfassungsorgane beispielsweise denen des Achäischen Bundes nachgebildet, bis hin zum Aufbau einer "neutralen" Bundeshauptstadt (hier Washington - dort Megalopolis) für Parlament und Regierung."
Stimmt nicht so ganz. Megalopolis war neugegründter Hauptort (nicht -stadt) des polit. heterogenen arkadischen Bundes (ab 371/370 v.C. nur für kurze Zeit und sehr uneinig). War z.B. unter Aristodemos (270 v.C.) und Lydiadas Tyrannis, der es erst 235 v.C. dem 2.Achaierbund (Wiedergegr. 280, zuvor erster von ca 390 v.C. bis 324 v.C.) zuführte (und von oben demokratisierte). Megalopolis spielt in ihm als einer der Hauptorte keine nennenswerte Rolle (zuerst Sykion, dann Korinth).
Das Vorbild von Megalopoilsis für Washington konnte also nicht aus einer "achäischen" Tradition hergeleitet worden sein.
Verfassungsunteerschiede und Institiutionsdifferenzen zwischen achä. und amer. Staatenbund/Bundeststaat waren bei aller Ähnlichkeit doch recht viele (Abstimmung nach Städten (unabhänig der Einwohnerzahl), Zwei Stragtegen und 10 Damiurgoi ist etwas anderes als ein Präsident, etc.,). "Tatsächlich entspricht das Repräsentantenhaus den Volksversammlungen der Gesamtbevölkerung der griechischen Bundesrepubliken"
Auch dass stimmt so nicht - es gab eigentlich keine Volksversammlung der "Gesamtbevölkerung" (ohne Sklaven, Fremde, Frauen, Personen unter dem Volljährigkeitalter etc.).Es gab lokale Volksversammlungen der lokalen Bevölkerung an der andere "Achaier" sofern anwesend bei bestimmten Fragen mitabstimmen konnten. Die Synodoi (Mitgliedeer einer der "Kammern" der Gesamtbundesversammlung waren)waren mehr so etwas wie Delegierte mit imperativen Mandat und die Synkletoi so etwas wie Sonderdelegierte, beides Traditionen die es in den USA nicht gibt.
Wo hätte sich denn die Bevölkerung des Gesamtbundes treffen können?
Der Wunsch von Hamilton war z.B. nicht der Wunsch von Jefferson und schon gleich gar nicht der aller an der Entwicklung der USA beteiligten. Es gab sogar in den 1760'er, 1770'er und Anfang der 1780'er die Diskussion eine Monarchie einzuführen (einschließlich der Diskussion ob der (in dem Fall frz.) König kath. sein durfte oder nicht (da gab es dann wirklich viele Kandidaten,die ins Spiel gebracht wurden, inkl.Preußen) - alles ziemlich analog zu England)
Das Geschworenensystem in Amerika basiert auf angel-sächsischen Traditionen (es existiert auch immer noch in Großbritannien) und auf "kommunaler Ebene" gab es auch in England angel-sächs. Traditonen mit dezentralistischen Hintergrund (z.B. Justice of Peace). |
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