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 Jan W. Registriertes Mitglied |
@Danny Ja, ich finde im Forum von Wahlrecht.de sollte Demokratie Grundkonsens sein - und mit Deinem letzten Satz gestehst Du Deine demokratieüberwindenden Bestrebungen eindeutig ein. Die Enteignungen in Südafrika richten sich gegen Besitzende - dass hiervon ausschließlich Weiße betroffen sind, hat das Apartheidssystem in früheren Jahrzehnten verursacht. Auch das Abdrängen in allerprekärste Unterschichten als Wurzel heutiger Kriminalität ist der Apartheid zu verdanken. Die Idee, einem Menschen aufgrund seiner Abstammung ein schlechteres öffentliches Schulsystem aufzuzwingen, ist zutiefst menschenfeindlich. Nein, vermutlich ist der ANC keine gute Regierungspartei - seine Wahlergebnisse beruhen auf einem Märtyrerstatus ... wo kommt der wohl her. Der Entzug von Demokratie hat Entzugserscheinungen, die auch nach der Demokratisierung andauern. Diktaturen formen Gesellschaften und sie deformieren sie auch. Das rechtfertigt sie aber nicht. | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
GE: Das find ich überraschend, weil grade bei Linken würd ich aufgrund der Dialektik und wg. kognitiver Dissonanz erwarten, dass Opfer dann als potentielle Ausländerhasser behandelt werden, was die Abneigung gegen die ursprüngliche Partei (eigentl. gegen alle Bundestagsparteien) noch verstärken dürfte. Wenn nicht, dann würde das wohl auf einen potentiell sehr starken Effekt durch sozialen Druck hindeuten. Kann mir eigentlich nun beides gut vorstellen. Vllt hängt es auch davon ab, inwieweit sich eine Frau dem entziehen kann, sprich vom Wohnort. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Danny Das mit den Grünen entspricht aber eher Deinem Zerrbild dieser Partei. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Danny Unregistrierter Gast |
Jan: Ich dachte es wäre mittlerweile bekannt, dass ich Antidemokrat bzw. Demokratiekritiker bin und eher exotische Ideen vertrete. Wobei ich nicht sagen würde, dass die westliche Demokratie generell unfix-bar ist, aber es gibt einige riesige Probleme die vermutlich alle paar Jahrzehnte mittlere Katastrophen verursachen. Die Flüchtingskrise ist ein gutes Beispiel. Für mich sieht das schon wieder nach Vorlauf zum nächstem Holocaust aus. Schau dir mal die Reaktionen der Politik auf den "Schiessbefehl" der AFD an. Das ist das was ich "holiness competition" oder "democratic feedback problem" nenne und führt dazu dass Politiker die absurdesten Dinge glauben, z.B. dass Grenzschutz ohne Gewalt (bzw die Bereitschaft dazu) funktionieren könnte, dass wir die Flüchtlinge integrieren könnten oder gar wirtschaftlich davon profitieren, usw. Politiker betrifft es am meisten, aber über Schule und Massenmedien halt auch die ganze Bevölkerung und insbes. Frauen. Dass du so an Demokratie glaubst hat auch damit zutun. Bis zur Aufklärung galt Demokratie als gefährlichste, instabile und kriegerische Regierungsform. Warum glaubst du dass SA vor den weissen Siedlern demokratisch war? Die ANC Erfolge erklären sich wohl v.a. durch Wählen an Stammeslinien entlang, also es ist wohl eine Art Nepotismus-Partei. Das sieht man aber auch fast überall in Afrika. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
Natürlich war Südafrika auch vorher nicht demokratisch, aber das Apartheidsregime hat die Demokratisierung verzögert, weil sie das Land brauchten, um dort ihr System anzuwenden. Das Problem an Diktaturen ist: es gibt mindestens einen Herrscher, der die Entrechtung der vielen auf sich selbst nicht angewendet sehen will. Den anderen dagegen zwingt er genau diesen Zustand auf - für Dich ist das offenbar die Definition von Gerechtigkeit. Ich hab kein Problem damit, wenn Du Dir irgendwo eine einsame Insel suchst und dort mit Freiwilligen in einer Diktatur lebst. Ich selber will unter so einer Diktatur nicht leben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Was ist das Problem an einem Holocaust, wenn Gewalt an der Grenze keins ist?" Dass Armee, Polizisten und Zöllner selbstverständlich unter bestimmten Umständen schießen dürfen und das nicht nur zur Selbstverteidigung, hat absolut nichts mit einem Holocaust zu tun. Ein Staat muss in der Lage sein, sich notfalls mit Gewalt durchzusetzen, sonst ist er keiner. "Natürlich war Südafrika auch vorher nicht demokratisch, aber das Apartheidsregime hat die Demokratisierung verzögert, weil sie das Land brauchten, um dort ihr System anzuwenden. Das Problem an Diktaturen ist: es gibt mindestens einen Herrscher, der die Entrechtung der vielen auf sich selbst nicht angewendet sehen will." Dass Südafrika mit Apartheidregierung besser dran wäre, ist durchaus möglich. Natürlich kann ein Diktator sehr erfolgreich sein. Der entscheidende Punkt ist eher der, dass katastrophale Fehler in einer Diktatur wahrscheinlicher sind. Die übelsten Massenmörder wie Mao, Hitler und Stalin waren allesamt keine Demokraten. Dass Deutschland mit einer launenhaften Diktatorin Merkel besser dran wäre, ist auszuschließen. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
"Dass politische Außenseiter eher von Männern gewählt werden, ist zwar in erster Näherung richtig, aber eigentlich betrifft es nur noch die am linken oder rechten Rand und solche mit Männerthemen. Die Freien Wähler sind ziemlich ausgeglichen, und in Bayern hat die ÖDP einen deutlichen Frauenüberschuss." Die ÖDP ist allerdings kein Paria, sondern einfach nur unbedeutend. Die AfD dagegen ist nach Meinung der übrigen relevanten Parteien etwas Schreckliches und mit den Grünen wollten selbst viele Sozen bis in die 90er Jahre nichts zu tun haben. | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
RL: Ja, genau. Die Idee bei so einer Militärdemokratie wär auch eher, dass jeder Wahlberechtigte direkt in die Staatsorganisation eingebettet ist und deshalb seine Willensbildung näher an der Realität und weniger durch Parteien vollzieht. Quasi eine Art Versuch die Wähler zur verantwortungsvollen Machthabern zu erziehen, die sich weniger mit Propaganda als mit Sachfragen beschäftigen sollen. RAF und NSU sind einfach zu klein um einer Gefahr zu sein, aber CDU, SPD, SED, usw. nicht. Tatsächlich ist ja die Antifa eine Art Privatarmee von SPD/Grüne/SED. Erstmal muss man erklären, warum Demokratien (zumindest im Westen) heute im Gegensatz zur Antike überhaupt so gut funktionieren. Die Antwort ist imho die Existenz von Massenmedien, die zusammen mit dem Schulsystem eine kulturelle Homogenisierung der gesamten Bevölkerung bewirkt. Gemeinsame Werte und gemeinsame Willensrichtug aller ermöglichen viel effizientere Kooperation und Arbeitsteilung, wie man im dritten reich zB gesehen hat. Polizei ist deshalb in westlichen Demokratien auch vergleichsweise unwichtig (und deshalb aktuell so lächerlich ineffektiv). Jedenfalls ist die zentrale Machtstelle in westlichen Demokratien die Kontrolle über die Schulbildung und über die öffentliche Meinung. Darum kämpfen die Parteien. Und dieser Kampf hat immer das Potential die gemeinsame kulturelle Basis, die ja Grundlage dafür ist, dass nicht alles auseinanderfliegt, zu zerstören. Wahlen von unten und Homogenisierung von oben sind eine Art zirkulärer Prozess indem sich der Volkswille bildet. Seit Jahren bewegt sich die öffentl. Meinung nach links, kollidiert immer mehr mit der Realität und schafft damit ein das Wählerpotential für eine rechtsextreme Alternative, aktuell die Unterschicht die die Kosten der Flüchtlingskrise fast komplett trägt. Parteien bewirken durch Agitation dass die Positionen immer extremer werden. Ka, wieviele Millionen Flüchtlinge Merkel noch schafft, bis es bumm macht, aber je schneller die AFD an die Macht kommt desto weniger Tote wird es diesmal geben. Die USA wird wohl auch nicht mehr lange halten. Wenn Parteien anfangen ihre Chancen durch Import williger Wähler zu verbessern kann man eine Demokratie vermutlich schon fast wegwerfen. | ||
| Danny Unregistrierter Gast |
Thomas: Nur wie man zB an den nahöstlichen Freakdemokratien amerikanischer Prägung gut sehen kann ist die Diktatur die einzige vertretbare Regierungsform für Staaten mit zu inhomogener Bevölkerung. Die Iraker zb waren unter Saddam 1000mal besser drann. Ebenso Syrien, Lybien, usw. Demokratien führen in solchen Situationen zu ethnischen Säuberungen bis homogene Flächenstaaten wieder möglich sind, letztens sehr schön sichtbar gewesen im Kosovo/Serbien. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Danny Unregistrierter Gast |
Dann würdest du in Köln/Silvester eine Verletzung der ökonomischen Spielregeln sehen? Die zugegeben zunehmende Inhomogenität ist doch fast komplett durch Ausländerimport verursacht, der bisher fast immer unnötig und schädlich war und zum Grossteil durch die linken Parteien befördert, oft mit genau dieser Absicht. Damit mein ich keine innereuropäische Migration. Europa (minus Ausländer) ist dank Christentum immer noch sehr homogen. Also z.B. kommt ein Engländer ja auch ohne weiteres in Deutschland klar (ohne dass er Ausversehen eine Deutsche vergewaltigt, etc.). Und auch Atheisten vertreten ja christliche Werte. Es gibt mittlerweile sogar einige Studien die biologisch/genetische Homogenität mit Diktaturen korrelieren und die festgestellt haben: je inhomogener, desto unwahrscheinlicher ist die Existenz demokratischer Strukturen. Blöd für Afrika, und für das geplante und teilrealisierte Diversitätseuropa. Ich denke es braucht mehr gemeinsames als ökonomische Spielregeln um ohne Polizeistaat zusammenleben zu können. Das fängt schon bei der Frage der Eintütung der Frau an und bei sowas wie Abstand im öffentl. Raum. Aber genau weil es noch soviel geteilte Kultur unter Europäern gibt werden die Flüchtlinge im Zweifelsfall wohl auch keine Chance haben einen Bürgerkrieg zu gewinnen. Auch der Holocaust war ja ein gesamteuropäisches Projekt und Anliegen gewesen, auch wenn man heute nur noch DE beschuldigt. Und die Flüchtlinge bringen sich ja sogar schon selbst gegenseitig um wenn man nicht aufpasst .. Japan und Island zB konnten ihre Homogenität bisher erhalten. Ganz von selbst, einfach indem man es unterlassen hat Ausländer einzuladen. Europa könnte ein genauso harmonischer und friedlicher Kulturraum sein wie Japan, wenn die linken suizidalen Projekte nicht wären. Dazu zähl ich auch den Feminismus, Kommunismus, Faschismus, etc. Die linken sind das nicht in dem Sinne schuld, es scheint nur einfach so zu sein, dass absurde Ideen wie "alle Menschen sind gleich" in Demokratien besonders proliferieren. Einzelgänger: Individualismus ist ein unique euroäischer Trait. Entstanden dadurch, dass die kath. Kirche zw. ca 0 und 1200 nach Chr. alle grossen Familienverbände durch Verbot von Ehen zwischen bis zum 7ten Grad Verwandten zerstört hat. Moslems dagegen heiraten meistens ihre Cousinen (ersten Grades) und bilden deshalb extrem viel stärkere Familienverbände ("clannishness"). Schon deshalb fraglich, ob das mit der Demokratie da klappen kann, zuviel Nepotismus; genau das Problem sieht man übrigens in Griechenland. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Danny Unregistrierter Gast |
Hm, ich glaub wir haben unterschiedliche Vorstellungen von den Begriffen. Sowas wie verschiedene Musikpräferenzen, Hobbies, Ausbildung, Lieblingsfeiertage, etc. kann man sicher als kulturelles Phänomen bezeichnen und daher auch für homogenitätsrelevant halten. Man könnte das vllt Microkultur/Microhomogenität nennen. Wenn ich von kultureller Homogenität geschrieben hab war das mehr in Richtung geteilte Grundwerte, Rituale, Sprache und auch "technische Regeln" zB zum Verhalten im öffentl. Raum gemeint. Abgrenzen von der Micro-Variante kann man das vllt am besten dadurch, dass es v.a. um Inhalte geht die für funktionierendes Zusammenleben relevant sind. Z.b. ists sicher schön wenn der Nachbar den gleichen Musikgeschmack hat, aber in der Praxis ist es wichtiger dass man gleiche Vorstellungen über das akzeptable Emissionsniveau (Lautstärke, Zeiten, usw) hat. Für mich gehören "technische Regeln" auf jedenfall dazu weil oft extrem wichtig im sozialem Umgang und gleichzeitig stark unterschiedlich zwischen verschiedenen Kulturräumen. Auf jedenfall gibt es einen klar abgrenzbaren europäischen-christlichen Kulturraum, von der Ausdehnung her fast identisch zu dem was man als "Westen" bezeichnet (Europa incl RU+USA+andere europ. Kolonien). Innerhalb dieses Raums kann man fast beliebig umziehen und braucht höchstens ein paar Wochen/Monate um sich an die lokalen Besonderheiten zu gewöhnen, wobei das aber sicher auch mit der sehr hohen genetischen Ähnlichkeit zutun hat. Binnenmigration ist deshalb imho fast unwichtig und führt ja auch hier quasi nie zu ernsthaften Konflikten. Moslemische Immigration führt dagegen fast immer zu Konflikten, und deshalb übrigens auch zu funktionaler Ghettobildung, eben weil sich der Islam vom Christentum in zentralen Punkten stark unterscheidet. Religion ist imho extrem zentral. im Westen wirkt es nur deshalb belanglos, weil sich unsere Religionen so ähnlich sind. Z.b. ist Atheismus kaum vom Protestantismus zu unterscheiden; alles Varianten des Christentums und grossteils kompatibel. Die Unterschiede zum Islam dagegen sind extrem. Als Beispiel sei nur die Sexualorganisation genannt: Monogamie vs Polygamie hat extreme Auswirkungen auf die gesamte Sozialstruktur, im Vergleich dazu halte ich Sprache z.B. für unwichtig. Kennst du "Diamond Age"? Ist ein (sehr guter) Roman der vor dem Hintergrund halbvirtueller räumlich-dispersiver Kulturräume spielt. Das seh ich aktuell aber ehrlich gesagt noch garnicht. Ich würd eher sagen, dass der Westen (minus Ausländer) heute kulturell und biologisch homogener ist als jemals zuvor. Viele scheinbare Unterschiede sind imho auch mehr Propagandafiktionen. Z.b. ist der dt. Faschismus fast identisch zur US-Demokratie gewesen, deshalb der reibunsgslose Switchover. Ebenso der Kommunismus (da hab ich zwar nie gelebt, aber ost-europ. Freundinnen sind kaum von lokalen zu unterscheiden). Alles ähnliche Formen der "Moderne". Hitlers Festung Europa ist strukturell fast identisch zur heutigen EU und hat als integrierter Wirtschaftsraum angesichts der Umstände sehr effizient funktioniert, und das fast ohne Zwang. (Nur natürlich mit besserer Währung. Die Zentralclearingstelle des dritten Reiches existiert sogar heute noch.). Hm. Inhomogene Kulturräume bringen Freiheit vllt in etwa so wie Einsiedlertum. Das Erleben ist imho eher gegenteilig. Frei ist im Westen der gut Indoktrinierte, weil er will was er darf. In Multi Kulti Umgebung will er Dinge die er sich aus Sicherheitsgründen nicht traut. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Danny Unregistrierter Gast |
Naja, Parteien sind halt die Einrichtungen, die versuchen die Kultur zentral zu steuern. Es gab sicher wichtige Divisionen im Christentum, aber mittlerweile ist es imho ziemlich klar dass die Reformation gewonnen hat und deren Werte nun quasi universell in Europa vertreten werden. Sogar der Papst ist übergetreten (2tes vat. Konzil). Das einheitliche Füllen ist denk ich eben kein Zufall. Kirche und Sex - eine Geschichte voller Missverständnisse. Die kath. Kirche hat die romantische und die freie Liebe quasi erfunden. Kirchenbackyards hatten im Mittelalter oft bordellcharakter. Naja, sehr viel hat sich wohl nicht geändert, heute sind die wichtigsten Glaubensgemeinschaften nur eben die linken Szenen. Es stimmt dass die Türkei schon fast christianisiert war, dank ihres Gründers, aber seit einige Zeit gibt es einen starken Pushback. Seit Erdogan ist die Türkei für das Abendland imho verloren.. aber wer weiss. Ich seh auch schon, dass es durchaus funktionierende moderne islamische Gesellschaften gibt, zB den Iran. Ohne US-Intervention wär man im ganzen mittleren Osten sicher schon sehr viel weiter technisch und zivilisatorisch. "Frei ist im Westen der gut Indoktrinierte, weil er will was er darf." Hmm, das war der Versuch einer realistischen Bestimmung des westlichen Freiheitsbegriffs. Freiheit i.e.S. = Fähigkeit zu Realisierung des eigenen Willens (fast identisch zum Begriff "Macht") Heteronomie-Empfinden / Unterdrückheit = Wahrnehmung der Differenz zw. dem eigenem Willen und dem Zustand der Welt Individuelle Willenskonflikte gibt es natürlich immer. Durch effektive Indoktrination, also Herbeiführen von Homogenität in einem Teilbereich des Willens der Staatsunterworfenen, kann man das Ausmass der Konflikte aber reduzieren und damit das Freiheitserleben befördern. Deshalb funktioniert linke Befreiung, sei es von Frauen oder Arbeitern ja auch in erster Linie durch AUFKLÄRUNG (Beschulung darüber was die Personen zu wollen haben). Linke AUFKLÄRUNG unterscheidet sich von traditioneller BEKEHRUNG eigentlich nur durch die Behauptung (und tlw. Erklärung) der Rationalität. Mischt man zwei inkompatible Kulturen nehmen die Willenskonflikte zu und daher das Freiheitserleben ab. Sicher wär ich gerne Kaiser von Deutschland, etc. aber mir gehts weniger um den genauen Inhalt der Homogenität, sondern mehr um das Erkennen der Notwendigkeit ihres Vorhandenseins für unser Gesellschaft. Freiheit i.w.S. (linke Freiheit) IST Homogenität. Der Kommunismus hat das wenigstens noch verstanden, die heutigen Linken belügen sich darüber und tun es heimlich. Deshalb entstehen dnan so sinnlose Policies wie das mit den Flüchtlingen. Jeder gute Kommunist hätte Frau Merkel sagen können dass die Flüchtlinge zu alt sind um sie noch effektiv zu befreien (= westlich indoktrinieren). | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Florian das Original Unregistrierter Gast |
"Insofern ist das Christentum dem Islam einige Jahrzehnte voraus, aber es steht ihm wesentlich näher als der realen westlichen Gesellschaft." Bezüglich der Moralvorstellungen stimmt das. (In den 50er Jahren war auch für katholische Landfrauen das Kopftuch z.B. noch Standard). Es gibt aber einen entscheidenden dogmatischen Unterschied zwischen Islam und Christentum: Nach christlicher Lehre ist die Bibel von Menschen geschrieben. Sie ist daher auch offen für Interpretation. (Gerade auch durch die 4 Evangelien - teils parallel, im Detail aber voneinander abweichend - ist eine gewisse Flexibilität der Bibelinterpretation bereits im Kern angelegt. Auch z.B. die Paulus-Briefe sind ja bereits als Interpretation von Jesus' Botschaft angelegt und beanspruchen daher nicht, die absolute göttliche Wahrheit zu sein). Es kann im Christentum immer darüber diskutiert werden, was nun wörtlich zu nehmen ist und was nicht. Und auch: Was nun wirklich Jesus Worte sein könnten und was vielleicht erst Jahrzehnte nach seinem Tod schriftlich fixiert wurde. Solche dogmatischen Diskussionen begleiten das Christentum von Anfang an und führen zu einer gewissen Flexibilität und Veränderungsbereitschaft. Im Islam wird der Koran hingegen als Gottes Wort verstanden. Gott hat den Koran Mohammed Wort für Wort mitgeteilt. Da gibt es dann auch keine Möglichkeit zur Abweichung: Wenn im Koran eine klare Vorschrift enthalten ist, dann gilt die. Denn das ist Gottes Wort. Das kann dann auch niemand weginterpretieren. Eine "islamische Aufklärung", die Teile des Korans nicht mehr wörtlich verstanden wissen will, kann es daher eigentlich kaum je geben. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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