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c07
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 15:09 Uhr: | |
Ralf:
Solang die EU keine richtige Regierung und Gesetzgebung hat, ist sie mit den einzelnen Ländern nicht vergleichbar, wo bei Meinungsverschiedenheiten zumindest die Regierung abgesetzt und/oder die gesetzlichen Grundlagen geändert werden können. Die momentane Lage ist schon bei den bisherigen Befugnissen der EU mehr als unbefriedigend, aber hier wär wohl die Grenze zwischen Demokratie und Willkür endgültig erreicht. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 15:26 Uhr: | |
Eine EU-Armee setzt zwingend eine gemeinsame Außenpolitik voraus. Die aber wird es sicher nicht geben. Denkbar wäre eine gemeinsame Armee nur in einer Europäischen Föderation. Die wäre zwar m.E. wünschenswert, ist aber leider völlig unrealistisch. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 17:10 Uhr: | |
@ Ralf,
ich habe mich extra auf die "Koalition der Willigen" und den von Powell dort aufgelisteten Länder berufen. Ich gehe davon aus, dass, wenn Finnland und Irland sich auf die Seite der USA geschlagen hätten, dann wären sie in dieser "Koalition" drin. Denn die USA haben ja ein grosses Bestreben möglichst viele Länder in diese "Koalition" aufzunehmen.
Im übrigen steht es 6:9. Würde Finnland also auf die andere Seite gehören, wäre es immer noch 7:8 für die Kriegsunwilligen. Erst Finnland und Irland gemeinsam auf die andere Seite würde eine andere Mehrheit ergeben. Aber wie gesagt: dann hätte Powell die beiden Länder sicher in seine Koalition aufgenommen. |
J.B.K.
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 17:24 Uhr: | |
Eine gemeinsame EU-Verteidigungspolitik kann es nur unter Ausschluß Großbritanniens geben, da GB immer nur ein Anhängsel der USA sein wird. Deutschland und Frankreich müssen die Sache in die Hand nehmen. |
Stephan Glutsch
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 18:30 Uhr: | |
J.B.K.:
Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum sich Kontinentaleuropa von den USA absetzen sollte. Ich wüßte nicht, welches Problem hier besser gelöst wäre als in den USA. Es gehört zum guten Ton, zu fordern: "Aber wir wollen doch hier keine Verhältnisse wie in den USA", wobei man den konkreten Vergleich aber scheut. Warum wollen wir kein niedrige Arbeitslosigkeit, kein höheres Wirtschaftswachstum, keine Spitzenuniversitäten, nicht weniger Verwaltung?
Es hat sich über viele Jahrzehnte gezeigt, daß Frankreich in der EU fast immer Eigeninteressen verfolgt, ich erinnere nur an die Agrarsubventionen oder die staatliche Energiewirtschaft. Auch sonst verbindet mich mit der französischen Kultur so gut wie gar nichts: Zentralismus, Sozialismus, Atheismus, Korruption, Chansons ... |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 21. März 2003 - 19:58 Uhr: | |
@Ralf:
Nein, Frau Merkel hat keine Wahrheit ausgesprochen, sie hat schlicht polemisiert und der anderen Seite vorgeworfen, den Krieg wahrscheinlicher gemacht zu haben. Eine Ungeheuerlichkeit dieser Person, nachdem sie schon in der Washington Post von der Regel abwich, die eigene Regierung im Ausland nicht zu kritisieren. Man mag diese Regel unsinnig finden, sie hatte vor Frau Merkels Reise in die USA Bestand. Mir kommt diese Reise so vor wie "Ergebenheitsreisen" der früheren Ostblockparteichefs zu Breschnjew auf die Krim - nichts anderes. Man kann der Meinung sein, dass Frau Merkel auch den Frieden will und unterschiedliche Ansichten über die Gefährlichkeit Saddam Husseins hat - das ist legitim und ich spreche ihr auch den Friedenswillen und ihr diesbezügliches Bemühen auch nicht ab. Dann soll sie aber solche Hetzreden unterlassen. Denn es ist schlicht die Unwahrheit. Bush war von vorneherein entschlossen, die UN zu instrumentalisieren und mittels Krieg einen Regimewechsel in Bagdad zu erzwingen. Die Rede von US-Vizepräsident Cheney in Nashville am 27. August 2002, abgedruckt in "Internationale Politik", Heft 12/2002, gibt darüber Auskunft. Da hätte auch eine den USA gegenüber konzilliantere Haltung oder ein "Ja" den Krieg nicht mehr verhindert. Ich habe mehrfach gesagt, dass ich die Vorfestlegung Schröders, auf jeden Fall ohne Rücksicht auf Feststellungen der UN mit Nein zu stimmen, für ebenso falsch hielt wie Bush´ Vorfestlegung, das muss hier nicht mehr diskutiert werden. Aber zu sagen, dass die Regierung, die sich bemüht hat, Frieden zu erhalten, diesen wahrscheinlicher gemacht habe, ist eine bodenlose Frechheit und durch nichts zu entschuldigen. Es ist im übrigen die Unwahrheit - wie oben dargelegt, da Bush von seinem Kriegsziel nicht abzubringen war. Und auch bei einem "Ja" oder "Jein" hätte sich Bush nicht von einem Krieg abbringen lassen. Es gibt Situationen, da muß klar Farbe bekannt werden und dies hat Schröder in dieser Angelegenheit getan - nicht in der Frage der Überflugrechte, da ist er nicht konsequent, aber in der politischen Festlegung schon. Dafür gebührt ihm meines Erachtens Dank, wenn er auch - zugegebenermaßen - diese Haltung einbezog, ohne die UN-Beschlüsse zu Irak abzuwarten. Da war Fischers Position: "Kein Automatismus" meines Erachtens klüger. Aber das Verhalten von Frau Merkel - taktisch verständlich, um mit Bush im Falle einer Regierungsübernahme durch Union und FDP gut zurecht zu kommen, ist unglaublich. Sie kann anderer Meinung sein wie die Regierung und dies - im Inland - auch klar ausdrücken, aber zu diesem Satz durfte sie nicht sagen. Aber auch hierzu werde ich jetzt schweigen, das regt mich doch zu sehr auf. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Samstag, 22. März 2003 - 20:21 Uhr: | |
@Nimreen:
Wenn Du Mehrheiten in der EU kalkulierst, dann darfst Du nicht nach "Köpfen" abstimmen (also schlicht die Länder durchzählen), sondern dann muß man die derzeit gültigen Stimmgewichte (von 10 für Deutschland bis 3 für Luxemburg) anwenden.
Und dann hätten die "Willigen" mit Finnland die Mehrheit, da das eher größere Staaten sind.
Nur so als technische Info, wieso ich zu einer Mehrheit gekommen bin - wir sind uns einig, daß das eine völlig theoretische Diskussion ist.
@Bernhard Nowak:
> Nein, Frau Merkel hat keine Wahrheit ausgesprochen
Du hältst ihre Meinung für falsch, ich halte sie für richtig.
Beide Positionen sind legitim, haben ihre Argumente und können selbstverständlich im Bundestag gebracht werden.
Du kannst Merkel also gerne inhaltlich widersprechen (das gibt Stoff für eine stundenlange Diskussion). Ich halte es aber für unzulässig, ihr "Ungeheuerlichkeit" oder "Hetzrede" vorzuwerfen, nur weil sie eine andere Meinung vertritt als Du.
> Aber zu sagen, dass die Regierung, die sich bemüht hat, Frieden zu
> erhalten, diesen wahrscheinlicher gemacht habe, ...
Das wäre etwas völlig normales. Sehr häufig will jemand etwas erreichen und verschlimmert durch sein Eingreifen noch die Lage.
Man kann einfach nicht von der guten Absicht darauf schließen, daß diese Absicht auch befördert wurde.
Z. B. glaube ich der Regierung durchaus, daß sie die Arbeitslosigkeit wirklich gerne senken würde. Und trotzdem hat sie durch ihre Maßnahmen ein Ansteigen bewirkt. Das kommt vor in der Politik. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 11:36 Uhr: | |
@Ralf:
An sich kann man gut mit Dir diskutieren, aber hier denke ich liegen wir total konträr. Man kann anderer Meinung sein und sich sachlich miteinander auseinandersetzen, sollte aber dem politisch Andersdenkenden niemals (!!!!) unterstellen, eine Handlung dieses Andersdenkenden habe einen Krieg wahrscheinlicher gemacht. Es ist - ich habe dies mehrfach erläutert - auch unwahr, da Busch von vorneherein zum Krieg gegen Saddam entschlossen war, einseitig den Regimewechsel in Irak als Kriegsziel postuliert und damit die UN instrumentalisiert hat, da er nicht ergebnisoffen argumentiert hat |
c07
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 16:08 Uhr: | |
Bernhard:
> Nein, Frau Merkel hat keine Wahrheit ausgesprochen, sie hat schlicht polemisiert
Das schließt sich nicht aus. Man kann auch mit der Wahrheit polemisieren, insbesondere, wenn man sie selektiv darstellt. Aber es geht hier zunächst weder um Wahrheit noch um Meinungen. Es geht um die unterschiedliche Einschätzung einer Sachlage. Wenn man davon ausgeht, dass der Krieg allein vom Irak abhängig war und seitens der USA ohne vorherigen Regimewechsel unverrückbar fest war, hat Merkel sicher Recht, dass Schröder den Irak zu einer Fehleinschätzung der Lage verführt hat. Wenn man aber annimmt, dass die UN einen gewissen Einfluss gehabt haben, kann man durchaus zu verschiedenen Einschätzungen kommen.
Die Polemik besteht aber darin, in solchen Fragen überhaupt von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen und danach handeln zu wollen. Ist es gerechtfertigt, dass ich einen Menschen, dem ich zu 10% zutrau, dass er 11 Leute ermorden will, präventiv töte? Bin ich sogar verpflichtet, das zu tun? Darf ich oder muss ich den Tod weiterer Unbeteiligter in Kauf nehmen, wenn ich die Wahrscheinlichkeit höher einschätze? Auf diesem Niveau argumentiert Merkel. Wer aber bereit ist, Gewalt ohne unmittelbare existenzielle Bedrohung anzuwenden, sollte sich auch nicht darüber wundern, wenn andere das genauso tun. |
Julius
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 16:30 Uhr: | |
--c07--
> Die Polemik besteht aber darin, in solchen Fragen überhaupt von Wahrscheinlichkeiten zu sprechen und danach handeln zu Ist es gerechtfertigt, dass ich einen Menschen, dem ich zu 10% zutrau, dass er 11 Leute ermorden will, präventiv töte? Bin ich sogar verpflichtet, das zu tun? Darf ich oder muss ich den Tod weiterer Unbeteiligter in Kauf nehmen, wenn ich die Wahrscheinlichkeit höher einschätze?
Das ist eine Rechtfertigung des Krieges der NATO Staaten gegen Jugoslawien. |
Torsten Schoeneberg
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 16:36 Uhr: | |
Ob die Haltung der Regierung den Krieg wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher gemacht hat oder überhaupt keinen Einfluß hatte, läßt sich nicht sagen, weil wir einen anderen Verlauf als den tatsächlichen schlechterdings nicht kennen. "Wahrscheinlich" war der Krieg von Anfang an.
ABER:
Quote:Man kann anderer Meinung sein und sich sachlich miteinander auseinandersetzen, sollte aber dem politisch Andersdenkenden niemals (!!!!) unterstellen, eine Handlung dieses Andersdenkenden habe einen Krieg wahrscheinlicher gemacht.
Dieses Zitat von Bernhard Nowak kann ich nicht unterstützen. Meiner Meinung nach sollte man sich unter Demokraten niemals unterstellen, den Krieg wahrscheinlicher gemacht haben zu WOLLEN (das tut auch niemand!), daß aber eine Handlung nicht durchdacht war und damit eben doch im obigen Sinne falsch war, darf man schon behaupten.
Nur halte ich es in diesem Fall, s. ganz oben, für Spekulation, die vielleicht einmal unter Historikern, nicht aber in der aktuellen politischen Lage und sicherlich auch nicht in der polemischen Art geführt werden sollte. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 16:47 Uhr: | |
@ Ralf,
sorry, da habe ich wirklich falsch gelesen. Du hast von den aktuellen Stimmengewichten gesprochen. Und da hast du dann (wenn man Finnland als kriegswillig bezeichnet) recht.
Ist aber eh eine abstruse Diskussion. Denn wäre dem so, hätte Powell mit Sicherheit Finnland in seiner Liste aufgeführt gehabt. Insofern steht es 120:117 in der aktuellen EU gegen eine Kriegsbeteiligung. Wäre also abgestimmt worden und hätte es eine gemeinsame Aussenpolitik gegeben, hätten sich Deutschland und Frankreich durchgesetzt und GBR hätte keine Soldaten in den Irak schicken dürfen.
Ist aber eine völlig theoretische Diskussion, da hast du recht. |
c07
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 16:51 Uhr: | |
Julius:
> Das ist eine Rechtfertigung des Krieges der NATO Staaten gegen Jugoslawien.
Ja, gegen die Agitation Scharpings damals ist Merkel wirklich harmlos. Schröder hat damals aber immerhin gelernt, dass die Zeiten vorbei sind, in denen man mit einem Krieg an Ansehen gewinnt. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Sonntag, 23. März 2003 - 19:49 Uhr: | |
Also ich denke schon, dass sich Demokraten so verhalten sollten, dass sie in der existentiellen Frage Krieg und Frieden dem Andersdenkenden nicht unterstellen sollten, seine Handlungen hätten einen Krieg wahrscheinlicher gemacht. Ich empfinde diese Äußerung nach wie vor als unglaublich und muss sagen, dass ich die von C07 vorgebrachten Argumente nicht nachvollziehen kann. Es muss doch irgendeine "Grenze" geben im Umgang miteinander und dazu gehört, in der Frage von Krieg und Frieden (es geht nicht um alternative Politikkonzepte etwa in den Bereichen von Wirtschaft, Arbeitslosigkeit etc.) dem politisch Andersdenkenden solche Vorwürfe zu ersparen - da hat Johannes Rau recht und ich denke, auf diesen Minimalkonsens müsste man sich hier doch einigen können. Alles weitere ist gesagt und breit diskutiert worden. Und insofern bleibe ich dabei: einem Politiker oder einer Politikerin, der solche "Ausrutscher" passieren, da hat J.B.K. meines Erachtens völlig recht, ist für die Kanzlerkandidatur nicht mehr tragbar - um zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückzukommen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Montag, 24. März 2003 - 18:53 Uhr: | |
@Bernhard Nowak:
Wir haben hier immer noch ein sprachliches bzw. logisches Mißverständnis. Und zwar völlig unabhängig von politischen Beurteilungsunterschieden.
Wenn z. B. ein herzensguter Gefängniswärter dem einsitzenden psychopathischen Massenmörder X die Suppe bringt und dabei den Zellenschlüssel liegen läßt - dann hat er die Wahrscheinlichkeit eines Ausbruchs mit folgenden Morden verdammt erhöht, auch ohne die geringste böse Absicht.
Selbst wenn man Schröder die lautersten und eifrigsten Friedensabsichten unterstellt (was ich übrigens nicht tue - aber das ist eine andere Diskussion), so ist es dennoch ganz normal möglich, daß er unabsichtlich Fehler macht, die seinem Ziel schaden.
Und dann darf man nicht nur, dann muß man ihn sogar darauf hinweisen. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 14:44 Uhr: | |
Kleiner Nachtrag:
In der heutigen ZEIT (die ja ansonsten deutlich Schröder-freundlich ist) gibt es einen Bericht darüber, wie die Inspektoren die Zeit vor dem Krieg erlebt haben.
Und deren Fazit entspricht dem Merkels:
"Deutschland, Frankreich und Russland hätten den Kriegsausbruch mit ihrer vermeintlichen Friedenspolitik unausweichlich gemacht. Gerhard Schröders kategorisches Nein zu einem Militäreinsatz sei schlicht ?verrückt? gewesen."
Vollständiger Text:
http://www.zeit.de/2003/14/Waffeninspektoren |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 16:26 Uhr: | |
@ Ralf,
wie blödsinnig diese Ansicht der Inspekteure ist wird am Schlussstatement deutlich:
Aber dann doch ein ambivalenter Gedanke, der aus Inspektorenmund erschreckend hart klingt: "Wie behandelt man ein Krebsgeschwür am besten - mit einem kurzen chirugischen Eingriff oder mit einer langwierigen Chermotherapie, deren Erfolg zweifelhaft ist?"
Deutschland und Frankreich wollten für die Inspekteure am Ende noch wenige Wochen bis zwei bis drei Monate Zeit. Heute spricht das Pentagon davon, dass der Krieg noch Monate andauern könne. Ist das der "kurze chirugische Eingriff"?
Wo sind denn die Massenvernichtungswaffen? Auf Kuwait sollen Scud-Raketen gefolgen sein. Das wird mittlerweile auch von den Alliierten nicht mehr behauptet. Waren wohl nur die Al-Samud-Raketen, die ja bekanntermassen nicht alle vernichtet worden sind.
Heute spricht das britische Verteidungsministerium, dass es Beweise für den Einsatz von Chemiewaffen der Iraker habe. Wie sehen die Beweise aus? 100 in einer von den Irakis aufgegebenen Stellung zurückgelassenen Chemiewaffenschutzanzügen.
Das ist nur noch Verzweiflung. Die Alliierten haben nichts.
Im übrigen: Ist das natürlich nur richtig, wenn es den USA tatsächlich um die Massenvernichtungswaffen gegangen sind und sie nicht tatsächlich völlig andere Gründe hatten. Vielleicht müssen die UN-Inspekteure so naiv sein, um auch heute noch an ihrer Aufgabe zu glauben. Mit der Realität hat das bekanntlich nichts zu tun. |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 16:47 Uhr: | |
@ Nimreem
Wer ernsthaft glaubt, Saddam habe kein Giftgas mehr, ist schon sehr blauäugig.
Chemieschutzanzüge machen doch nur Sinn, wenn es Giftgas gibt- oder glaubt da jemand die Amerikaner würden welches einsetzen?
Verglichen mit früheren Kriegen ist das tatsächlich ein chirurgischer Eingriff. Im 2. Weltkrieg oder im Vietnamkrieg hätte man beispielsweise eine Stadt mit Widerstandsnestern gnadenlos plattgebombt. Erst recht gering ist die Zahl der Toten wenn man sie mit denen vergleicht die es gäbe, wenn man Saddam seine Waffen einsetzen ließe. Tote gibt es auch in Fiedenszeiten reichlich unter SAddam- sei es durch bewußtes Aushungern der eigenen Bevölkerung oderLIquidationen.
Schröders Politik im Irak Politik hatte jedenfalls keine Chance den Krieg zu verhindern sondern hat den Krieg noch gefördert. Auch der hat ja immer davon gesprochen, der Irak müsse entwaffnet werden. Wäre er der Meinung gewesen, der Irak seine Massenvernichtungswaffen seien nicht gefährlich- warum hat er es dann nicht gesagt? Wohl weil seine Inkompetenz dann zu offensichtlich geworden wäre. SChröder ging es offensichtlich und ausschließlich um den kurzfristigen innenpolitischen Vorteil. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 17:15 Uhr: | |
@ Thomas,
"Wer ernsthaft glaubt, Saddam habe kein Giftgas mehr, ist schon sehr blauäugig."
Ich glaube erst einmal gar nichts. Ich verlange Beweise. Die konnte noch niemand vorlegen (jaja, ich weiss: Hussein musste beweisen, dass er keine hat. Aber auch hier gilt die Verhältnismässigkeit der Mittel. Ein solcher Krieg ist bei einem Nicht-Beweis nicht gerechtfertigt).
"Chemieschutzanzüge machen doch nur Sinn, wenn es Giftgas gibt- oder glaubt da jemand die Amerikaner würden welches einsetzen?"
LOL! Die USA haben ja auch in ihrer Geschichte noch nie Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Es ist ja auch egal, ob ich das glaube: ist es möglich, dass Hussein das glaubt? Und ist es möglich, dass Hussein nicht ausschließt, dass er auch ein anderes Land ihn mal angreifen könnte? Hat jedes Land Massenvernichtungswaffen deiner Meinung nach, das entsprechende Schutzanzüge hat?
"Verglichen mit früheren Kriegen ist das tatsächlich ein chirurgischer Eingriff. Im 2. Weltkrieg oder im Vietnamkrieg hätte man beispielsweise eine Stadt mit Widerstandsnestern gnadenlos plattgebombt."
Stimmt. Bislang gibt es im Irak weniger Tote als im gesamten zweiten Weltkrieg. Sehr beruhigend.
"Erst recht gering ist die Zahl der Toten wenn man sie mit denen vergleicht die es gäbe, wenn man Saddam seine Waffen einsetzen ließe."
Aha. Wenn Hussein Massenvernichtungswaffen hat, warum setzt er sie nicht ein. Und wie verhindern die Alliierten gegenwärtig, dass er sie meinetwegen morgen einsetzt?
"Schröders Politik im Irak Politik hatte jedenfalls keine Chance den Krieg zu verhindern sondern hat den Krieg noch gefördert."
Schlichter Quatsch. Schröder konnte machen, was er wollte, er konnte den Krieg gar nicht fördern, weil Bush, komme was wolle, den Krieg wollte. Um die (vorhanden oder nicht) Massenvernichtungswaffen geht es doch gar nicht. Glaubst du wirklich alles, was Bush dir erzählt? |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 17:34 Uhr: | |
@Nimreem:
> wie blödsinnig diese Ansicht der Inspekteure ist
Ich sehe in Deinem Zitat nun wirklich keinen Grund, die Inspekteure als "blödsinnig" zu bezeichnen.
Schließlich sind das genau die Experten, die bei den Kriegsgegnern als Allheilmittel gelten ...
(und für den aktuellen Kriegsverlauf können die nun auch nichts).
Ich will hier auch nicht die übrige Irak-Diskussion wieder aufrollen.
Es sollte nur ein Beleg sein, daß die Merkel-Ansicht nicht automatisch falsch und dumm ist, sondern durchaus von namhaften Fachleuten geteilt wird. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Donnerstag, 27. März 2003 - 23:52 Uhr: | |
@ Ralf,
nein, nicht die Meinung der Inspekteure wird als Allheilmittel von den Kriegsgegnern angesehen sondern ihre Arbeit. Du kannst kompetent in deiner Arbeit sein und dennoch in der politischen Analyse inkompetent sein. Diese dort zitierten Inspekteure beweisen das ja gerade. Ihnen ist ja darin auch kein Vorwurf zu machen. Zur Abgabe einer politischen Analyse sind sie auch nicht angestellt worden. Wenn allerdings Merkel politisch ähnlich inkompetent und naiv ist (oder sich so gibt), ist das schon peinlich.
Es ist ja bezeichnend, dass du auch gar nicht begründen willst, wie man diesen Krieg als "kurzfristig chirugischen Eingriff" ansehen kann. Diese Hoffnung konnte man zwar vor dem Krieg (bzw. in den ersten Kriegstagen und wahrscheinlich wurden sie dort gefragt), aber mittlerweile nicht mehr. Und dass es Bush niemals um die angeblichen Massenvernichtungswaffen gegangen ist, sollte mittlerweile jedem politisch denkenden Menschen klar geworden sein.
Mittlerweile dürfte jedem klar sein, dass diese politische Analyse, die ja die Grundlage für diese Inspekteure war, grundfalsch war. Und damit sind diese Inspekteure als Kronzeugen für Merkel schlicht unbrauchbar. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 09:20 Uhr: | |
Zum Chemiewaffeneinsatz:
It is now estimated the hill was hit so badly by missiles, artillery and by the Air Force, that they shaved a couple of feet off it. And anything that was up there that was left after all the explosions was then hit with napalm. And that pretty much put an end to any Iraqi operations up on that hill.
Hervorhebung von mir.
Quelle: http://edition.cnn.com/2003/WORLD/meast/03/21/otsc.irq.savidge/ |
Thomas Frings
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 12:25 Uhr: | |
Angeblich wollen die Amerikaner in Bagdad "nicht-tödliche" Gaswaffen einsetzen. Ohne Tote würde sowas aber wohl nicht abgehen. Möglicherweise gäbe es bei einem schnelleren Kriegsverlauf durch solche Waffen aber weniger Tote als bei einem konventionellen Kampf um jedes Haus. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 12:47 Uhr: | |
@Nimreem:
> Du kannst kompetent in deiner Arbeit sein und dennoch in der
> politischen Analyse inkompetent sein.
Das ist schon richtig.
Dennoch haben die Inspektoren genügend Erfahrung und Infos aus erster Hand, um ihnen eine Kompetenz in dieser Frage zu unterstellen.
Es geht ja eben nicht darum, ob die These "Schröder hat die Kriegsgefahr vergrößert" nun letztendlich richtig oder falsch ist (wird sich wohl auch nie eindeutig klären lassen).
Man kann aber mit guten Argumenten und Expertenrückhalt beide Positionen vertreten.
Ich halte es schon für ziemlich vermessen, wenn Forumsteilnehmer hier behaupten, sie könnten kraft ihrer persönlichen Genialität diese Frage so eindeutig beantworten, daß alle abweichenden Meinungen von vorneherein naiv und inkompetent wären.
> Es ist ja bezeichnend, dass du auch gar nicht begründen willst, ...
Weil es logisch nichts mit der Frage zu tun hat.
> wie man diesen Krieg als "kurzfristig chirugischen Eingriff" ansehen
> kann. Diese Hoffnung konnte man zwar vor dem Krieg (...), aber
> mittlerweile nicht mehr.
Kommt jetzt drauf an, was man unter "kurz" versteht.
Einen Krieg von 3-4 Wochen würde ich als kurz bezeichnen (bisher wurde ja gerade mal sieben Tage gekämpft).
Insbesondere im Vergleich zu den 12 Jahren Hängepartie vorher.
> Und dass es Bush niemals um die angeblichen Massenvernichtungswaffen
> gegangen ist, sollte mittlerweile jedem politisch denkenden Menschen
> klar geworden sein.
Auch hier wieder: Ich halte diese "ex-kathedra"-Aussagen für blöde und überrissen.
Politisch denkende Menschen können sehr wohl in dieser Frage unterschiedlicher Meinung sein, es gibt genügend Argumente pro und contra. |
Nimreem
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 14:31 Uhr: | |
@ Ralf,
nein, man kann den Inspekteuren nicht von vornherein Kompetenz in der politischen Lagebeurteilung unterstelle. Hat übrigens auch die Friedensbewegung nie gemacht. Diese Inspekteure wurden nur für die Beurteilung der Fragen herangezogen, ob Hussein Massenvernichtungswaffen hat oder nicht. Sonst gar nichts.
Wenn also zur Verteidigung von Merkels abstruser Position hier Leute herangezogen werden, deren Aufgabe nicht die politische Beurteilung ist, sagt das schon viel darüber aus, wie verzweifelt man sein muss, um Merkel hier zu verteidigen.
Im übrigen wurde allgemein - vor Kriegsausbruch - ein Krieg von 4-5 Tagen als kurz angesehen. Man kann natürlich jetzt den Zeitraum "kurz" beliebig ausdehnen. Sprichst du aber auch von "chirugischen Eingriffen"?
Im übrigen: du weisst es besser, dass die (angeblichen) Massenvernichtungswaffen mit dem Kriegsgrund nichts zu tun haben. Bist ja schon lange genug im Forum. Stell dich also (und stell Merkel hier) nicht als dumm hin, denn du bist nicht dumm und Merkel ist es auch nicht. Politisch denkende Menschen können in dieser Frage wirklich nicht unterschiedlicher Meinung sein. Und das weisst du. Du kennst schließlich die Papiere von Wolfowitz und Perle und die Idee der "Neuordnung des Nahen Osten". |
m.g.s.
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 15:40 Uhr: | |
Ich mische mich hier ja nur gelegentlich ein (auch zum Nur-Lesen sind diese Threads bisweilen sehr spannend).
Aber bitte lasst mich eins erwaehnen:
a) Man kann doch nicht die technische und die politische Kompetenz vollkommen voneinander abgekoppelt sehen (auch wenn das eigene Argument dann besser zuzutreffen scheint). Diese Inspektionen sind doch keineswegs eine rein technische Mission, sondern bestehen zu einem Gutteil auch aus politischen Verhandlungen und Beurteilungen des Verhaltens der irakischen Regierung. Nicht nur Hans Blix (dem politisches Denken kaum abzusprechen sein wird), sondern auch die restlichen Inspektoren weden kaum aufgrund politischer Ignoranz ausgewaehlt worden sein.
b) In dem Zeit-Artikel geht es doch wesentlich um die tatsaechlichen Handlungen der irakischen Seite, und die Auswirkungen der Spaltungstendenzen auf deren Verhalten. Und um anhand konkreter Verhaltensweisen festzustellen, dass jede die Spaltung verstaerkende Aktion einen Rueckgang der Bereitschaft zur Zusammenarbeit bewirkte (jedenfalls auf Basis der zeitlichen Korrespondenz), muss kein politologisches Expertenwissen herangezogen werden. Es handelt sich so gesehen um eine auf praktischen Erfahrungen fussende Hypothese der Inspektoren. Wenn also zu den in dem Artikel geschilderten Sachverhalten schluessige Begruendungen von qualifizierteren "politisch denkenden" Personen als den Inspektoren existieren, die das Gegenteil des hier praesentierten Schlusses folgern, laesst sich darueber sprechen. Den Inspektoren die Expertise unbegruendet abzusprechen, um die Relevanz der daran geknuepften Meinungsaeusserung zu bestreiten oder gar demjenigen der diese Aeusserung tut, das Recht darauf (oder wahlweise sein "politisches Denken") abzusprechen, ist jedoch meiner Meinung nach mehr als gewagt und disqualifiziert eher die eigene Meinung als die des Opponenten...
Und jetzt: Viel Spass bei der weiteren Diskussion. |
Ralf Arnemann
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 18:30 Uhr: | |
@Nimreem:
Zu den Inspektoren hat m.g.s. das Nötige geschrieben.
> Im übrigen wurde allgemein - vor Kriegsausbruch - ein Krieg von 4-5
> Tagen als kurz angesehen.
Wie bitte?
Wer soll denn so einen Quatsch behauptet haben?
Von "wurde allgemein angesehen" kann auf jeden Fall keine Rede sein (und Formulierungen dieser Art solltest Du doch mal sein lassen, wenn man kontroverse Punkte diskutiert).
Mal zur Erinnerung: Der letzte Golfkrieg dauerte fünf Wochen.
Da hatten die Iraker zwar noch mehr Truppen, aber viele davon (insbesondere die wirklich kampfkräftigen) kamen gar nicht wirklich zum Einsatz.
Und die Alliierten mußten nur wenig vorrücken, um gerade mal das kleine Kuwait zu besetzen.
Wenn ich also für den wesentlich größeren Irak nur drei bis vier Wochen kalkuliere, dann wäre das ein sehr kurzer Krieg.
> Im übrigen: du weisst es besser, dass die (angeblichen)
> Massenvernichtungswaffen mit dem Kriegsgrund nichts zu tun haben.
Was sollen denn immer diese Quatsch-Formulierungen!
Wenn ich etwas besser weiß, dann schreibe ich es auch.
Und die Massenvernichtungswaffen sind selbstverständlich nicht der alleinige Kriegsgrund (hatte auch nie jemand behauptet), aber "nichts mit zu tun haben" ist völlig Banane.
Natürlich hatten auch Wolfowitz und Perle schon lange weitgehende Vorstellungen. Aber auch da war die Bedrohung durch Massenvernichtungswaffen ein Kernpunkt und ohne dieses Thema hätten sie auch nicht diesen Einfluß auf die US-Politik bekommen. |
Bernhard Nowak
| | Veröffentlicht am Freitag, 28. März 2003 - 23:43 Uhr: | |
Um zum Thema dieses Threads, Frau Merkel, zurückzukommen. Interessant finde ich, dass sich Stoiber differenziert - wie vor der Bundestagswahl - zu Irak geäußert hat und der "ewige Rivale" Merkels, der stellvertretende Unionsfraktionschef Friedrich Merz, Bush und seinem Regierungsteam laut FAZ "Bunkermentalität" vorgeworfen hat. Und dessen Ultimatum unterstützt Frau Merkel mit allen Konsequenzen - also dann auch den Krieg. ! Na fein !!! Selbst der saarländische CDU-Landesvorsitzende und Ministerpräsident des Landes, Peter Müller, hält den Krieg für völkerrechtswidrig - wie ich auch (s. Irak-Thread). Da hat doch Nimreen völlig recht: Bush wollte den Krieg von Anfang an; er hätte sich weder von Blair, Merkel noch Schröder davon abhalten lassen; insofern ist es infam, dem politischen Gegner zu unterstellen, seine Politik habe den Krieg wahrscheinlicher gemacht. Diese Feststellung hätte dann ihre Berechtigung haben können, wenn Bush beeinflussbar gewesen wäre - das aber ist er nie gewesen; er ist in seinem fanatisch-religiösen Erlöserwahn nicht ungefährlich - siehe Spiegel und andere Medien. Dies stellte auch der Präses der evangelischen Kirche, Kock, fest. Und da er eben nicht beeinflussbar war und die UN instrumentalisiert hat und eben an der UN vorbeigehandelt hat - denn 1441 legitimiert den Irak-Krieg keineswegs, ich habe dies schon im Irak-Thread ausgeführt, die deutschsprachigen Formulierungen der Resolution sind eindeutig, kann auch niemand den Krieg wahrscheinlicher gemacht haben. Und so lange Frau Merkel dem politisch Andersdenkenden unterstellt, seine Politik habe den Krieg wahrscheinlicher gemacht, obwohl Friedrich Merz "Bunkermentalität" bei der US-Regierung feststellt und laut FAZ den Amerikanern eine erhebliche Mitschuld an der Krise der transatlantischen Beziehungen gibt, ist Frau Merkel für mich als Kanzlerkandidatin nicht mehr tragbar und sollte abtreten. |
alberto
| | Veröffentlicht am Samstag, 29. März 2003 - 08:12 Uhr: | |
 Selbst wenn Sie recht haben
Quote:Von Bernhard Nowak am Freitag, den 28. März 2003 - 23:43 Uhr: Bush wollte den Krieg von Anfang an; er hätte sich weder von Blair, Merkel noch Schröder davon abhalten lassen; insofern ist es infam, dem politischen Gegner zu unterstellen, seine Politik habe den Krieg wahrscheinlicher gemacht.
schließt der feste Wille - sei es zur Konsequenz der x-ten Resolution, sei es zum Krieg, was man ja nicht trennen kann -, war es töricht und schädlich, die Position der Inspekteure zu schwächen, und es gab zur dem Zeitpunkt dazu keinen weiterene Anlaß, außer dem Wahlkampf. Man mag dem Wahlkämpfer einiges zugute halten, wenn man partout Partei nehmen muß, aber nicht diplomatische oder strategische Klugheit in der Sache. Und das Bauernopfer Deubler-Gmelin rundet das Bild nur ab
search:
Gewaltenteilung, 137 GG
--
Wer das nicht verändert, wird gar nichts verändern
Wer das nicht kapiert hat, hat gar nichts kapiert
 WahlRechtReform |
alberto
| | Veröffentlicht am Samstag, 29. März 2003 - 08:35 Uhr: | |
Ups, „... mit dem festen Willen ...“ war gemeint. |
Zwick
| | Veröffentlicht am Mittwoch, 02. April 2003 - 11:44 Uhr: | |
Eigentlich gigantisch, welchen Einfluss Umfragen auf Politiker und damit auf Politik selber haben!
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Geschlossen: Keine neuen Themen
