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 Walter K Unregistrierter Gast |
Da es dazu erstaunlich wenig gibt, hiermit ein eigener Versuch, den ich hiermit auch gern zur Diskussion stelle. Titel: Verfahrene Situation in Redaktionsbüros einiger EU-Nachbarländer, wie der Niederlande, Österreich und der Schweiz. Wie soll man darauf reagieren, dass sich die Belege bzgl. eines Abschusses der MH17 durch eine ukrainische Su-25 weiter verdichten? Gleichzeitig werden Umfragen bekannt, in denen sich 70 bis 90 % der Menschen in den EU-Staaten gegen Sanktionen gegenüber Russland aussprechen - also vollkommen entgegen der offiziellen Politik von USA und EU, damit auch Merkel, Steinmeier & Co. In einer Umfrage des "Politik-Barometer", siehe http://de.statista.com/statistik/daten/studie/303934/umfrage/umfrage-zum-umgang-mit-russland-wegen-der-ukraine-krise/ sprachen sich 89 % gegen Sanktionen aus. Außerdem waren "57 Prozent der Befragten der Meinung, dass die alte Regierung der Ukraine die Hauptschuld an der Eskalation der Krim-Krise trägt." Die Zahlen scheinen in anderen Staaten ähnlich. Allerdings sind Informationen darüber nur schwer zu bekommen, bzw. werden wie in der fb-Umfrage der Tagesschau, siehe https://www.facebook.com/questions/10152541112429407/ mit massenhaft Stimmen aus der Ukraine bzw. Osteuropa vermischt, woraus sich ein verfälschtes Bild ergibt. Während sich insgesamt 49,8 % für Sanktionen aussprechen, liegt gerade hier der Anteil der Ukrainer bzw. Osteuropäer bei über 2 / 3; bei den Sanktionsgegnern aber lediglich bei 1 /3; d.h., würde man die Umfrage auf den Sendegebiet der ARD begrenzen, stimmt nicht einmal jeder Dritte für einen Boykott. Woraus sich ergeben würde, dass sich die derzeitige Politik mehr isoliert hat, als diese Russland gegenüber; wenn man sie denn öffentlich machen würde. In bestimmten Zeiten wird nur öffentlich gemacht was gerade ins eigene Bild passt. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Walter K Was ist denn das "Politik-Barometer"? Soll das so etwas ähnliches wie das Polit-Barometer vom ZDF? Ist das eine Trittbrettfahrerei durch Namensähnlichkeit? Wie kommen Sie darauf, dass irgendwelche Facebook-Votings entfernt etwas mit Repräsentativität zu tun hätten? Und wieso sehen Sie Verzerrungseffekte nur in einer Richtung? Erhebungsmethoden oder Quellen finden sich hinter dem Link nicht. Und welche "Belege ... verdichten sich weiter"? | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Walter K Unregistrierter Gast |
Da ich mit dem Politik-Barometer selbst nichts zu tun habe, kann ich auch bzgl. "Trittbrettfahrerei" oder "Namensähnlichkeit" nicht weiter helfen. In solchen Fragen empfehle ich, selbst zu recherchieren. Die Zahl der beteiligten fb-Nutzer (13.000 gesamt, ca 8.000 auf D, A, CH bereinigt) ist sicher repräsentativer als eine Umfrage des Spiegel mit lediglich 1.000 Befragten; von denen im Gegensatz zur fb-Umfrage keinerlei Nachweise existieren. Auch die Verzerrungseffekte lassen sich nachprüfen. Bei einer Stichprobe der ersten 100 Boykottbefürworter bin ich auf 31 fb-Nutzer aus D, A, CH gekommen; bei der gleichen mit identischer Vorgehensweise bei den Boykottgegnern (2. Liste) auf 69. Dieser Unterschied fiel mir bei der ersten groben Durchsicht auf - übrigens seit Beginn der Abstimmung. Bzgl. "Belege ... verdichten sich weiter". Dazu hatte ich am Vormittag einige Presseberichte aus den genannten Ländern entdeckt. Mal schaun, ob ich Morgen konkretere Info weitergeben kann. | ||
| Walter K Unregistrierter Gast |
Ich hätte sehr gern mehr Umfragen zu diesem Thema gefunden; erst mal egal ob für jeden Geschmack oder nicht. Am liebsten natürlich möglichst neutral gestellt, dazu möglichst repräsentativ und aktuell. Also, falls jemand weitere Umfragen zum Thema kennt, leitet das doch bitte weiter. | ||
| Jan W. Registriertes Mitglied |
@Walter K Das Problem ist doch, dass quellenlose Behauptungen schwer recherchierbar sind. Die Bereinigungsfunktion habe ich bei dem Facebook-Voting nicht gefunden - kleiner Tipp? Das Problem bei Votings ist die sogenannte Selbstselektion - außerdem kann man gleichgesinnte zum Mitmachen animieren. Richtige Umfragen arbeiten dagegen mit zufälligen Anrufen oder Panels, auf deren soziodemographische Ausgewogenheit penibel geachtet wird. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Good Entity Unregistrierter Gast |
So wie es aussieht, gibt es weder irgendeine verfahrene Situation in Redaktionsbüros in den Niederlanden (die wissen jedenfalls nix davon) noch sich verdichtende Belege für einen Abschuss der malaysischen Maschine mit den überwiegend niederländischen Passagieren durch irgendjemand anders als die aktuellen Verdächtigen. In NL ist man da sehr sensibilisiert, noch in ganz anderem Maße als bei uns. Kein Wunder. WalterK scheint da einer Ente aufgesessen zu sein. Sanktionen können tatsächlich nach hinten losgehen. Russland hat als Gegenmaßnahme den Import von Äpfeln aus Polen gestoppt, offenbar eine für Polen sehr wichtige Exportware. Jedenfalls hat plötzlich die Begeisterung in Polen für die eigenen Äpfel enorm zugenommen, der genussvolle Biss in einen Apfel in der Öffentlichkeit gilt plötzlich als patriotische Tat und wird beklatscht, ein belustigendes Erlebnis. Eine Umfrage wäre da nicht mehr erforderlich. | ||
| Thomas Frings Registriertes Mitglied |
Schon "normale", "repräsentative" Umfragen sind mit großer Vorsicht zu genießen. Dass nicht-repräsentative Onlineumfragen, Teds und dergleichen Schrott sind, bedarf wohl keiner Diskussion. @Good Entitiy Stimme zu. Russland und Ukraine sind den meisten Deutschen generell schnuppe und der außenpolitische Aufreger ist momentan mal wieder der Nahe Osten. Natürlich nicht Syrien oder Irak und von den Kämpfen in Libyen hat die große Mehrheit gar nichts mitbekommen. Das interessiert Antisemiten und die antisemitischen Hetzmedien einen Dreck, es geht fast nur um das im Vergleich zu genannten Ländern relativ wenig Opfer fordernde Auseinandersetzung zwischen Israel und Moslemterroristen, wo natürlich mehr oder weniger deutlich suggeriert wird, Israel sei der Bösewicht. Das absorbiert die Aufmerksamkeit, die Ostukraine und Russland interessieren wenig. Das sähe natürlich anders aus, wenn ein deutsches Flugzeug abgeschossen worden wäre oder Juden dort eine Rolle spielten. | ||
| Walter K Unregistrierter Gast |
Da ich leider auch nur unregelmäßig dazu komme, Weil eben die Niederlande angesprochen wurden. Leider bin ich des Niederländischen nicht mächtig, ich hoffe, vielleicht findet ihr selbst Quellen, etwa darüber, dass der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte nach der Rückführung der niederländischen Opfer angekündigt hatte, er würde "nicht eher ruhen, bevor die Schuldigen gefunden würden". Fünf Tage später übergaben die Rebellen die intakten und unmanipulierten Flugschreiber an die malayische Regierung. Das war vor zwei Wochen. Die Auswertung eines Flugschreibers dauert etwa 24 Stunden. Genau auf diesen Augenblick hatte Mark Rutte die ganze Zeit gewartet. Endlich vor die Presse zu treten und erste greifbare Beweise vorzulegen, wer für den Abschuss von MH17 verantwortlich ist. Doch seit zwei Wochen herrscht dröhnendes Schweigen in den Westmedien über den Inhalt der Flugschreiber. Allen beteiligten muss klar sein, dass es nur einen Grund geben kann, warum Mark Rutte diese wichtigen Nachrichten noch nicht verkündet hat. Im Netz ranken sich bereits die ersten Verschwörungstheorien um seinen Tod. - Naja, letzteres ist wohl ironisch gemeint. Dazu nochmal einige Fakten zusammengefasst, damit niemand auf absurde Verschwörungstheorien hereinfällt: •am 17.07.2014 stürzte MH17 im von Separatisten kontrollierten Gebiet in der Ostukraine ab •Es gilt als sicher, dass es sich nicht um einen Unfall handelt Ukraine •gibt den “Separatisten” die Schuld am Absturz, konnte aber bisher keine glaubhaften Beweise vorlegen •hat die Flugroute von MH17 ändern lassen – Ursache unbekannt •hat die Flughöhe von MH17 korrigieren lassen – Ursache unbekannt •verweigert bisher die Herausgabe der Kommunikation mit Flug MH17 •Wurde mehrfach der Lüge überführt: Gefälschte Gespräche der Separatisten, gefälschte Filme über angebliches BUK System der Separatisten •Hatte nach russischen Angaben ein Kampfflugzeug in der Nähe von MH17 dies ist auch auf unabhängigen Quellen zu erkennen (Flightradar) •Hatte nach russischen Angaben zum fraglichen Tag 6 BUK Systeme in Reichweite des Flugzeugs im Einsatz, die alle auf Hochtouren arbeiteten und nach dem Absturz zurückgezogen wurden. Ein Dementi zu dieser Darstellung gab es bisher nicht •Die ukrainische Armee hat den versprochenen Waffenstillstand um die Absturzstelle gebrochen und verhindert dadurch die internationale Untersuchung •Die Ukraine hat bereits 2001 ein russisches Zivilflugzeug mit einer BUK Rakete abgeschossen 78 Menschen starben USA •Die USA behaupten, sie hätten Beweise, legen sie aber nicht vor •Vorgelegt wurden Google Maps Bilder, mit reingekritzelten Linien •Veröffentlichte Informationen beziehen sich auf Hörensagen aus sozialen Netzwerken und “Allgemein” bekannten “Tatsachen” •trotz fehlender Informationen, erzählen die USA und ihre Medien weltweit, dass die Russen an diesem unglaublichen Verbrechen schuld wären, sowie Putin persönlich. •Seit dem die Russen ihre Radaraufzeichnungen veröffentlicht haben, reden die USA und ihre Verbündeten nicht mehr von einem beispiellosen Verbrechen, sondern von einem Abschuss aus Versehen. •Seit die Flugschreiber abgegeben wurden, äußern sich die USA gar nicht mehr zur Absturzursache, sondern nur noch zu Sanktionen gegen Russland •Die USA haben 1988 ein Zivilflugzeug der Iran Air abgeschossen. 290 Menschen kamen ums Leben. Die Täter wurden anschließend befördert. Die Rebellen/Russland •Waren als Erste am Unfallort •sollen nach westlichen Angaben die Kooperation verweigert haben, was Beobachter vor Ort aber dementieren •Sollen nach Angaben westlicher Medien die Leichen schänden. Die veröffentlichten Einzelbilder stehen aber im Widerspruch zu den Filmen aus denen sie herausgeschnitten wurden. •Besitzen nach eigenen angaben kein System, welches in der Lage wäre ein Verkehrsflugzeug vom Himmel zu hohlen. •Vom Westen veröffentlichte Beweise haben sich bisher als Fälschung erwiesen •Ein Telefonmitschnitt wurde nachweislich manipuliert •Zeugenhinweise nach Absturz werden in westlichen Medien zensiert •Russland hat bisher als einzige involvierte Nation Fakten vorgelegt. Diese sind bisher nicht dementiert worden Es schien als sollten durch westliche Medien Tatsachen geschaffen werden, bevor die Fakten bekannt werden und diese Fakten sollen jetzt vermutlich durch eisiges Schweigen unterdrückt werden. Das Glauben jetzt viele Niederländer. Nachdem alles daran gesetzt wurde, einen irrationalen antirussischen Hass zu erzeugen, den man sonst nur aus dem Dritten Reich kennt, fehlen immer noch die Fakten die diese Ansichten untermauern. Die Blackboxes könnten jetzt Gewissheit bringen. Ich denke, die Aufklärung wird am schnellsten von den Niederlande aus geschehen; dort gibt es am meisten Menschen, die vom tragischen Ende der meisten Opfer der MH17 betroffen sind. | ||
| Walter K Unregistrierter Gast |
"Russland und Ukraine sind den meisten Deutschen generell schnuppe". Das kann ich nicht einmal im Teil meines eher unpolitischen Teil des Bekanntenkreises bestätigen. In einem Forum, welches um "Wahlrecht" im engerem und Politik im Allgemeinen geht, wundere ich mich sehr. Auch über die bisherigen Antworten. Jene Menschen, mit denen ich mich unterhalten haben, sehen die Gefahr einer Ausweitung des kriegerischen Konflikts, in welches immerhin die größten Weltmächte einbezogen sind, und teilweise direkt gegeneinander Stellung bezogen haben. Bezüglich der Sanktionen hörte ich die Befürchtung, dass viele Menschen schon heute Schwierigkeiten haben, das notwendige Geld für die Heizung ihrer Wohnung zur Verfügung zu haben. Erst vor Monaten hatte ich im Rahmen des letzten Kommunalwahlkampfs Menschen kennengelernt, die mir ihre finanziell schwierige Situation geschildert haben. Mich wundert immer wieder, wie lockerleicht sich bestimmte Politiker tun, wenn sie erzählen, dass es uns Deutschen doch gut geht. So können nur jene Politiker reden, die Menschen von Sektempfängen kennen. | ||
| Walter K Unregistrierter Gast |
"Dass nicht-repräsentative Onlineumfragen, Teds und dergleichen Schrott sind, bedarf wohl keiner Diskussion." @Thomas Frings: Wenn von der "Tagesschau" initiierte Umfragen als "Schrott" bezeichnet werden, konkret jene, die ich oben verlinkt habe, dann müssten auch alle anderen Umfragen in den Hauptseiten von Wahlrecht Schrott sein. Derlei würde ich nie behaupten. | ||
| Ratinger Linke Registriertes Mitglied |
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| Marc Registriertes Mitglied |
@Walter K., schön das wir mit Ihnen auch einen Kremlsprecher hier im Forum haben. Fassen wir doch mal die Ereignisse im Jahr 2014 zusammen. In der Ukraine gab es einen innenpolitischen Machtkampf zwischen einem zunehmend autokratisch regierenden Präsidenten (der seine Hauptwidersacherin unter fadenscheinigen Vorwürfen schon 2010 ins Gefägnis werfen ließ) und der Opposition und großen Teilen der gebildeten und pro-westlichen Bevölkerungsschichten. Dieser Machtkampf endete mit der Flucht der Präsidenten und dem Beschluss des Parlaments ihn für abgesetzt zu erklären. Russland hat die innenpolitische Krise in der Ukraine dazu ausgenutzt einen Teil der Ukraine, die Krim, zu rauben. Damit hat zum ersten Mal seit dem 2. Weltkrieg in Europa ein Land einseitig Staatsgrenzen zu seinen Gunsten verschoben, also eine Annexion vorgenommen. Diese widerspricht allen Regeln des Völkerrechts. Darauf passt selbst der Vergleich zu 1938 (Sudentenland) nicht, da diese Grenzverschiebung Teil eines völkerrechtlichen Vertrages (des Münchener Abkommens) war und insofern formal völkerrechtsgemäß. Russland hat sich mit diesem Vorgehen wie ein Schurkenstaat verhalten und sollte demgemäß auch als ein solcher behandelt werden. Der letzte der so eine einseitige Grenzverschiebung vornahm war 1990 der Irak unter Saddam Hussein. Dieser Völkerrechtsbruch wurde zurecht sanktioniert und am Ende druch den Einsatz militärischer Mittel rückgängig gemacht. Da Russland eine Atommacht ist wird es dazu im Fall der Krim nicht kommen. Aber Russlands territoriales Expansionsstreben scheint durch die Annexion der Krim sogar noch gewachsen zu sein - wohl deshalb weil der Westen nicht energisch genug darauf reagiert hat. Das Frankreich etwa immer noch Kriegsschiffe an Russland veräußern möchte - Schiffe mit denen Russland die Invasion z.B. der ukrainischen Stadt Odessa durchführen könnte - ist ein völlig inakzeptables Verhalten von Seiten Frankreichs. Russland gibt sich aber nicht mit der Krim zufriedessen. Es unterstützt und fördert sog. Rebellen in der Ostukraine, die ganz zufälligerweise von ehemaligen Agenten des russischen Geheimdienstes angeführt werden. Die kleinen grünen Männchen von der Krim, die überwiegend aus Russland kamen, haben so ein neues Betätigungsfeld rund um Donzek, Luhansk und anderen Orten gefunden. Selbst Kadyrow schickt seine tschetschenischen Schergen in die Ukraine, die sonst die tschetschenische Bevölkerung terrorisieren und in Angst und Schrecken versetzen. Ich hoffe das die Ukraine das Terrorismusproblem in der Ostukraine bald in den Griff bekommt. Die Entwicklung sieht gut aus. Mariupol und Slawjansk wurde bereits befreit. Donezk dürfte bald von den Terroristen zurückerobert werden. Jetzt geht es im Grunde genommen darum Putin klarzumachen, dass er die Niederlage der von ihm unterstützen Rebellen und Terroristen hinnehmen sollte und nicht etwa auf die Idee kommen sollte zur Abwendung der Niederlage seiner Schergen in der Ostukraine einen offenen Krieg gegen die Ukraine zu beginnen (verdeckt wird dieser ja schon seit Anfang des Jahres 2014 geführt). Sofern er dies dennoch täte kämen wir in der Tat in einen neuen Kalten Krieg. Nur könnte Russland diesen wirtschaftlich weit weniger verkraften als der Westen. Weit kostspieliger wäre es am Ende den russischen Imperialismus hinzunehmen und mit Appeasement zu reagieren. Wer sagt denn, dass nicht als nächstes die baltischen Staaten dran sind? Der russische Bevölkerungsanteil in Estland ist höher als in der Ukraine. Hier geht es um das elementare Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen, das in der UN-Charta niedergelegt ist und Grundlage der Nachkriegsfriedensordnung in Europa ist und eben einseitige Grenzverschiebungen verbietet. Russland hat durch sein Verhalten die Axt an diese Friedensordnung angelegt. Russland gefährdet damit massiv Frieden und Stabilität in Europa. Wenn wir ein solches russisches Verhalten dulden, könnte es wiederholt werden und Schule machen. Sollte etwa Ungarn auf die Idee gebracht werden zum Schutz der ungarischen Minderheit Teile Rumäniens besetzen zu dürfen? Und zu historischen Stimmungslagen: Wahrscheinlich war auch 1938 die politische Stimmung in Großbritanien gegen Sanktionen oder gar ein militärisches Vorgehen gegen Deutschland. Dem hat die damalige politische Führung nachgeben. Das war rückblickend ein schwerer Fehler. Man sollte aus der Geschichte lernen, damit diese sich nicht wiederholt. Die entscheidende Lehre ist, dass man auf einen Aggression nicht mit Appeasement reagieren darfen, sondern dem Aggressor Grenzen setzen muss. Putin ist ein Aggressor und Russland unter Putin ist eine aggressive Macht, der Einhalt geboten werden muss. (Beitrag nachträglich am 10., August. 2014 von Marc editiert) |
