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 Andre |
Wie wirkt sich eurer Meinung nach die Verabschiedung der Agenda 2010 auf die Umfragewerte der SPD aus ? Gruß Andre | ||
| Martinus |
Schwer zu sagen. Einerseits könnte es sich positiv auswirken, daß die Partei ein geschlossenes Bild vermittelt. Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, daß traditionellere Mitglieder die Partei verlassen, und wenn die Abweichler im Bundestag bei ihrem Nein bleiben, nutzen Schröder auch seine 90 Prozent von heute eher wenig. | ||
| Mitte-Rechts |
Kurzfristig wird das bestimmt helfen. Nur die nächsten Diskussionen stehen ja an. 90% in der Fraktion nützt ja gar nichts und da ist ja auch noch der Koalitionspartner. Ausserdem kommt spätestens morgen NRW auf die "Agenda". P.S.: Er hat doch heute schon wieder mit Rücktritt gedroht. | ||
| Ralf Arnemann |
Die Zwischenergebnisse bei den Einzelthemenabstimmungen waren ja nicht berauschend für Schröder, der Beifall für die Reden seiner Gegner noch weniger. In der öffentlichen Wahrnehmung bleiben aber im wesentlichen nur die 90% und der Schlußerfolg hängen - das wird die SPD-Umfragewerte mindestens einmal stabilisieren. Kritisch wird es natürlich, wenn die innerparteilichen Streitigkeiten trotz des Parteitagsvotums weitergehen. Die SPD-Linke kann sich ja durchaus ermutigt fühlen, daß sie abseits der Grundsatzfrage "Wollt Ihr Schröder und weiterregieren" immer noch für wesentliche Teile der Partei spricht. Und interne Diskussionen bzw. Streitigkeiten mögen die Wähler, speziell die deutschen, überhaupt nicht (was ich eigentlich für weitgehend ungerechtfertigt halte). Die SPD lebt derzeit ja nicht mehr wie früher von der Gewißheit, daß zukunftsweisende bessere Programm zu haben. Im Gegenteil, der Parteitag hat de facto bestätigt, daß das offizielle SPD-Programm Makulatur ist und je nach Tagesbedarf in ziemlich jedem Punkt korrigiert oder ins Gegenteil verkehrt werden kann. Statt der inhaltlich begründeten Identität gibt es derzeit eine personengebundene: Zentral ist der Anspruch Schröders, zu wissen wo es lang gehen wird, und dies auch durchzusetzen. Verknüpft natürlich mit dem Anspruch, besser zu sein sowohl als die innerparteilichen wie die Oppositions-Konkurrenten. Dieser Nimbus kann noch eine Weile tragen (weil eben auch die Konkurrenten so schwach sind). Aber er ist sehr empfindlich gegen Rückschläge beim "Macher-Image" - sowohl weitere innerparteiliche Kritik wie ein Zerbrechen von rot/grün in Düsseldorf (gegen den Willen des Kanzlers) können da erheblich kratzen. Und mittelfristig ist das sehr gefährlich, da man mit Schröder alleine weder Mitglieder gewinnen noch motivieren kann. | ||
| Thomas Frings |
Was heißt den Verabschiedung der Agenda 2010? Bisher liegt kein einziger Gesetzentwurf vor, die ganze Diskussion über "die Reformen" war doch ziemlich inhaltsleer und eher machtpolitisch geführt als inhaltlich. Wenn es ganz konkret wird können die Linken vielleicht immer noch ein Teil ihrer Vorstellungen durchsetzen. Abgesehen davon: Die Agenda 2010 ist doch bestenfalls ein erster Schritt in die richtige Richtung, der bei weitem nicht ausreicht. Die Rentenversicherung- sicher eine der größten Baustellen der nächsten Jahre- wurde beispielsweise völlig ausgeklammert und auch in der Krankenversicherung wird noch in dieser Legislaturperiode weiterer Handlungsbedarf bestehen. Dann wird es für Schröder erst richtig ernst. Ein kurzzeitige Verbesserung in den Umfragen ist unerheblich, da sowieso in Jahresfrist keine Wahl ansteht, bei der es für die SPD möglichwerweise was zu gewinnen gäbe. | ||
| Ralf Arnemann |
Ich darf mal die Gelegenheit nutzen, für die hervorragende Satireseite www.schandmaennchen.de Reklame zu machen. Zu den heutigen Schlagzeilen findet sich da u. a. folgender Gag: " Nehmen Sie einen normalen Sandkuchen, überziehen Sie diesen mit einem Schokoladen- Guss, in den Sie jede Menge Smarties drücken. Kurz aushärten lassen. Dann setzen Sie den Kuchen einer beliebigen Zahl von Kindern vor, ziehen sich zurück und warten was passiert. Nach kurzer Zeit sind alle Smarties weg und der Restkuchen ist ebenso unansehnlich wie ungenießbar. Und das ist dann das, was wir von der Agenda 2010 schlucken müssen. " So wie in Berlin die Lobby-Politik funktioniert, dürfte diese Beschreibung ziemlich treffend sein ... | ||
| Cram |
Wirklich kritisch wird es am Ende des Jahres, Anfang naechsten Jahres wenn die Arbeitslosigkeit auf bis zu 5 Mio. steigen duerfte. Ein "winter of discontent" steht der Regierung bevor. Ueberlebt sie denn duerfte sie bis zum Ende der Legislatur regieren. Und angesichts der Umfragewerte und der grossen Angst vor dem Machtverlust spricht viel dafuer das sie ihn irgendwie ueberleben wird. Nur> das sie tatsaechlich die notwendigen Strukturreformen in Angriff nimmt ist nicht erkennbar. Bereits fuer diesen Schritt gab und gibt es ja gewaltigen Widerstand in der Partei. Wie wuerde das erst bei einer notwendigen grundlegenden Rentenreform oder Gesundheitsreform sein? Daher wird es wohl auf den einfachen Ausweg des Weiterwurstelns hinauslaufen> ein bischen Tabaksteuer hier, und noch etwas Oekosteuer, vielleicht noch etwas Alkoholsteuer, Erbschaftssteuer und am Ende noch Mehrwertsteuererhoehungen statt Strukturreform der sozialen Sicherungssystem wie von Frau Simonis vorgeschlagen. Die SPD hat nun allenfalls ansatzweise begriffen wie gravierend die Situation ist und wie weitgehend ein Umbau sein muss. Aber wie weit selbst die Einsicht tatsaechlich geht wird sich bald erweisen. | ||
| Nimreem |
@ Andre, ein leichtes Ansteigen der Umfragewerte halte ich für sehr wahrscheinlich (von 25 auf 27-28%). Erstens ist 25% der historische Tiefpunkt, zweitens war das Ergebnis des Parteitages für Schröder sehr gut (nicht zwingend die Abstimmungsergebnisse sondern die Reaktion der Medien und das zählt für Umfragen). Ausserdem geht die Kritik der Gewerkschaften zurück (sie wissen, dass eine CDU-Regierung für sie noch schlechter sein würde). Andererseits verfolgen so viele Leute nicht die Politik sehr aufmerksam. Insofern werden die meisten kaum wissen, was da nun genau diskutiert wurde (vielleicht noch "Agenda 1010", aber was da genau drin steht? Irgendwas mit Sozialabbau). Sie wissen nur, dass Schröder sich durchgesetzt hat und das wird den meisten gefallen. Natürlich spielt die nächste Umfrage für die nächste Bundestagswahl überhaupt keine Rolle. | ||
| Der Intelligentz |
@ Cram: > Wirklich kritisch wird es am Ende des Jahres, Anfang naechsten > Jahres wenn die Arbeitslosigkeit auf bis zu 5 Mio. steigen duerfte. > Ein "winter of discontent" steht der Regierung bevor. Nachdem von dir bisher vorweigend unkritisch pro-amerikanische Propaganda kam, fährst du offensichtlich darin fort, indem du dich ihrer Sprache bedienst. | ||
| Nimreem |
@ Der Intelligenz, zumal mittlerweile klar sein dürfte, dass Cram auf die US-Argumentation hereingefallen ist. Selbst Wolfowitz gibt ja inzwischen zu, dass die Argumentation zu Massenvernichtungswaffen nur Show war. | ||
| Stephan Glutsch |
Die Agenda 2010 ist genauso ein Windei wie die Hartz-Komission (die die Arbeitslosigkeit halbieren sollte, hahaha). Die SPD muß, um zu überleben, genau das Gegenteil von dem tun, was sie im Wahlkampf versprochen hat. Das soll uns nun als Zukunftsprogramm verkauft werden. Die SPD hat z.B. den demographischen Faktor, den die Kohl-Regierung einführen wollte, kritisiert, nun ist er wieder im Gespräch. Über Rentenkürzungen wurde auch schon laut nachgedacht. Die Zuzahlungen für Medikamente wurden zunächst gesenkt, um sie nun wieder zu erhöhen. Die Grenzen für geringfügige Beschäftigung wurden gesenkt, danach im Rahmen des Job-Aktiv-Gesetzes wieder erhöht usw. - alles hochtouriger Leerlauf. Weiterhin soll dem Wähler eingeredet werden, es ginge auch mit halben Reformen, nach dem Motto: lieber halbe Reformen mit uns, als ganze mit Union und FDP. So ähnlich haben es Gewerkschaftsfunktionäre auch ausgedrückt. Das kommt beim Abschaum gut an. Die Halbwertszeit ist zu kurz, damit sich die Agenda 2010 auf die nächste Bundestagswahl auswirken kann. Kurz vor der Wahl wird Schröder sicher eine noch nivealosere Kampagne abfahren wie das letzte mal. Mir fehlt da die Phantasie, aber der SPD wird schon etwas einfallen. | ||
| Nimreem |
@ Stephan, wer andere Menschen pauschal als Abschaum bezeichnet, ist es selber. | ||
| c07 |
Stephan: > Das kommt beim Abschaum gut an. Soweit es darum geht, den "Abschaum" völlig vom Rest der Gesellschaft abzukoppeln, könnte es auch im allgemeinen Interesse liegen, dessen Bedenken ernst zu nehmen. Sonst führt der Weg längerfristig entweder in einen Bürgerkrieg oder in den Totalitarismus. Sicher ist der "Abschaum" teilweise ziemlich naiv, aber ein reines Abqualifizieren ist sicher nicht zweckdienlich. Einerseits ist Aufklärung notwendig, andererseits soziale Ausgewogenheit. | ||
| Stephan Glutsch |
Nimreem: ich habe nicht andere pauschal als Abschaum abqualifiziert. Aber wer glaubt, er haette ein Recht, auf Kosten anderer zu leben, hat diese Bezeichnung verdient. | ||
| Cram |
Der Intelligentz, es spricht für sich das Sie sich nicht zum Thema dieses Threads äußern, sondern stattdessen vom Thema ablenken wollen. Der Begriff "Winter of discontent" kommt im übrigen nicht aus der amerikanischen Politik, sondern aus GB. Aber da ja hier manche anscheinend so stark über die "Reinheit" der deutschen Sprache besorgt sind kann ich es auch gerne übersetzen: "Winter des Mißvergnügens". of topic Hier eine kurze Antwort zur Irak-Frage: Es gab neben den Massenvernichtungswaffen auch weitere Gründe für einen Sturz des Diktators. Der Irak war eine Quelle der Instabilität in der Region und zwang daher die USA eine militärische Präsenz in Saudi-Arabien zu unterhalten. Diese wird nun abgebaut. Zudem unterstützte der Irak den Terrorismus gegen Israel (Geld an Selbstmordattentäter) und verweigerten sich grundsätzlich der Anerkennung des Existenzrechtes des Staates Israel. Und nicht zuletzt unterdrückte er sein eigenes Volk auf eine Art und Weise die schlimmer und gravierender ist als die von anderen Diktatoren wie die Funde von Massengräbern im Irak zeigen. Die Massenvernichtungswaffen waren ein Kriegsgrund unter mehreren. Das Irak allerdings Massenvernichtungswaffen hatte kann nicht bestritten werden: das beweist schon die Vergangenheit in der er sie eingesetzt hat. Irak hat ein sehr ausgeklügeltes System aufgebaut um seine Programmen zu verstecken. Bis zu den großen Funden der Waffeninspektoren im Irak 1993 hat es 2 Jahre gedauert. Irak ist ein sehr großes Land und das Regime hat ein sehr großes Versteckspiel betrieben. Daher wird es Zeit in Anspruch nehmen die Programme aufzudecken. Ein irakischer Wissenschaftler berichtete kürzlich das Irak seine Programme in zivilen Einrichtungen betrieben habe und sehr bewußt dual-use Güter hergestellt hat die sowohl zur zivilen Verwendung wie zur Herstellung von Massenvernichtungswaffen gebraucht werden könnten. Irak hatte die Fähigkeit biologische Waffen herzustellen und seine Regierung hatte den Willen, das hat die Vergangenheit gezeigt, sie herzustellen und einzusetzen um eine irakische Hegemonie im Nahen Osten zu errichten. Daher war die Voraussetzung für eine Stabilisierung der Region die Beseitigung des Regimes von Saddam Hussein. Da man nicht auf diplomatischem Wege dieses Ziel erreichen konnte und auch nicht über den Aufbau eines internationalen Drucks (der durch Frankreich und Deutschland vereitelt wurde) einen Prozeß im Irak erzwingen konnte der zum Sturz des Regimes führte, war daher der Einsatz von Gewalt das letzte Mittel um die Tyrannei von Saddam Hussein zu beenden. | ||
| c07 |
Stephan: > Aber wer glaubt, er haette ein Recht, auf Kosten anderer zu leben, > hat diese Bezeichnung verdient. Wer lebt schon nicht auf Kosten anderer? Die Zeiten, in denen das möglich war, sind seit vielen Jahrhunderten vorbei, und selbst ganz früher war das zumindest im familiären Kontext kaum möglich. Wer als Leistungsfähiger und -williger glaubt, sich den Rest mehr oder weniger als Sklaven halten zu können (es geht mir bei diesem Begriff um die Anmaßung der Überlegenheit, nicht um den konkreten Status), braucht sich über Wiederstand nicht zu wundern. Es gibt keinen Weg hinter das bisher erreichte Bewusstsein von Gleichwertigkeit zurück. Wer auf höchsten Lebensstandard Wert legt, lebt genauso auf Kosten des Rests wie umgekehrt. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft treibt er die Personalkosten in die Höhe und zwingt dadurch andere, eine ähnlich hohe Leistung erbringen zu müssen, um ihr Auskommen zu sichern. Häufig wird er durch sein Verhalten auch die effektive Lebensqualität der anderen senken. Es geht heute ja nicht mehr um das bloße Überleben. Letztlich muss jede Gesellschaft ein allgemein akzeptiertes Maß finden, welche Energie sie in ihren Lebensstandard stecken will. Wer stark von der Norm abweichen will oder muss (z.B. Behinderte oder Workaholics), muss akzeptieren bzw. kann erwarten, dass die Gesellschaft auf einem gewissen Ausgleich zwischen beiden Gruppen besteht, dass er aber nie vollständig sein wird. Die Frage kann höchstens sein, wie weitgehend dieser Ausgleich sein soll. Ein größerer Ausgleich stärkt den Zusammenhalt der Gesellschaft, wird aber insgesamt zu einem tendenziell niedrigeren Lebensstandard führen. Wo hier der Schwerpunkt liegen soll, ist eine der zentralen politischen Fragen. Naiv ist es nur, langfristig in beiden Punkten gleichzeitig kräftige Zuwächse erwarten zu wollen, wie es für einige Zeit möglich war. Jedenfalls rechtfertigt eine unterschiedliche Auffassung in dieser Frage keine Beschimpfungen. Verachtenswert ist nur, wer die Probleme auf andere Länder oder die folgenden Generationen abwälzen will. | ||
| Nimreem |
@ Stephan, ich zitiere dein Posting bis zur entscheidenden Stelle ganz: "Die Agenda 2010 ist genauso ein Windei wie die Hartz-Komission (die die Arbeitslosigkeit halbieren sollte, hahaha). Die SPD muß, um zu überleben, genau das Gegenteil von dem tun, was sie im Wahlkampf versprochen hat. Das soll uns nun als Zukunftsprogramm verkauft werden. Die SPD hat z.B. den demographischen Faktor, den die Kohl-Regierung einführen wollte, kritisiert, nun ist er wieder im Gespräch. Über Rentenkürzungen wurde auch schon laut nachgedacht. Die Zuzahlungen für Medikamente wurden zunächst gesenkt, um sie nun wieder zu erhöhen. Die Grenzen für geringfügige Beschäftigung wurden gesenkt, danach im Rahmen des Job-Aktiv-Gesetzes wieder erhöht usw. - alles hochtouriger Leerlauf. Weiterhin soll dem Wähler eingeredet werden, es ginge auch mit halben Reformen, nach dem Motto: lieber halbe Reformen mit uns, als ganze mit Union und FDP. So ähnlich haben es Gewerkschaftsfunktionäre auch ausgedrückt. Das kommt beim Abschaum gut an." Und nun deine Antwort darauf: "ich habe nicht andere pauschal als Abschaum abqualifiziert. Aber wer glaubt, er haette ein Recht, auf Kosten anderer zu leben, hat diese Bezeichnung verdient." Mal abgesehen davon, ob diese Leute diese Bezeichnung verdient haben oder nicht: wo geht aus deinem Posting hervor, dass es sich um die Leute handelt, die auf Kosten anderer leben wollen? Offensichtlich geht es erst einmal um Gewerkschaftsfunktionäre und das deren Argumentationen beim Abschaum gut ankommen? Wen wollen aber Gewerkschaftsfunktionäre in erster Linie wohl erreichen? Richtig, die Gewerkschaftsmitglieder. Was zeichnet Gewerkschaftsmitglieder aber in erster Linie aus? Richtig, dass sie Arbeitnehmer sind. Was zeichnet aber Arbeitnehmer in erster Linie aus? Richtig, dass sie arbeiten und nicht auf Kosten anderer leben. Wie kommt es dann zu der Bezeichnung "Abschaum" an dieser Stelle? Das ist - wenn nicht unverschämt - so doch zumindest unlogisch. Wahrschleinlich beides. @ Cram, jetzt melden sich erste US-Politiker (auch welche von Rang!), die einen Untersuchungsausschuss verlangen, weil es diese Massenvernichtungswaffen des Irak offensichtlich nicht gab. Es war eine CIA-Lüge (bzw. der CIA wurde schlicht missbraucht). Das ist mittlerweile allgemein bekannt, darüber braucht eigentlich nicht mehr diskutiert zu werden. Natürlich gab es noch andere Gründe (die USA führen ja keinen grundlosen Krieg, das ist klar). Aber der eigentliche in der Öffentlichkeit verbreitete Grund (und von Powell vor der UNO vorgestellte) war schlicht und ergreifend gelogen. General James Conway, Oberbefehlshaber des US-Marinekorps im Irak zeigt sich überrascht, dass bisher keine ABC-Waffen im Irak gefunden wurden: "Es liegt nicht daran, dass wir es nicht versucht hätten. Wir haben jedes irakische Munitionslager zwischen Kuwait und Bagdad untersucht. Aber es ist einfach nichts da." Es ist ja nicht peinlich. Ein grosser Teil der Welt ist von der US-Regierung getäuscht worden (u.a. viele Kongressmitglieder). Wir alle haben unvollständige Informationen und spekulieren nur. Wenn man mal falsch liegt, ist das nicht schlimm. Das passiert jedem mal. Aber man sollte schon die Größe haben zuzugestehen, dass man sich geirrt hat, wenn dies nicht mehr wirklich zu bestreiten ist. | ||
| Thomas Frings |
@ Nimreem Wir alle haben unvollständige Informationen und spekulieren nur. Wenn man mal falsch liegt, ist das nicht schlimm. Das passiert jedem mal. " Ehrlich gesagt , da ich bin positiv überrascht. | ||
| Nimreem |
@ Thomas, warum? Ich diskutiere scharf, aber klar. Und kann auch Irrtümer meinerseits zugeben, wenn sie mir nachgewiesen werden. Ich werde nur sauer, wenn jemand hier bewusst Lügen verbreitet. Das kann ich von Cram nicht sagen. Er lag zwar - jedenfalls in der Waffenfrage (aber es gab ja noch andere Themen beim Irak-Krieg) - falsch, aber Cram ist jemand, der das Forum hier mit niveauvoller Diskussion bereichern konnte. | ||
| Stephan Glutsch |
c07: Ich teile deine marxistischen Auffassungen nicht. Eine arbeitsteilige Gesellschaft bedeutet nicht, dass jeder auf Kosten des anderen lebt. Auf Kosten anderer leben heisst, einen groesseren Anteil des Wohlstandes fuer sich zu beanspruchen, als man produziert. Abhaengige Beschaeftigung ist nicht dasselbe wie Sklaverei, denn Arbeitsvertraege sind freiwillig. Niemand ist gezwungen zu arbeiten, aber wer nicht arbeitet kann keinen Anteil des von anderen erarbeiteten Wohlstandes fuer sich beanspruchen. Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Wer auf hoechsten Lebensstandard wert legt, lebt nicht auf Kosten des Rests, wenn er sich seinen Wohlstand selber erarbeitet hat. Warum lebt ein Leistungstraeger auf Kosten eines Sozialhilfeempfaengers? Zahlt der Sozialhilfeempfaenger ihm sein Einkommen, oder ist es nicht umgekehrt. "In einer arbeitsteiligen Gesellschaft treibt er die Personalkosten in die Höhe und zwingt dadurch andere, eine ähnlich hohe Leistung erbringen zu müssen, um ihr Auskommen zu sichern." Und das ist auch gut so, sonst waeren wir noch in der Steinzeit. Gleichwertigkeit ist genau so eine Sprechblase wie Gleichheit, Gleichberechtigung, Gleichstellung, Gleichbehandlung. Gibt es demnaechst einen Gleichwertigkeitsbeauftragten? "Letztlich muss jede Gesellschaft ein allgemein akzeptiertes Maß finden, welche Energie sie in ihren Lebensstandard stecken will." Warum muss sich eine Gesellschaft darueber Gedanken machen, es reicht doch, wenn sich jeder einzelne darueber Gedanken macht. Das ist auch viel effektiver. Das riecht nach einem Orwellschen "Ministerium fuer Lebensstandard". Und Nimreem: nur 20% der Arbeitnehmer sind Gewerkschaftsmitglieder, dafuer 80% der SPD-Politiker. | ||
| Nimreem |
@ Stephan, und? Aber die grosse Mehrheit der Gewerkschaftsmitglieder sind Arbeitnehmer (ich glaube nicht alle, da man seinen Gewerkschaftsstatus meines Wissens nicht verliert, wenn man arbeitslos wird). Und du hast offensichtlich die Gewerkschaftsmitglieder als Arbeitnehmer bezeichnet. Damit behauptest du aber, dass alle Arbeitnehmer, die Gewerkschaftsmitglieder sind, "Abschaum" sind. Nur sind Arbeitnehmer keine Leute, die auf anderer Kosten leben. Auch dann nicht, wenn sie Gewerkschaftsmitglieder sind. Insofern passt deine nachgeschobene Erklärung für den Begriff "Abschaum" nicht. | ||
| c07 |
Stephan, du gehst davon aus, dass wir als unabhängige Individuen existieren könnten. Das ist aber weder in psychologischer noch in wirtschaftlicher Hinsicht möglich, und zwar heute weniger als je zuvor. Eine Gesellschaft muss sich deshalb auch als Ganze Gedanken über ihre Ziele machen und Entscheidungen treffen, soweit individuelle Ziele nicht miteinander vereinbar sind. > Ich teile deine marxistischen Auffassungen nicht. Die sind nicht marxistisch. Vor ein paar Jahren noch hätte da auch jedes durchschnittliche CSU-Mitglied im Wesentlichen zustimmen können, wenn sie es auch etwas anders formulieren würden. Nur die konkrete Abwägung, die ich ja offen gelassen hab, wär unterschiedlich ausgefallen. > Abhaengige Beschaeftigung ist nicht dasselbe wie Sklaverei Ich hab nicht von abhängiger Beschäftigung gesprochen (und den Begriff "Sklaverei" ausdrücklich relativiert). Es kann auch der leitende Angestellte in der "oberen" und dafür der Handwerker in der "unteren" Position sein (das ist sogar eher die Regel). > Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Bloß dafür wär heute eben nicht mehr viel Arbeit nötig, wenn es alle so machen würden. Weil aber die allgemeinen Ansprüche höher sind, werden auch alle gezwungen, mehr zu leisten, um z.B. den zahlen zu können, der das Brot bäckt. Der Ausdruck "auf Kosten von jemandem leben" war natürlich nicht eingeengt auf die Bedeutung "Geldzahlungen empfangen" gemeint, sondern z.B. auch im Sinn von "jemandem die eigene Lebensweise aufzwingen". | ||
| alberto |
 In der Regel gibt man nämlich leichter die der anderen zu, auch ohne Nachweis.  WahlRechtReform | ||
| alberto |
 der Ödies sind Gewerkschaftsmitglieder und umgekehrt. Darüberhinaus haben wir es doch wohl mit einer Minderheit zu tun, die die ganze Nation hinten rumheben will und der Mehrheit ihr Diktat aufnötigen mit einer Strategie, die alle Hebel einsetzt, die es gibt.
WahlRechtReform | ||
| Stoiber-Fan |
Ui, Forsa schreibt jetzt groß, daß SPD um 5 Prozentpunkte steigt auf 30%, das haben die aber schnell gemessen. Eigentlich sind die veröffentlichten Daten von Mittwoch doch immer von der Vorwoche? FDP bei 8%, liegt das an NRW? | ||
| m.g.s. |
Einerseits ein Kennzeichen dafuer, dass Forsa nicht oder wenig glaettet. Andererseits: 5% ????? Haben die einen ueber den Durst getrunken? So einen Aufweaertssprung binnen einer Woche haben die ja noch nicht mal waehrend der Spendenaffaere gemacht (wenn auch mehr ueber ein paar Wochen verteilt). Die 30% jetzt sind zwar nicht so erstaunlich, die 25% fand ich eh tief gegriffen, aber bei dem Sprung um 5% draengt sich mir wieder mal der bekannte Verdacht auf... | ||
| Niederbayer |
Die waren diesmal aber schnell! Der Parteitag war am Sonntag und bereits am Dienstag Nachmittag war die neue Umfrage veröffentlicht. Und fünf Prozent halte ich für utopisch. Interessant wird, was Emnid und Infratest prognostizieren, dann sieht man klarer. | ||
| c07 |
Ein Sprung von 5% kann komplett innerhalb der Fehlergrenzen liegen. Interessant ist höchstens, dass ihn Forsa nicht wegglättet, was tendenziell dafür spricht, dass er in den Rohdaten noch größer war. Aber trotzdem kann der größte Teil davon immer noch reiner Zufall sein. Es war ja eine Forsa-untypische kleine Befragung. | ||
| c07 |
Es sollte natürlich "5 Prozentpunkte" heißen. | ||
| Stephan Glutsch |
"Stephan, du gehst davon aus, dass wir als unabhängige Individuen existieren könnten. Das ist aber weder in psychologischer noch in wirtschaftlicher Hinsicht möglich ..." Ich gehe nicht davon aus, dass wir als unabhaengige Individuen existieren koennten. Im Kapitalismus geschieht Kooperation aber auf freiwilliger Basis, und es bedarf keiner uebergeordneten Instanz, die die wirtschaftlichen Beziehungen untereinander regelt. "Eine Gesellschaft muss sich deshalb auch als Ganze Gedanken über ihre Ziele machen und Entscheidungen treffen, soweit individuelle Ziele nicht miteinander vereinbar sind." Eine Gesellschaft kann sich gar nicht als Ganzes Gedanken machen, da sie keine Einzelperson ist. Da gibt es ein sog. Arrow-Theorem, das besagt, dass es nicht moeglich ist, widerspruchsfrei aus einer Anzahl individueller Praeferenzen eine kollektive Praeferenz zu bilden. Das wuerde einen Revolutionsrat, einen runden Tisch, eine Staatliche Plankomission, Suessmuth-Komission o.ae. erfordern. Man kann sich lediglich auf ein paar Grundsaetze oder gemeinsame Interessen einigen, wenn eine ueberwiegende Mehrheit (>=2/3) diesen zustimmt. Dass individuelle Ziele nicht miteinander vereinbar sind, ist nichts ungewoehnliches. Bei sportlichen Wettkaempfen kann auch nur einer gewinnen, und es bedarf keines irgendwie gearteten "Interessenausgleichs". Es muss nur dafuer gesorgt werden, dass die Spielregeln eingehalten werden. Individuelle Ziele sind aber sehr haeufig miteinander vereinbar. So sind, anders als von Agitatoren behauptet, Freiheit, Arbeitsplaetze, Wohlstand keine bergrenzten Ressourcen, die vom Staat, von Gewerkschaften, Kirchen verwaltet und gerecht verteilt werden muessen. "Bloß dafür wär heute eben nicht mehr viel Arbeit nötig, wenn es alle so machen würden. Weil aber die allgemeinen Ansprüche höher sind, werden auch alle gezwungen, mehr zu leisten, um z.B. den zahlen zu können, der das Brot bäckt. Der Ausdruck "auf Kosten von jemandem leben" war natürlich nicht eingeengt auf die Bedeutung "Geldzahlungen empfangen" gemeint, sondern z.B. auch im Sinn von "jemandem die eigene Lebensweise aufzwingen"." Das Argument greift auch zu kurz, nach dem Motto: Die Leistungstraeger verursachen steigende Mieten und senken damit den Lebensstandard der anderen. In der Summe erhoehen die Leistungstraeger den Wohlstand der anderen, in dem sie die Produktivitaet erhoehen und Dienstleistungen nachfragen. Ein Strassenkehrer in Deutschland hat einen hoeheren Lebensstandard als ein Strassenkehrer in der Tuerkei, auch wenn beide die gleiche Arbeit machen. Hinter der verlogenen Kritik der Oekos an der Leistungsgesellschaft steckt das Bestreben, auf Kosten anderer leben zu wollen. Sie argumentieren, es genuege, weniger zu arbeiten, wenn man dafuer einen geringeren Lebensstandard in Kauf nimmt. Dadurch wird die Umwelt geschont und die Dritte Welt nicht ausgebeutet. Wer von Gelegenheitsarbeiten lebt, zahlt viel weniger Steuern als andere, benutzt aber die Infrastruktur, oeffentliche Dienstleistungen und Sozialleistungen (Strassen, Radwege, Theater, Schulen, Polizei, Feuerwehr, Kindergeld, Krankenversicherung), die ueberwiegend die anderen bezahlt haben. Der Wohlstand, der den Leistungsverweigerern zusteht, ist der von Gesellschaften, wo allgemein weniger oder weniger effektiv gearbeitet wird, wie in Afrika. Damit ist es im Sozialstaat gerechtfertigt, den Arbeitsscheuen Beine zu machen, und wenn es ihnen nicht passt, koennen sie ja auswandern, sofern sie jemand haben will. | ||
| Der Intelligentz |
Stephan Glutsch, du schriebst: "Im Kapitalismus geschieht Kooperation aber auf freiwilliger Basis, und es bedarf keiner uebergeordneten Instanz, die die wirtschaftlichen Beziehungen untereinander regelt." Dies bringt mich spontan zu der Frage, ob wir eigentlich im Zustande des Kapitalismus leben. Ich kann nicht bejahen, dass dieser Beschluss je von mir und erst recht von der "überwiegenden Mehrheit" (>= 2/3) gefasst wurde noch je gefasst würde. Ich finde es immer sehr erheiternd, dass sowohl kommunistische als auch kapitalistische Idelogen von ihrem jeweiligen System als gleichsam natürlichem Zustand und dem definitive Ziel der Geschichte ausgehen. | ||
| Stoiber-Fan |
zur Umfrage: Es gibt sicherlich eine Veränderung, die Wahrscheinlichkeit für zufällige 5 Prozentpunkte Veränderung ist doch extrem gering, Infratest hatte ja letzte Woche schon 30% angegeben. Vielleicht hat sich Forsa diesen Sprung für den jetzigen Zeitpunkt aufgehoben um jetzt die Trendwende zu verkünden. Naja, ich fahre jetzt in die Stadt zur Rede von Fr. Merkel, der bayerische Wahlkampf hat voll begonnen und die SPD ist ziemlich mutig, auf jedem Plackat steht "SPD-Bayern-gewinnt" | ||
| Stoiber-Fan |
Ignoriert einfach die Rechtschreibfehler, bin gerade in Eile :-) | ||
| c07 |
Stephan: > Im Kapitalismus geschieht Kooperation aber auf freiwilliger Basis, > und es bedarf keiner uebergeordneten Instanz, die die wirtschaftlichen > Beziehungen untereinander regelt. Kooperation ist schon vom üblichen Wortsinn her immer freiwillig, aber es gibt auch Wechselwirkungen, die man nicht als "Kooperation" bezeichnen kann. Und auch ein reiner Kapitalismus muss zumindest den Eigentumsbegriff und die Art seiner Durchsetzung regeln. Allein die Einigung auf das System "Kapitalismus" ist ja schon eine Form von Regelung der wirtschaftlichen Beziehungen. Und die Teilnahme daran ist ebenso wenig freiwillig wie bei jedem anderen System auch. > Man kann sich lediglich auf ein paar Grundsaetze oder gemeinsame Interessen > einigen, wenn eine ueberwiegende Mehrheit (>=2/3) diesen zustimmt. Um mehr geht es ja auch gar nicht. > Der Wohlstand, der den Leistungsverweigerern zusteht, ist der von Gesellschaften, > wo allgemein weniger oder weniger effektiv gearbeitet wird, wie in Afrika. Die Wahl gibt es nicht. Einen guten Teil des Lebensstandards muss sich eine Gesellschaft teilen. Straßen haben z.B. für alle Anwohner die selbe Qualität. > und wenn es ihnen nicht passt, koennen sie ja auswandern, sofern sie jemand haben will. Die Wahl hat natürlich jeder, der meint, woanders angemessener leben zu können. Aber zwingen kannst du dazu niemanden. Und wer bleibt, muss sich halt mit den hier getroffenen Grundsatzentscheidungen abfinden, kann aber selbstverständlich versuchen, sie zu ändern. Darum geht es ja bei allen politischen Auseinandersetzungen. Der Intelligentz: > Dies bringt mich spontan zu der Frage, > ob wir eigentlich im Zustande des Kapitalismus leben. Sicher nicht in dem Sinn, wie ihn Stephan versteht. > Ich finde es immer sehr erheiternd, dass sowohl kommunistische als auch > kapitalistische Idelogen von ihrem jeweiligen System als gleichsam > natürlichem Zustand und dem definitive Ziel der Geschichte ausgehen. Ja. Nicht nur die extremeren Ideologien tun das, sondern auch unser Parlamentarismus hält sich bis in die jeweiligen Details für das allein Seligmachende. Aber natürlich ist der Status quo immer erst mal der natürliche Zustand. Die Frage ist nur, ob und inwieweit er Änderungen zulässt. Einiges mag jeweils durchaus längerfristig erhaltenswert sein, aber wenn der innere Druck durch verhinderte (oder auch aufgezwungene) Veränderungen zu groß wird, kommt es leicht zu unkontrollierten Entladungen. Deshalb ist es schon sinnvoll, dass ein System der Befindlichkeit seiner Mitglieder möglichst weitgehend entspricht. Wobei diese natürlich auch umgekehrt von ihm geprägt werden. | ||
| Stephan Glutsch |
Der Intelligentz: "Dies bringt mich spontan zu der Frage, ob wir eigentlich im Zustande des Kapitalismus leben. Ich kann nicht bejahen, dass dieser Beschluss je von mir und erst recht von der "überwiegenden Mehrheit" (>=2/3) gefasst wurde noch je gefasst würde." Wir leben in dem Zustand der "Sozialen Marktwirtschaft" mit 50% Staatsquote, Verbaendeherrschaft, Zwangsmitgliedschaften, 100 Krankenkassen, den meisten Politikern pro Kopf der Bevoelkerung, 15 verschiedenen Arten von Beratung, durchgefuehrt von Diplom-Sozialwissenschaftlern, Betreuung von der Wiege (Kindergeld) bis zur Bahre (Sterbegeld). Kapitalismus kann man das wirklich nicht nennen. Die "Soziale Marktwirtschaft" wird gern als das von Ludwig Erhard erfundene Erfolgsmodell verkauft. Seine neoliberalen Freunde haben ihn damals schon gewarnt, das "Soziale" wuerde als Legitimation fuer beliebige staatliche Eingriffe missbraucht werden. So ist es dann auch gekommen. Das Wirtschaftswunder hatte im wesentlichen eine Ursache: Kapitalismus. Natuerlich glaube ich nicht, wie die, die "den Verlauf der Geschichte kennen", die Welt strebe zwangslaeufig dem Kapitalismus zu. Dennoch kann man von einer natuerlichen Ordnung sprechen, denn der Kapitalismus ist erstens der Natur des Menschen am besten angepasst (nicht unbedingt seinen Beduerfnissen; Gefaengnisse etwa sind der Natur von Kriminellen angepasst, nicht aber ihren Beduerfnissen). Die Naturrechtslehre geht davon aus, dass der Mensch von Natur aus (oder von Gott) mit Grundrechten ausgestattet ist. So heisst es in der amerikanischen Verfassung: Wir halten es fuer selbstverstaendlich (oder, aus sich selbst heraus erwiesen), dass ... Eine absolute Garantie dieser Indiviualrechte, insbesondere des Rechtes auf Eigentum, laeuft auf Kapitalismus hinaus, wie man in der angelsaechsischen Welt beobachten kann. Man braucht den Kapitalismus, deshalb nicht explizit in der Verfassung festschreiben und durch eine 2/3-Mehrheit bestaetigen. Im Gegenteil, es entstuende so der falsche Eindruck, es geabe gleichwertige Alternativen. Die Frage ist nicht in erster Linie Kapitalismus oder Sozialismus (bzw. "Soziale Marktwirtschaft", Peronismus, Dritter Weg) sondern: Recht oder Unrecht. Ich kann mir allerdings auch nicht vorstellen, dass 2/3 die gegenwaertigen Verhaeltnisse begruessen. | ||
| Der Intelligentz |
Zitat Szephan Glutsch: "Die Naturrechtslehre geht davon aus, dass der Mensch von Natur aus (oder von Gott) mit Grundrechten ausgestattet ist. So heisst es in der amerikanischen Verfassung: Wir halten es fuer selbstverstaendlich (oder, aus sich selbst heraus erwiesen), dass ... Eine absolute Garantie dieser Indiviualrechte, insbesondere des Rechtes auf Eigentum, laeuft auf Kapitalismus hinaus, wie man in der angelsaechsischen Welt beobachten kann. Man braucht den Kapitalismus, deshalb nicht explizit in der Verfassung festschreiben und durch eine 2/3-Mehrheit bestaetigen. Im Gegenteil, es entstuende so der falsche Eindruck, es geabe gleichwertige Alternativen." Da ich kapitalistische wie kommunistische Theorie als zwei distinkte, aber gleich große Haufen Müll ablehne, wäre für mich der real existierende Sozialismus eine gleichwertige Alternative zum Kapitalismus: Beide fürs Klo. Und was den theosophischen Hintergrund angeht: Die Naturrechtslehre ist auch nur eine von diversen Lehren über den Ursprung der Rechte der Menschen, nicht der Wahrheit Grund (wird auch nicht dadurch besser, dass man gewisse Sätze, die auch Teil ihrer sind, aus der amerikanischen Vefassung, wo du sie wähnst, oder der Unabhängigkeitserklärung, wo sie tatsächlich stehen, zitiert); als solche ist sie etwa Histomat absolut glechwertig. Ich bestreite dir aber nicht, dass aus einer nur auf die Individualrechte abhebenden Anwendung der Naturrechtslehre, sich ein sehr reiner Kaptalismus gewinnen lasse. | ||
| Stephan Glutsch |
Intelligencz: "Da ich kapitalistische wie kommunistische Theorie als zwei distinkte, aber gleich große Haufen Müll ablehne, wäre für mich der real existierende Sozialismus eine gleichwertige Alternative zum Kapitalismus: Beide fürs Klo." Wenn Dir diese Alternativen nicht passen, dann koenntest Du Dich ja einmal dazu aeussern, was Du eigentlich gerne haettest. | ||
| Stephan Glutsch |
P.S. Ich glaube auch nicht, dass Du die kapitalistische Theorie verstanden hast, sonst würdest Du nicht fragen, ob wir im Kapitalismus leben. Zu seinem 90-jähigen Geburtstag wurde der berühmte Kapitalismus-Theoretiker Milton Friedman (Hauptwerk: Kapitalismus und Freiheit) von deutschen Journalisten interviewt. Die knapp 50% Staatsquote kommentirte er so: "Ihr seid halbe Sklaven". Zur Kapitalismus-Apologetik kann ich Dir eine Menge Literatur empfehlen. | ||
| Der Intelligentz |
> Ich glaube auch nicht, dass Du die kapitalistische Theorie > verstanden hast, sonst würdest Du nicht fragen, ob wir im > Kapitalismus leben. Ich bin mir sicher, dass wir nicht in dem durch Friedman etc., in Deutschland vielleicht zurzeit noch am auffälligsten durch A. Lichtschlag vertretenen Kapitalismus leben. Daher, und das war meine Intention, wollte ich nur kritisieren, dass du davon auszugehen schienest, das dem so sei. Deutlich etwa bei deiner Auffassung, wem es nicht passe, der möge auswandern. Fakt ist, dass das in Deutschland gegenwärtige Wirtschaftssystem aus kapitalistischer Sicht unzureichend ist. Da es aber (das möchte ich betonen) nie beabsichtigte, auf diesen Prinzipien aufzubauen, ist eine derartige Kritik daran so relevant die eines Handballers, der sich über die mangelhafte Wurftechnik der Spieler der Fußballbundesliga auslässt. | ||
| Stoiber-Fan |
Die Umfragewerte haben sich kaum verändert, aber noch erstaunlicher ist, daß jetzt noch weniger denken die SPD steht hinter Schröder (FGW). Dies trotz der hohen Zustimmung zum Schröder-Kurs auf dem Parteitag. Die 90% Zustimmung wurde von der Bevölkerung wohl als Pflichtwahl angesehen und nicht als Zustimmung von Herzen. | ||
| alberto |
 erkennt keine signifikante Änderung. Schwarzgelb hätte eine komfortable Mehrheit. Die PDS spielt keine Rolle. Aber auch Grün liegt unter 10%. Die sollten versuchen, sich vor dem Koalitionspartner zu profilieren. Wenn Joschka nach Brüssel geht, dann wird es eng. Für la Fontaine dürfte es da kein Potential mehr geben. Herr, schick die große Flut! WahlRechtReform |
